ВИФ2 NE: Ветка : Всё от незнания, да. Но вы там держитесь. (+)

От	Андю
К	Кострома
Дата	05.09.2017 22:59:14
Рубрики	Древняя история;

Всё от незнания, да. Но вы там держитесь. (+)

Здравствуйте,

>Были уникальные дедули?
>Были

И бабули были. Как вам уже написал один умный человек, если средневековому жителю удавалось пережить детские болезни, то у него был шанс дожить, и до 40, и до 50, и порой до 60 лет. Королям и проч. дворянам здесь могла эндемическая война как раз возраст то подсократить и совсем не простудой.

>Отменяет это что даже короли далко не всегда доживали до сорока и помирали от простуды?

Вы может быть и случай конкретный приведёте смерти именно короля "до 40" и именно от простуды? :-) Поразительное, просто, пустословие. Феерическое.

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андю (05.09.2017 22:59:14)
Дата	06.09.2017 09:23:52

Re: Всё от...

>Здравствуйте,

>>Были уникальные дедули?
>>Были
>
>И бабули были. Как вам уже написал один умный человек, если средневековому жителю удавалось пережить детские болезни, то у него был шанс дожить, и до 40, и до 50, и порой до 60 лет. Королям и проч. дворянам здесь могла эндемическая война как раз возраст то подсократить и совсем не простудой.

>>Отменяет это что даже короли далко не всегда доживали до сорока и помирали от простуды?
>
>Вы может быть и случай конкретный приведёте смерти именно короля "до 40" и именно от простуды? :-) Поразительное, просто, пустословие. Феерическое.

Да, пустословием вы знамениты.
ТО есть граф мена вам не подходит.
Ладно
Вот натральный король
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%BE%D1%84%D1%84%D1%80%D1%83%D0%B0_V_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82
Не знаю от чего он там помер в 38 лет.
Может и не от простуды.

Вот ещё один граф
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%BE%D1%84%D1%84%D1%80%D1%83%D0%B0_VI_%D0%90%D0%BD%D0%B6%D1%83%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Анамнеза тоже нет - но вполне себе не насильственно умер.

Вот очередной король - умер от поноса
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C

Типичная болезнь для современности, не находит?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC_II_%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%8B%D0%B9

Вот ещё один корол скоропостижно скончался.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA_VIII#.D0.A1.D0.BC.D0.B5.D1.80.D1.82.D1.8C
Ещё один скончался от поноса в 39 лет.

Это я за минут двадцатьнашёл. Оплатите мне рабочий день - я вам сотню безверменно скончавшихся высших прелставителей эдиты предоставлю.
Причём от болезней, которые сейчас лечатся на уровне районной поликлинники

>Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Кострома (06.09.2017 09:23:52)
Дата	06.09.2017 10:38:09

Т.е. "королей до 40 от простуды" не найдено? Так и запишем: очередной звиздёж. (-)

От	Кострома
К	Андю (06.09.2017 10:38:09)
Дата	06.09.2017 10:47:01

ТО есть по вашему лихорадка - это самостоятельная болезнь?

А почему у неё признаки как у гриппа?

От	SKYPH
К	Андю (05.09.2017 22:59:14)
Дата	06.09.2017 00:14:40

Этточно

От	Андю
К	SKYPH (06.09.2017 00:14:40)
Дата	06.09.2017 10:20:24

Нет, я этого не утверждаю. (+)

Здравствуйте,

>То есть, Вы настаиваете на том, что в Средневековье средний срок жизни не слишком сильно отличался от среднего срока жизни в современных промышленно развитых странах? Я Вас правильно понял?

Я утверждаю, с основой на почерпнутые мной знания из современных медиевистов, что фраза "в Средневековье 40-летний -- это старик" некорректна. Помимо эпизодов с массовым вымиранием во время эпидемий, длительной войны или продолжительного голода человек не был обречён стать неким "стариком" в 40 лет. Перевалив порог примерно 15-16 летия, т.е. оставив позади "детскую смертность", он мог жить примерно так же долго, как люди эпохи Возрождения или даже начала к.-н. XIX века. Разговор про западную и центральную Европу, конечно же. Про Россию говорить не буду, не знаю, но думаю, что вряд ли сильно иначе.

