От Константин Дегтярев
К Андю
Дата 05.09.2017 11:32:20
Рубрики Древняя история;

Re: Это с...

>Имндо-европейцы, ставшие носителями "германскости" и будущего прото-германского языка, заселили свой кусок Европы более чем за 1000 лет до упоминания каких-либо "скифов".

Вообще-то примерно в то же время. Ясторфская культура, первая культура, которая железно ассоциируется с германцами, возникла примерно в VII веке до н.э., что почти одномоментно с разгромом киммерийцев скифами. С учетом известности в истории германского племени кимвров и кельтского самоназвания кимри, есть основания задуматься о Западной Европе, как об одном из направлений миграции киммерийцев, и вообще - не была ли она одной из причин германского этногенеза. Замечу, что германцы отличались от соседних племен резким уклоном в сторону скотоводства, развитым конным делом и прочими "кочевыми" признаками.
От Андю
К Константин Дегтярев (05.09.2017 11:32:20)
Дата 05.09.2017 11:58:02

Я не буду спорить. (+)

Здравствуйте,

>Вообще-то примерно в то же время. Ясторфская культура, первая культура, которая железно ассоциируется с германцами, возникла примерно в ВИИ веке до н.э., что почти одномоментно с разгромом киммерийцев скифами. С учетом известности в истории германского племени кимвров и кельтского самоназвания кимри, есть основания задуматься о Западной Европе, как об одном из направлений миграции киммерийцев, и вообще - не была ли она одной из причин германского этногенеза. Замечу, что германцы отличались от соседних племен резким уклоном в сторону скотоводства, развитым конным делом и прочими "кочевыми" признаками.

Замечательно. Однако основной субстрат будущих индо-европейских германцев появился в Европе в период, скорее всего, соответствующий культуре "шнуровой керамики". Влияние на неё "ещё более новых" пришельцев более чем вероятно, но рубеж 3-го и 2-го тысячелетий до н.э. как бы никуда не девается. В этой культуре уже присутствуют "кочевые" упряжки или, например, свиньи, которые так дороги горячо любимым нами немцам. Никаких "скифов" пока ещё нет и в помине.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (05.09.2017 11:58:02)
Дата 05.09.2017 12:24:20

Не факт, что скифы не шнуровики

>Замечательно. Однако основной субстрат будущих индо-европейских германцев появился в Европе в период, скорее всего, соответствующий культуре "шнуровой керамики".

Шнуровая керамика - это ОЧЕНЬ давно (IV тыс. до н.э.). Культурой, объединявшей будущих германцев, кельтов, иллирийцев, италиков и славян (древнеевропейцев) была, скорее всего, т.н. культура полей погребальных урн (XIV-VII вв. до н.э.) и располагалась она на территории Польши и Германии. Это не научный факт, но есть основания считать, что этнонимом или экзонимом этого суперэтноса было "венеды".

Что же касается скифов, то они, вероятно, сформировались на границах наследников шнуровой и ямной культур и в этом смысле являются дальними родственниками древнеевропейцев.

> Влияние на неё "ещё более новых" пришельцев более чем вероятно, но рубеж 3-го и 2-го тысячелетий до н.э. как бы никуда не девается. В этой культуре уже присутствуют "кочевые" упряжки или, например, свиньи, которые так дороги горячо любимым нами немцам. Никаких "скифов" пока ещё нет и в помине.

Суть еще более новых влияний именно в резком росте роли скотоводства сравнительно с окружающими народами.

Я очень люблю этот отрывок из Плутарха, часто его цитирую, чтобы порвать шаблон относительно древних германцев:

"А конница, числом до пятнадцати тысяч, выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, отчего ещё выше казались всадники, одетые в железные панцири и державшие сверкающие белые щиты. У каждого был дротик с двумя наконечниками, а врукопашную кимвры сражались большими и тяжелыми мечами." Плутарх, "Гай Марий".

Это как раз самые "ранние германцы", еще не утратившие кочевых традиций, но уже вкусившие плодов латенской металлургии.
От Паршев
К Константин Дегтярев (05.09.2017 12:24:20)
Дата 05.09.2017 14:31:48

Re: Не факт,...

>Я очень люблю этот отрывок из Плутарха, часто его цитирую, чтобы порвать шаблон относительно древних германцев:

У кого-то из солидных историков (м.б. у Моммзена, но не помню точно) попалась ремарка с тем смыслом, что доказательств преемственности античных германцев у германцев после Великого переселения нет; есть только согласованное мнение историков.
От Андю
К Константин Дегтярев (05.09.2017 12:24:20)
Дата 05.09.2017 14:24:36

Ре: Не факт,...

Здравствуйте,

>Шнуровая керамика - это ОЧЕНЬ давно (ИВ тыс. до н.э.).

Вы берёте её верхний предел. А учитывая длительность процессов и отсутствие какой-либо военной организации и военного класса у автохтонного (для того времени) населения Европы, их смешение с индо-европейцами вполне себе шло несколько сотен лет. Скорее всего.

