ВИФ2 NE: Ветка : Об исторических связях между тюркским и скандинавским мирами

От	VLADIMIR
К	All
Дата	03.09.2017 06:25:02
Рубрики	Древняя история;

Об исторических связях между тюркским и скандинавским мирами

Товарищи,

Вашему вниманию - интересная и спорная публикация из Казахстана об исторических связях между тюркским и скандинавским мирами.

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Vladimir/(170903062148)_vikings_try.pdf [646K]

ВК

От	Роман Храпачевский
К	VLADIMIR (03.09.2017 06:25:02)
Дата	04.09.2017 14:29:40

В Казахстане отсутствует историческая наука (-)

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (04.09.2017 14:29:40)
Дата	04.09.2017 22:38:27

Скажем так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в Казахстане нет академической исторической науки. я вполне допускаю, что в частном порядке там кто-нибудь вполне нормально пилит историческое - как и в России.

Так-то и у нас с обозримом будущем исторической академической науки не будет - начальник херачечной казахский вектор задал. Будет академическое "никто не знает, как было по-настоящему", обслуживающее госзаказ на патриотическое и всякие диссертации, и будут Конченые Мрази, в свободное время абсолютно параллельно пилящие для души нормальное историческое.

Жаль, что материальная, археологическая часть при таком раскладе обречена - но тут уж ничего не поделаешь. Что не продадут - то "отреставрируют".

И. Кошкин

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (04.09.2017 22:38:27)
Дата	05.09.2017 14:29:08

К счастью...

...ниже уже сказано про "феодальные" порядки в РФ - историческая наука одельно, миниздр херачечной - отдельно (разве что он сумел удержать себе украденный комплект доспехов). Ситация в разных ...станах совсем иная - там тотальный контроль над "историей" как за средством нациестроительства. К счастью мы русские в своем государстве и нам его "строить" не надо.
http://rutenica.narod.ru/

От	Alexeich
К	И. Кошкин (04.09.2017 22:38:27)
Дата	05.09.2017 12:34:17

Re: Скажем так...

>Так-то и у нас с обозримом будущем исторической академической науки не будет - начальник херачечной казахский вектор задал.

Начальник херачечной задает векторы в своей "науке". В прелсовутой "вертикали" есть по крайней мере одна хорошая черта - соблюдается правило "я не сужу чужих вассалов". Так что М. может в своей херачечной хоть на голове стоять и издавать 12-томник новой исторической науки имени себя, но его высказывания не имеют большого значения для находящихся в ведении Котюкова и Васильевой (кстати, какая на буй академическая наука? Академию наук давно упразднили как орагнизаци, управляющими институтами - вместо нее ФАНО. Клуб пенсионеров под название РАН научную политику в области гуманитарных наук не определяет, ну разве что "моральным авторитетом").

> Будет академическое "никто не знает, как было по-настоящему", обслуживающее госзаказ на патриотическое и всякие диссертации, и будут Конченые Мрази, в свободное время абсолютно параллельно пилящие для души нормальное историческое.

Да Вы, батенька, мизантроп и пессимист. Сичтает, к примеру, Исаев продастся, али Пыхалов?

От	Zevs
К	И. Кошкин (04.09.2017 22:38:27)
Дата	04.09.2017 23:19:04

Re: Скажем так...

Ave!

>Так-то и у нас с обозримом будущем исторической академической науки не будет - начальник херачечной казахский вектор задал. Будет академическое "никто не знает, как было по-настоящему", обслуживающее госзаказ на патриотическое и всякие диссертации, и будут Конченые Мрази, в свободное время абсолютно параллельно пилящие для души нормальное историческое.

"Бесчинства херачечников" не до конца времён ниспосланы богоспасаемому Отечеству. Я в том плане, что начальник херачечной не вечен. Сегодня есть, завтра нет.

>Жаль, что материальная, археологическая часть при таком раскладе обречена - но тут уж ничего не поделаешь. Что не продадут - то "отреставрируют".

Наука, в т.ч. и историческая имеет инерцию, даже при наличии "херачечника". Образуется, я думаю. Да, крови попортит, но надо смотреть не с перспективой на 5-10, а на 50-100 лет.

Vale!