Только и всего.

Всего хорошего, Андрей.

От	SKYPH
К	Андю (06.09.2017 10:20:24)
Дата	07.09.2017 11:30:37

Re: Нет, я...

>Здравствуйте,

И Вам не хворать :-)

>>То есть, Вы настаиваете на том, что в Средневековье средний срок жизни не слишком сильно отличался от среднего срока жизни в современных промышленно развитых странах? Я Вас правильно понял?
>
>Я утверждаю, с основой на почерпнутые мной знания из современных медиевистов, что фраза "в Средневековье 40-летний -- это старик" некорректна. Помимо эпизодов с массовым вымиранием во время эпидемий, длительной войны или продолжительного голода человек не был обречён стать неким "стариком" в 40 лет. Перевалив порог примерно 15-16 летия, т.е. оставив позади "детскую смертность", он мог жить примерно так же долго, как люди эпохи Возрождения или даже начала к.-н. XIX века. Разговор про западную и центральную Европу, конечно же.

Давайте мы просто зафиксируем несколько факторов, отличающих жизнь БОЛЬШИНСТВА жителей Средневековья от наших дней.

1) Большинство населения в Средние века занималось ОЧЕНЬ тяжелым физическим трудом с самого раннего детства, и, как Вы догадываетесь, все это было без соблюдения современных норм охраны труда, нормированного рабочего дня, и т.д., что никак не прибавляло им здоровья, а как раз наоборот.
2) Большинство населения в Средние века питалось, прямо скажем, не слишком хорошо и рацион был отнюдь не полноценный. И в силу не слишком высокой производительности труда, и по причине изъятия изрядной части произведенных продуктов у производителя в условиях феодального общества, а также по причине затруднения сохранности продуктов в условиях отсутствия холодильного оборудования и ограниченности консервирующих технологий. То есть, хорошо хранилось зерно, всякие сушеные, вяленые и соленые продукты. Кроме того, неразвитость транспортного сообщения, да и вообще проблемы с товарооборотом изрядно снижали разнообразие продуктов питания. В общем, с витаминами было тоже не слишком хорошо, ситуация имела как сезонный характер в некоторых областях, так и круглогодичный в отдельных (горных) местностях. Как нам с Вами очевидно, это тоже не способствовало здоровью населения. К примеру, на портретах даже эпохи Возрождения, даже у персонажей отнюдь не из социальных низов можно видеть весьма явные признаки пресловутого рахита.
3)Санитарно-гигиенические нормы средневекового населения Европы выделялись своим низким уровнем даже на фоне своих соседей, что также не слишком способствовало хорошему здоровью населения.
4) Уровень медицины был чрезвычайно низок, почти на нулевом уровне. Он был существенно ниже, чем во многих известных нам античных государствах. Не так давно найденные во время раскопок римского военного лагеря хирургические инструменты для средневекового врача были бы продуктом инопланетной цивилизации. Он бы просто не понял, что это такое. И это не только в отношении хирургии, это касалось общего уровня знаний по медицине. А уж сравнивать с современностью - это просто безумие. К примеру, уверен, что бОльшая часть участников данного форума переболели в то или иное время пневмонией, иногда даже не отличив ее от какой-нибудь тяжелой простуды. А ведь в отсутствие антибиотиков это смерть с вероятностью ~30,50,60,80,90 или более%, в зависимости от возбудителя даже при хорошем, грамотном уходе и хорошей врачебной помощи, о которых в условиях Средневековья не мог мечтать даже какой-нибудь король. Ну, то есть уход за ним, скорее всего был, а вот грамотной медпомощи взяться было неоткуда. Так что, ныне почти банальная пневмония в условиях Средневековья - это почти гарантированная смерть. И ровно та же ситуация по огромной куче болезней, особенно инфекционных или гнойных. А еще травмы и ранения. Поэтому я уверен, что Вы чрезмерно оптимистичны в отношении срока жизни людей в условиях Средневековья. И да, с учетом названных факторов уже годам к 35-40 большинство людей выглядели отнюдь не так хорошо, как наши с Вами современники из развитых стран с хорошей медициной. И даже не надо столь далеко ходить во времени, достаточно съездить и внимательно посмотреть на ситуацию в современных малоразвитых странах. И вот там беззубые седые морщинистые увядшие старички и старушки лет в 40 отнюдь не исключение, а скорее, норма. Потому и не будем удивляться 40-летней старухе Ниловне у Горького.