>Культурой, объединявшей будущих германцев, кельтов, иллирийцев, италиков и славян (древнеевропейцев) была, скорее всего, т.н. культура полей погребальных урн (XИВ-ВИИ вв. до н.э.) и располагалась она на территории Польши и Германии. Это не научный факт, но есть основания считать, что этнонимом или экзонимом этого суперэтноса было "венеды".

Хм. В это "железное" время, захватывающее и гальштадскую культуру, уже вовсю идёт дифференциация по будущим кельтам, германцам, балтам и славянам, IMHO.

>Что же касается скифов, то они, вероятно, сформировались на границах наследников шнуровой и ямной культур и в этом смысле являются дальними родственниками древнеевропейцев.

Вряд ли это скифы античных авторов. :-)

>"А конница, числом до пятнадцати тысяч, выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, отчего ещё выше казались всадники, одетые в железные панцири и державшие сверкающие белые щиты. У каждого был дротик с двумя наконечниками, а врукопашную кимвры сражались большими и тяжелыми мечами." Плутарх, "Гай Марий".

Помилуйте, это уже примерно на полпути между нами и рассматриваемым периодом. Кельты в описаниях также очень экзотичны.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (05.09.2017 14:24:36)
Дата 05.09.2017 15:02:19

Ре: Не факт,...

>Хм. В это "железное" время, захватывающее и гальштадскую культуру, уже вовсю идёт дифференциация по будущим кельтам, германцам, балтам и славянам, IMHO.

Гальштатская культура - это уже результат распада общности полей погребальных урн, X-V вв. до н.э. Балты, кстати, стояли от культуры полей погребальных урн несколько особняком.

>>"А конница, числом до пятнадцати тысяч, выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, отчего ещё выше казались всадники, одетые в железные панцири и державшие сверкающие белые щиты. У каждого был дротик с двумя наконечниками, а врукопашную кимвры сражались большими и тяжелыми мечами." Плутарх, "Гай Марий".
>
>Помилуйте, это уже примерно на полпути между нами и рассматриваемым периодом. Кельты в описаниях также очень экзотичны.

Ну, это где-то через 500 лет после предполагаемого переселения кимвров, и примерно 400 лет от последнего зафиксированного контакта протогерманцев со скифами. Не так чтобы сильно долго.
От B~M
К Константин Дегтярев (05.09.2017 12:24:20)
Дата 05.09.2017 12:47:34

Re: Не факт,...

>Я очень люблю этот отрывок из Плутарха, часто его цитирую, чтобы порвать шаблон относительно древних германцев:
>"А конница, числом до пятнадцати тысяч, выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, отчего ещё выше казались всадники, одетые в железные панцири и державшие сверкающие белые щиты. У каждого был дротик с двумя наконечниками, а врукопашную кимвры сражались большими и тяжелыми мечами." Плутарх, "Гай Марий".
>Это как раз самые "ранние германцы", еще не утратившие кочевых традиций, но уже вкусившие плодов латенской металлургии.

К этой цитате любят подвёрстывать сарматов. Я всё никак не доберусь почитать на эту тему Щукина сотоварищи, так что это скорее вопрос с моей стороны - насколько в кимвро-тевтонских блужданиях участвовали "природные" степняки из Причерноморья и Пушты?
От Константин Дегтярев
К B~M (05.09.2017 12:47:34)
Дата 05.09.2017 14:54:46

Re: Не факт,...

>К этой цитате любят подвёрстывать сарматов. Я всё никак не доберусь почитать на эту тему Щукина сотоварищи, так что это скорее вопрос с моей стороны - насколько в кимвро-тевтонских блужданиях участвовали "природные" степняки из Причерноморья и Пушты?

Мне кажется, вряд ли. Такое перемещение во II веке до н.э., определенно было бы замечено античными историками. Между сарматами и кимврами лежал огромный массив земель, если бы по нему прошлось 15 тыс. сарматских конников, это вызвало бы переселение народов не меньшее, чем нашествие гуннов. Что определенно было бы замечено на римских границах.

Мне кажется более вероятным, что последней "незамеченой" волной вторженцев в Европу могли быть скифы в начале III века до н.э. (надо же им было куда-то деться, не все захотели оставаться под сарматами) и, возможно, с ней как-то связано вторжение галлов на Балканы и в Малую Азию. Впрочем, и это маловероятно. Археологически, в Центрально Европе обнаружены только следы нашествия скифов VI-V века (на границе Германии и Польши).
От mpolikar
К B~M (05.09.2017 12:47:34)
Дата 05.09.2017 12:53:23

кимвры, возможно, из кельтов (-)
От B~M
К mpolikar (05.09.2017 12:53:23)
Дата 05.09.2017 14:16:09

Кельты на востоке

Т.е. к западу от Франции и Италии, определяются только археологически, что открывает простор для толкований и перетолкований, особенно в последние три века до н.э. К тому же традиционность этнонима "кельты" для греческих авторов, с включением в их число тех, кто для римлян был германцем.