От	mpolikar
К	Роман Храпачевский (04.09.2017 14:29:40)
Дата	04.09.2017 16:47:46

А где, кроме России, она в Post-СССР есть? (-)

От	Роман Храпачевский
К	mpolikar (04.09.2017 16:47:46)
Дата	04.09.2017 16:55:57

В Беларуссии например (-)

От	АМ
К	VLADIMIR (03.09.2017 06:25:02)
Дата	03.09.2017 12:57:11

Ре: Об исторических...

>Товарищи,

>Вашему вниманию - интересная и спорная публикация из Казахстана об исторических связях между тюркским и скандинавским мирами.

> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/филес/Владимир/(170903062148)_викингс_тры.пдф [646К]

>ВК

ну да, в младшей едде довольно подробно все описано, как и мотивы :-)

От	Константин Дегтярев
К	АМ (03.09.2017 12:57:11)
Дата	04.09.2017 16:19:12

Аффтор статьи, как и все фолк-историки...

... изначально исходит из антинаучной "патриотической" посылки, а именно - что все кочевые народы древности были тюркоязычными. Это для него аксиома, не требующая доказательств, хотя на самом деле - жуткая ересь.

А так - почему бы не пофантазировать об аланском (в частности) следе в германской мифологии? Особых препятствий нет. Наличие контактов германцев и со скифами, и с сарматами сомнений не вызывает, да и сам этногенез германцев явно не обошелся без влияния кочевников более ранних волн.

От	Рядовой-К
К	Константин Дегтярев (04.09.2017 16:19:12)
Дата	05.09.2017 09:34:52

это всё казахское свидомитство

>... изначально исходит из антинаучной "патриотической" посылки, а именно - что все кочевые народы древности были тюркоязычными. Это для него аксиома, не требующая доказательств, хотя на самом деле - жуткая ересь.

Это не ересь, это глупость и заказуха от националозабоченных.
Кроме того, язык это только одна из цепочек, надо так же расследовать расово-антропологическую и генетическую составляющие.
Те области значений, где все три параметра сходятся, скорее всего, будут истинными.

>А так - почему бы не пофантазировать об аланском (в частности) следе в германской мифологии? Особых препятствий нет. Наличие контактов германцев и со скифами, и с сарматами сомнений не вызывает, да и сам этногенез германцев явно не обошелся без влияния кочевников более ранних волн.

Между самыми правильными древними скифами (которые в Троянской войне участвовали) и древними германцами этак 1000 лет. С какими из скифов или "скифов" могли контактировать древние германцы?
На сколько я знаю, никакой генетической связи между др. германцами и скифами (как и "скифами") не имеется. Но настаивать не буду - может чего нового появилось на этот счёт.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Рядовой-К (05.09.2017 09:34:52)
Дата	05.09.2017 17:13:17

Я вижу, ветку нужно было сразу удалять...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я очень прошу всех расово-генетически антропологов немного сохранять осторожность в широте распространения своих гипотез. А то, если честно, очень чешутся руки. Понятно, что генетика и прочие антропологии - это такая фигня, что любой продавец китайских стульев разберется, как два пальца замочить, но все-таки нужно немного и совесть иметь.

Еще немного - и начнутся непопулярные меры.

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (05.09.2017 09:34:52)
Дата	05.09.2017 10:24:16

Re: это всё...

>Кроме того, язык это только одна из цепочек, надо так же расследовать расово-антропологическую и генетическую составляющие.

Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса. Как раз расово-антропологические и генетические аспекты почти ничего не значат в вопросах этнической идентификации. Язык, вероисповедание, культура. Все остальное - только косвенные маркеры.

>Те области значений, где все три параметра сходятся, скорее всего, будут истинными.

Скажем так: при отсутствии четких исторических данных ПРИХОДИТСЯ привлекать генетику и антропологию, чтобы с их помощью делать косвенные выводы. Ибо, например, современные русские - это дикая антропологическая смесь, но, тем не менее, она составляет культурное и языковое единство. А такие древние культуры, как, например, Сальовская, Черняховская или Пшеворская могут поставить любого исследователя в тупик, ибо там на одном поселении можно найти следы двух-трех разных культур и поди разберись, как они себя идентифицировали.

>Между самыми правильными древними скифами (которые в Троянской войне участвовали) и древними германцами этак 1000 лет. С какими из скифов или "скифов" могли контактировать древние германцы?