> Про Россию говорить не буду, не знаю, но думаю, что вряд ли сильно иначе.

Разница была. В средневековой России (Руси) было несколько хуже с разнообразием питания, да и в целом производительность с/х должны была быть пониже. Уровень медицины тоже в зачаточном состоянии, а вот с санитарно-гигиеническими нормами было получше. Так что, так на так, наверное.

>Всего хорошего, Андрей.

И Вам всего доброго.

От	B~M
К	SKYPH (07.09.2017 11:30:37)
Дата	07.09.2017 13:53:10

Re: Нет, я...

Вы нарисовали какую-то уж очень мрачную, карикатурную картину средневековья, даже западноевропейского. Так его изображают всяческие борцы с поповским мракобесием, по преимуществу католической церковью, начиная с XVII века. Нарисованная вами картина гораздо ближе подходит к условиям жизни времён мануфактурно-промышленной революции и (местами) второго крепостного права (и борцы, живописуя минувшее, обычно вдохновлялись видом из окна кареты). В средневековье же, например, в XV веке, когда шло восстановление населения после Чёрной Смерти, людям - в том числе крестьянам - "жить стало лучше, жить стало веселее", питание стало полнее и разнообразнее, доля мяса повысилась до уровня, который был снова достигнут только где-то в XIX веке. Это всё показано историками школы Анналов, совершенно нет времени на поиск точных ссылок, но Бродель и его "Материальная цивилизация" rules. Точно так же пестро в смысле качества жизни было и в других странах. Что уж говорить про времена, например, античности, где идеал сорокалетнего мужчины представлялся примерно таким:
http://cf.ppt-online.org/files/slide/j/J5mrY8VOfRN7qHIGw6BLFZu9CWUQxlkivETh1p/slide-29.jpg

От	Prepod
К	B~M (07.09.2017 13:53:10)
Дата	07.09.2017 18:02:11

Re: Нет, я...

Справедливости ради, фотографии предков, военные и довоенные, показывают что сорокалетние мужчины выглядели как наши современники предпенсионного/пенсионного возраста. Может быть это только внешнее впечатление, но факт, что называется, имеет место.

От	B~M
К	Prepod (07.09.2017 18:02:11)
Дата	11.09.2017 12:47:48

Re: Нет, я...

>Справедливости ради, фотографии предков, военные и довоенные, показывают что сорокалетние мужчины выглядели как наши современники предпенсионного/пенсионного возраста. Может быть это только внешнее впечатление, но факт, что называется, имеет место.

И взгляд у всех без огонька - селфиться ещё не умели. Работали много, кушали (и отдыхали) плохо и неправильно. Мужчины богатых сословий вроде не производят такого непрезентабельного впечатления.

От	Кострома
К	Андю (06.09.2017 10:20:24)
Дата	06.09.2017 10:28:31

Re: Нет, я...

>Здравствуйте,

>>То есть, Вы настаиваете на том, что в Средневековье средний срок жизни не слишком сильно отличался от среднего срока жизни в современных промышленно развитых странах? Я Вас правильно понял?
>
>Я утверждаю, с основой на почерпнутые мной знания из современных медиевистов, что фраза "в Средневековье 40-летний -- это старик" некорректна. Помимо эпизодов с массовым вымиранием во время эпидемий, длительной войны или продолжительного голода человек не был обречён стать неким "стариком" в 40 лет. Перевалив порог примерно 15-16 летия, т.е. оставив позади "детскую смертность", он мог жить примерно так же долго, как люди эпохи Возрождения или даже начала к.-н. XIX века. Разговор про западную и центральную Европу, конечно же. Про Россию говорить не буду, не знаю, но думаю, что вряд ли сильно иначе.

Так эпоха возрождения и есть Средневековье
В отечесвенной историографии средневековье принято заканчивать 17 веком.

И, да - у начал 19 века ситуация менялась не сильно - мёрли взрослые люди довольно шустро а старась начиналась довольно рано по сравнению с современностью.

И, да - даже сорок лет назад сорокалетнией бабушки и дедушки не были чем то необычным

>Только и всего.

>Всего хорошего, Андрей.

От	sas
К	Кострома (06.09.2017 10:28:31)
Дата	06.09.2017 11:53:31

Re: Нет, я...

>И, да - даже сорок лет назад сорокалетнией бабушки и дедушки не были чем то необычным
Вы сейчас занялись подменой понятий, т.к. "человек, у которого есть внуки" и "старик" - это не тождественные понятия.

От	Кострома
К	sas (06.09.2017 11:53:31)
Дата	06.09.2017 13:31:25

Ну тогда дайте определение

>>И, да - даже сорок лет назад сорокалетнией бабушки и дедушки не были чем то необычным
>Вы сейчас занялись подменой понятий, т.к. "человек, у которого есть внуки" и "старик" - это не тождественные понятия.

Потому что в русской народной традиции это было синонимом.
С женщинами - ещё проще - если у неё случился климакс - значит она становилась старухой - внезависимости от того как выглядела и были ли у неё внуки.
Для мужщин внуки кстати тоже не обязательно.

Напоминают
За горами, за лесами,
За широкими морями,
Не на небе -- на земле
Жил старик в одном селе.
У старинушки три сына:
Старший умный был детина,

Средний сын и так и сяк,
Младший вовсе был дурак.
Братья сеяли пшеницу
Да возили в град-столицу:
Знать, столица та была
Недалече от села.
Там пшеницу продавали,
Деньги счетом принимали
И с набитою сумой
Возвращалися домой.

Заметим - речь идёт о мужчине, отце неженатых братьев.

Можно ещё классику повспоминать - например почтенного старца МОнтеки и Капулети.
Которым орбоим было едвали возле сорока

От	объект 925
К	Кострома (06.09.2017 13:31:25)
Дата	06.09.2017 15:25:56

Ре: Ну тогда...

>С женщинами - ещё проще - если у неё случился климакс
++++
у мужиков он тоже есть....

ПС. Прошу прощения у Администрации.

От	sas
К	Кострома (06.09.2017 13:31:25)
Дата	06.09.2017 14:52:17

Re: Ну тогда...

>Потому что в русской народной традиции это было синонимом.
Не совсем. Вам такое выражение, как "молодой дед" никогда не встречалось? Вот это как раз про тех самых сорокалетних.

>С женщинами - ещё проще - если у неё случился климакс - значит она становилась старухой - внезависимости от того как выглядела и были ли у неё внуки.
1. Т.е. с темы "бабушка= старуха" Вы уже плавно съехали?
2. Пруфы данному утверждению будут?

>Для мужщин внуки кстати тоже не обязательно.
Т.е. и с темы "дед=старик" Вы тоже плавно съехали?

>Напоминают
> За горами, за лесами,
> За широкими морями,
> Не на небе -- на земле
> Жил старик в одном селе.
> У старинушки три сына:
> Старший умный был детина,

> Средний сын и так и сяк,
> Младший вовсе был дурак.
> Братья сеяли пшеницу
> Да возили в град-столицу:
> Знать, столица та была
> Недалече от села.
> Там пшеницу продавали,
> Деньги счетом принимали
> И с набитою сумой
> Возвращалися домой.

>Заметим - речь идёт о мужчине, отце неженатых братьев.
И? Где в процитированном тексте хоть слово о том, что данному конкретному старику около сорока лет, а не, например, 60?

>Можно ещё классику повспоминать - например почтенного старца МОнтеки и Капулети.
>Которым орбоим было едвали возле сорока
А можно цитату из Ромео и Джульетты про это? Естественно, на языке оригинала?

От	Кострома
К	sas (06.09.2017 14:52:17)
Дата	06.09.2017 15:00:49

Re: Ну тогда...