Что-то насчет участия скифов в Троянской войне у меня большие сомнения, если честно, это какое-то пограничное знание. Есть смутные указания Страбона о нападении на Малую Азию киммерийцев "в гомеровские времена", но это все. Куда более строго зафиксированы походы теснимых скифами киммерийцев (а вскоре после них - и скифов) в "гомеровские места" в VII веке, тут сходятся и греческие, и ассирийские источники. И только потом на европейской сцене появились скифы.

Что до контактов с германцами, напомню хотя бы тот факт, что скифское царство в Крыму было уничтожено готами, а за Дунаем скифское царство сущестовало еще дольше, и имело контакты, как минимум, с бастарнами. Но вообще, есть основания полагать, что и киммерийцы, вытесненные скифами, и скифы, вытесненные сарматами, и сарматы, вытесненные гуннами, все они двигались вглубь Европы по т.н. "аварскому пути" вдоль Дуная и Рейна, и там растворялись в местном населении. "Золото скифов" находили не только в Крыму но и, например, в Бранденбурге.

>На сколько я знаю, никакой генетической связи между др. германцами и скифами (как и "скифами") не имеется. Но настаивать не буду - может чего нового появилось на этот счёт.

Что значит "генетическая" связь? В общем смысле слова генетическая связь есть у всех людей на Земле.

От	Nagel
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 10:24:16)
Дата	05.09.2017 19:57:38

Re: это всё...

>>Кроме того, язык это только одна из цепочек, надо так же расследовать расово-антропологическую и генетическую составляющие.
>
>Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса. Как раз расово-антропологические и генетические аспекты почти ничего не значат в вопросах этнической идентификации. Язык, вероисповедание, культура. Все остальное - только косвенные маркеры.

Негры США разговаривают на английском, языке германской группы. Делает ли это их германцами?

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 10:24:16)
Дата	05.09.2017 13:37:53

Евреи с Вами немножечко не согласны.

>>Кроме того, язык это только одна из цепочек, надо так же расследовать расово-антропологическую и генетическую составляющие.
>
>Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса.

Евреи, говорившие на идиш и евреи, говорившие на ладино, кайла, и прочих языках - это все были разные этносы?

> Как раз расово-антропологические и генетические аспекты почти ничего не значат в вопросах этнической идентификации. Язык, вероисповедание, культура. Все остальное - только косвенные маркеры.

Вот с этим я полностью согласен.

>>Те области значений, где все три параметра сходятся, скорее всего, будут истинными.
>
>Скажем так: при отсутствии четких исторических данных ПРИХОДИТСЯ привлекать генетику и антропологию, чтобы с их помощью делать косвенные выводы.

Я не очень понимаю смысл термина "косвенный вывод". Косвенным может быть падеж, доказательство, косвенными могут быть даже выборы. А выводы могут быть достоверными или правдоподобными по достоверности, непосредственными и опосредованными по числу посылок, а также дедуктивными, индуктивными и трансдуктивными.
И что такое четкие исторические данные я тоже не очень понимаю. Если как критерий "четкости" Вы используете достоверность, то ведь даже исторические хроники отнюдь не гарантируют 100% достоверность, как и археологические артефакты. На самом деле, есть совокупность фактов, самых разных, где генетика и классическая антропология становятся в один ряд с данными хроник и археологических артефактов. Но есть один маленький нюанс. У ряда этих фактов разная достоверность. Вот, например, в исторической хронике будет записано, что в этих двух могилках лежат, предположим, отец и сын, а генетика покажет, что это не так. Ну и какой факт достоверней?

> Ибо, например, современные русские - это дикая антропологическая смесь, но, тем не менее, она составляет культурное и языковое единство.

А почему дикая-то? Как раз ничего особенного, все достаточно малоотличимо от восточно-европейских славян.

От	Паршев
К	SKYPH (05.09.2017 13:37:53)
Дата	06.09.2017 01:37:23

Просто есть общности разных типов

а их пытаются назвать одним словом, типа "нации" или "этноса".

От	Pav.Riga
К	Паршев (06.09.2017 01:37:23)
Дата	06.09.2017 09:07:45

Re: Просто "О немецком характере и искустве" И.В.Гете и И.Г.Гердер 1773

>а их пытаются назвать одним словом, типа "нации" или "этноса".

"О немецком характере и искустве" И.В.Гете и И.Г.Гердер совместно сб. 1773 ставший лит.
манифестом "Бури и натиска" и сочинение И.Г.Гердера"Идеи к философии истории человечества" с его определеним нации ставшее классикой .
И.Г.Гердер вообще данное понятие (нации) в обиход ввел сначала германский а потом и прочих культурных людей.Он правда как масон еще утверждал что человечеству присущ гуманизм...

С уважением к Вашему мнению.

От	Stein
К	SKYPH (05.09.2017 13:37:53)
Дата	05.09.2017 21:52:05

Это их проблема. Для всех остальных это религиозное сообщество(-). (-)

От	SKYPH
К	Stein (05.09.2017 21:52:05)
Дата	06.09.2017 00:17:06

:-) Если факты противоречат прекрасным умопостроениям, то тем хуже для фактов(-)

От	Рядовой-К
К	Stein (05.09.2017 21:52:05)
Дата	05.09.2017 23:15:14

А нерелигиозный еврей перестаёт быть евреем?

А его сын/дочь становясь религиозными снова превращаются в евреев?
;)))))))))))))

От	Stein
К	Рядовой-К (05.09.2017 23:15:14)
Дата	06.09.2017 12:48:10

Принявший другую религию - да.

В Германии например евреи считаются официально не национальным, а религиозным меньшинством. Кроме того, не забывайте, в евреев можно вступить, пройдя геюр.

От	SKYPH
К	Stein (06.09.2017 12:48:10)
Дата	07.09.2017 11:37:07

Далеко не всегда.

>В Германии например евреи считаются официально не национальным, а религиозным меньшинством.

Это частный случай, связанный с особенностями толкования понятия этнос.

>Кроме того, не забывайте, в евреев можно вступить, пройдя геюр.

Не в евреи, а в иудеи. И, заметим, с серьезными правовыми отличиями, по сравнению с этническими иудеями.

От	Stein
К	SKYPH (07.09.2017 11:37:07)
Дата	07.09.2017 14:06:15

Израиль это тоже частный случай толкования этноса(-)

От	объект 925
К	Рядовой-К (05.09.2017 23:15:14)
Дата	05.09.2017 23:19:13

Ре:в Германии да. Читал лет 15 назад указивку, кто может претендовать

на статус беженца по еврейской линии в Германии, там было требование, справка от раввина о посещении синагоги минимум один год, и характеристики от двух признаных евреев, что он не гой (второе требование неточно, читал давно, забыл)

От	Maxim
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 10:24:16)
Дата	05.09.2017 10:38:44

Re: это всё...

>Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса. Как раз расово-антропологические и генетические аспекты почти ничего не значат в вопросах этнической идентификации. Язык, вероисповедание, культура. Все остальное - только косвенные маркеры.

Допустим через 100 лет найдут захоронение этнических казахов (которые сейчас в большой степени являются русскоязычными). В захоронении будут русские тексты и русские надписи. К какому этносу (и вообще что такое этнос?) нужно будет отнести данное захоронение археологам?

Язык - это чисто культурное явление, изменяющееся и проходящие и может использоваться различными народами.

От	Паршев
К	Maxim (05.09.2017 10:38:44)
Дата	05.09.2017 11:00:49

еще веселее

Сейчас в Казахстане захоронения русских частенько проводятся по местному обряду (в нише в стенке могильной ямы). И были у меня группы - все славяне, но мусульмане.

От	mpolikar
К	Паршев (05.09.2017 11:00:49)
Дата	05.09.2017 13:02:55

если не секрет, где у Вас были такие группы?

>И были у меня группы - все славяне, но мусульмане.

subj

От	Паршев
К	mpolikar (05.09.2017 13:02:55)
Дата	05.09.2017 14:36:35

Так в Википедии же написано

"С 1992 года на преподавательской работе в Академии пограничной службы".

От	mpolikar
К	Паршев (05.09.2017 14:36:35)
Дата	05.09.2017 15:20:28

ну мало ли.... И что, курсантами были этнически русские, но при этом мусульмане?

>"С 1992 года на преподавательской работе в Академии пограничной службы".

или же речь идет о русскоязычных , например, татарах?