>>Потому что в русской народной традиции это было синонимом.
>Не совсем. Вам такое выражение, как "молодой дед" никогда не встречалось? Вот это как раз про тех самых сорокалетних.

>>С женщинами - ещё проще - если у неё случился климакс - значит она становилась старухой - внезависимости от того как выглядела и были ли у неё внуки.
>1. Т.е. с темы "бабушка= старуха" Вы уже плавно съехали?
>2. Пруфы данному утверждению будут?

>>Для мужщин внуки кстати тоже не обязательно.
>Т.е. и с темы "дед=старик" Вы тоже плавно съехали?

>>Напоминают
>> За горами, за лесами,
>> За широкими морями,
>> Не на небе -- на земле
>> Жил старик в одном селе.
>> У старинушки три сына:
>> Старший умный был детина,
>
>> Средний сын и так и сяк,
>> Младший вовсе был дурак.
>> Братья сеяли пшеницу
>> Да возили в град-столицу:
>> Знать, столица та была
>> Недалече от села.
>> Там пшеницу продавали,
>> Деньги счетом принимали
>> И с набитою сумой
>> Возвращалися домой.
>
>>Заметим - речь идёт о мужчине, отце неженатых братьев.
>И? Где в процитированном тексте хоть слово о том, что данному конкретному старику около сорока лет, а не, например, 60?

Ну да - конечно - он просто поздно женился.
Может после армии?

>>Можно ещё классику повспоминать - например почтенного старца МОнтеки и Капулети.
>>Которым орбоим было едвали возле сорока
>А можно цитату из Ромео и Джульетты про это? Естественно, на языке оригинала?

Отчего нет?

SCENE II.

A Street.

Enter CAPULET, COUNTY PARIS, and SERVANT - the ClOWN.

Cap. But Montague is bound as well as I,

In penalty alike; and 'tis not hard, I think,

For men so old as we to keep the peace.

Paris. Of honourable reckoning are you both,

And pity 'tis you liv'd at odds so long.

But now, my lord, what say you to my suit?

От	sas
К	Кострома (06.09.2017 15:00:49)
Дата	06.09.2017 15:22:48

Re: Ну тогда...

>>>Потому что в русской народной традиции это было синонимом.
>>Не совсем. Вам такое выражение, как "молодой дед" никогда не встречалось? Вот это как раз про тех самых сорокалетних.
>
>>>С женщинами - ещё проще - если у неё случился климакс - значит она становилась старухой - внезависимости от того как выглядела и были ли у неё внуки.
>>1. Т.е. с темы "бабушка= старуха" Вы уже плавно съехали?
>>2. Пруфы данному утверждению будут?
>
>>>Для мужщин внуки кстати тоже не обязательно.
>>Т.е. и с темы "дед=старик" Вы тоже плавно съехали?
>
>>>Напоминают
>>> За горами, за лесами,
>>> За широкими морями,
>>> Не на небе -- на земле
>>> Жил старик в одном селе.
>>> У старинушки три сына:
>>> Старший умный был детина,
>>
>>> Средний сын и так и сяк,
>>> Младший вовсе был дурак.
>>> Братья сеяли пшеницу
>>> Да возили в град-столицу:
>>> Знать, столица та была
>>> Недалече от села.
>>> Там пшеницу продавали,
>>> Деньги счетом принимали
>>> И с набитою сумой
>>> Возвращалися домой.
>>
>>>Заметим - речь идёт о мужчине, отце неженатых братьев.
>>И? Где в процитированном тексте хоть слово о том, что данному конкретному старику около сорока лет, а не, например, 60?
>
>Ну да - конечно - он просто поздно женился.
>Может после армии?
Т.е. и с цитатой из Ершова Вы тоже сливаетесь, я Вас правильно понял?

>>>Можно ещё классику повспоминать - например почтенного старца МОнтеки и Капулети.
>>>Которым орбоим было едвали возле сорока
>>А можно цитату из Ромео и Джульетты про это? Естественно, на языке оригинала?
>
>Отчего нет?

>SCENE II.

> A Street.

>Enter CAPULET, COUNTY PARIS, and SERVANT - the ClOWN.