От	Паршев
К	mpolikar (05.09.2017 15:20:28)
Дата	05.09.2017 20:13:12

Re: ну мало...

Слушателями. В академиях - слушатели.

>или же речь идет о русскоязычных , например, татарах?

в одной группе из 4 человек (у иностранцев группы маленькие)- трое русских и один украинец. Или все мусульмане, или трое - не помню. Я так понимаю, это там как в старые времена партийность.
Это, конечно, внешне - и ребята из среднеазиатских - водку в военторге вполне покупали.

От	mpolikar
К	Паршев (05.09.2017 20:13:12)
Дата	05.09.2017 20:54:50

Re: ну мало...

>Слушателями. В академиях - слушатели.

ок, но это не принципиально.

>в одной группе из 4 человек (у иностранцев группы маленькие)- трое русских и один украинец. Или все мусульмане, или трое - не помню. Я так понимаю, это там как в старые времена партийность.

а из каких именно республик?

От	Паршев
К	mpolikar (05.09.2017 20:54:50)
Дата	05.09.2017 21:43:12

Re: ну мало...

>
>а из каких именно республик?

я ж говорю - казахстанцы

От	Константин Дегтярев
К	Maxim (05.09.2017 10:38:44)
Дата	05.09.2017 10:50:39

Это захоронение отнесут к "провинциально-русской" культуре

Как, например, готские, фракийские, праславянские культуры относят к "провинциально-римским". И если бы казахи говорили по-русски, они были бы русскими, но они только пользуются русским языком, родной у них свой, казахский.

Посмотрите, с чего пытается начать свою самоидентификацию Украина - и сразу все станет ясно.

Обнаружение в германских могилах римских монет с латинскими надписями не делает их римскими, это понятно. Так что археологи будущего тем более не совершат такой ошибки.

От	Maxim
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 10:50:39)
Дата	05.09.2017 11:02:23

Re: Это захоронение...

>Как, например, готские, фракийские, праславянские культуры относят к "провинциально-римским". И если бы казахи говорили по-русски, они были бы русскими, но они только пользуются русским языком, родной у них свой, казахский.

>Посмотрите, с чего пытается начать свою самоидентификацию Украина - и сразу все станет ясно.

>Обнаружение в германских могилах римских монет с латинскими надписями не делает их римскими, это понятно. Так что археологи будущего тем более не совершат такой ошибки.

Речь не об этом. Вы утверждали, что "Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса." Это не так. Родной язык многих современных казахов русский, но тем не менее этнически - они казахи (что бы это не значило).

>Обнаружение в германских могилах римских монет с латинскими надписями не делает их римскими, это понятно. Так что археологи будущего тем более не совершат такой ошибки.

Это при условии, что археологи знают, что это "германские могилы". Кости то одинаковые. Но это могли быть германцы или галлы или вообще какие-нибудь азиаты, которые уже давно говорили на латыни как на родном (второе поколение рабов в Риме, например). Но это, тем не менее, не делает их этническими римлянами. Это могли быть негры рабы, родившиеся в Риме и говорившие на латыни.

Ваш тезис "Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса." является ошибочным.

От	Паршев
К	Maxim (05.09.2017 11:02:23)
Дата	05.09.2017 14:35:21

Надо бы пришить сверху про "этнос"

ну нету научного определения этноса. Так и не сделали. Можно прочитать на эту тему Андрея Элеза "критику этнологии".

От	Maxim
К	Паршев (05.09.2017 14:35:21)
Дата	05.09.2017 14:37:36

Re: Надо бы...

>ну нету научного определения этноса. Так и не сделали. Можно прочитать на эту тему Андрея Элеза "критику этнологии".

Согласен в вами. Это просто греческое слово. Все его трактуют как им удобно, исходя из текущей политической конъюнктуры и момента.

От	Паршев
К	Maxim (05.09.2017 14:37:36)
Дата	05.09.2017 21:41:19

Не могу отказать в удовольствии процитировать

мнение (обычного англичанина), высказанное американцу:

Them's not nations brother! Britain and America them's nations. Them other things you mention?

UAE, da Youkraine, Germany, France, Australia, Kalifornia Democratic People's Republic them's a loose collectivised grouping of inhabited ditches, rural hovels, shanty towns and metropolitan slums where the the inhabitants speak the same lingo and console themselves as being as one and all in it (aka a large lake of shit) together.