>Cap. But Montague is bound as well as I,

>In penalty alike; and 'tis not hard, I think,

>For men so old as we to keep the peace.

>Paris. Of honourable reckoning are you both,

>And pity 'tis you liv'd at odds so long.

>But now, my lord, what say you to my suit?
И где здесь указание на то, что Монтекки и Капулетти "едва ли возле сорока"?

От	Кострома
К	sas (06.09.2017 15:22:48)
Дата	06.09.2017 17:23:34

Re: Ну тогда...

>>>
>>>>Заметим - речь идёт о мужчине, отце неженатых братьев.
>>>И? Где в процитированном тексте хоть слово о том, что данному конкретному старику около сорока лет, а не, например, 60?
>>
>>Ну да - конечно - он просто поздно женился.
>>Может после армии?
>Т.е. и с цитатой из Ершова Вы тоже сливаетесь, я Вас правильно понял?

Неправильно.
Новы можете верить в поздние браки в русских джеревнях

>>>>Можно ещё классику повспоминать - например почтенного старца МОнтеки и Капулети.
>>>>Которым орбоим было едвали возле сорока
>>>А можно цитату из Ромео и Джульетты про это? Естественно, на языке оригинала?
>>
>>Отчего нет?
>
>>SCENE II.
>
>> A Street.
>

>>Enter CAPULET, COUNTY PARIS, and SERVANT - the ClOWN.
>

>>Cap. But Montague is bound as well as I,
>
>>In penalty alike; and 'tis not hard, I think,
>
>>For men so old as we to keep the peace.
>
>>Paris. Of honourable reckoning are you both,
>
>>And pity 'tis you liv'd at odds so long.
>
>>But now, my lord, what say you to my suit?
>И где здесь указание на то, что Монтекки и Капулетти "едва ли возле сорока"?

Вы меня простите - мне английский не родной, мне как то не особенно интересно ради вашей ленности. Возьмите книжку - перечтите.
Там есть и о том во сколько лет вышла замуж мама Капулетти, можно и подсчитать сколько лет было папе Монтеки и о том что они почти ровесники с Капулети

Много для себя нового узнаете

От	pamir70
К	Кострома (06.09.2017 17:23:34)
Дата	09.09.2017 22:30:07

Я Вас просто пошлю читать француза :)

Пьер Шоню. "Цивилизация классической Европы".Чувак эту тему раскрыл полностью

От	sas
К	Кострома (06.09.2017 17:23:34)
Дата	06.09.2017 20:19:35

Re: Ну тогда...

>Неправильно.
Тогда, Вы, конечно, покажете, где в процитированном Вами отрывке указано, что возраст "старика" составляет около 40 лет?

>Новы можете верить в поздние браки в русских джеревнях
По вопросам веры Вам не ко мне, а к священнику. Мне каких- доказательств.

>>>Enter CAPULET, COUNTY PARIS, and SERVANT - the ClOWN.
>>
>

>>>Cap. But Montague is bound as well as I,
>>
>>>In penalty alike; and 'tis not hard, I think,
>>
>>>For men so old as we to keep the peace.
>>
>>>Paris. Of honourable reckoning are you both,
>>
>>>And pity 'tis you liv'd at odds so long.
>>
>>>But now, my lord, what say you to my suit?
>>И где здесь указание на то, что Монтекки и Капулетти "едва ли возле сорока"?
>

>Вы меня простите - мне английский не родной, мне как то не особенно интересно ради вашей ленности. Возьмите книжку - перечтите.
Т.е. и с Шекспиром Вы сливаетесь точно также как и с Ершовым. Кстати, если английский Вам не родной, то означает ли это, что цитату Вы выбирали просто наугад?

>Там есть и о том во сколько лет вышла замуж мама Капулетти, можно и подсчитать сколько лет было папе Монтеки и о том что они почти ровесники с Капулети
Дык что же Вы эти цитаты не привели? Или у Вас со всеми источниками так работа поставлена. Тогда не которые ваши странности становятся понятны...

>Много для себя нового узнаете
Вы, я смотрю, много узнали. Так много, что даже подходящую цитату оказались не в состоянии привести.