От	Константин Дегтярев
К	Maxim (05.09.2017 11:02:23)
Дата	05.09.2017 11:13:12

Давайте смягчим формулировку

>Ваш тезис "Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса." является ошибочным.

Вы сможете назвать мой тезис "ошибочным", если назовете иной основной, определяющий признак этноса. Если не сможете, давайте сменим эпитет "ошибочный" на "упрощенный"? Жду Вашего определения.

От	Dervish
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 11:13:12)
Дата	06.09.2017 05:56:15

Чем не устраивает определение народа (== этноса) из советских учебников? (-)

От	Iva
К	Dervish (06.09.2017 05:56:15)
Дата	09.09.2017 07:28:34

тем, что по нему евреи, до образования гос Израиль в 1947 - народом не были. (-)

От	Iva
К	Iva (09.09.2017 07:28:34)
Дата	09.09.2017 07:29:33

Re: тем, что...

Привет!

ну или до начала массового переезда евреев в Палестину в 20 веке.

Владимир

От	Prepod
К	Dervish (06.09.2017 05:56:15)
Дата	06.09.2017 08:50:08

Оно восходит к работе кровавого террана

Марксизм и национальный вопрос. Только после 20 съезда первоисточник не цитировали. А вообще дефиниции нормальные были.

От	Рядовой-К
К	Dervish (06.09.2017 05:56:15)
Дата	06.09.2017 08:49:22

Зачем брать определённо заидеологизированный источник?

Может ещё обратимся ко мнению современных т.н. культ-марксистов и леваков?
По-моему, правильнее всего использовать источники наименее подверженные какой-либо идеологии.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Рядовой-К (06.09.2017 08:49:22)
Дата	09.09.2017 11:24:56

Напоминаем, что данный форум к Европе отношения не имеет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Может ещё обратимся ко мнению современных т.н. культ-марксистов и леваков?
>По-моему, правильнее всего использовать источники наименее подверженные какой-либо идеологии.

Не надо в каждом втором послании предъявлять наразрыв свою декоммунизированность - здесь она никого не трогает.

И. Кошкин

От	SKYPH
К	Рядовой-К (06.09.2017 08:49:22)
Дата	07.09.2017 11:42:28

А бывают полностью оторванные от идеологии

понятия и определения в области социологии и политологии?

>Может ещё обратимся ко мнению современных т.н. культ-марксистов и леваков?

Действительно, давайте пользоваться исключительно политическими терминами и понятиями либертарианцев, к примеру.

>По-моему, правильнее всего использовать источники наименее подверженные какой-либо идеологии.

Боюсь, это будут источники типа поваренная книга или справочник по столярному делу.

От	Паршев
К	Рядовой-К (06.09.2017 08:49:22)
Дата	06.09.2017 13:45:02

Re: Зачем брать...

>По-моему, правильнее всего использовать источники наименее подверженные какой-либо идеологии.

"и голубыми глазками так луп-луп"(с) :)

а что это за источники?

От	Рядовой-К
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 11:13:12)
Дата	05.09.2017 12:07:39

Комплексная характеристика

>>Ваш тезис "Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса." является ошибочным.
>
>Вы сможете назвать мой тезис "ошибочным", если назовете иной основной, определяющий признак этноса. Если не сможете, давайте сменим эпитет "ошибочный" на "упрощенный"? Жду Вашего определения.

А нету никакого основного признака этноса. Только совокупность признаков играет роль.
Русские с кон. 18 по кон. 19 изменились культурно и в языковом смысле? Изменились. Но преемственность очевидна. Русские за 20 век изменились культурно и в языковом смысле? Изменились ещё как, но преемственность также очевидна. Так что, русские нач. 18 века и русские нач. 21 века это различный этнически народ или таки один и тот же народ только изменяющийся со временем? Тоже можно сказать и о всех остальных. Язык и культура - сторонние факторы.

От	Km
К	Рядовой-К (05.09.2017 12:07:39)
Дата	06.09.2017 09:24:24

Re: Комплексная характеристика

Добрый день!
>>>Ваш тезис "Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса." является ошибочным.
>>
>>Вы сможете назвать мой тезис "ошибочным", если назовете иной основной, определяющий признак этноса. Если не сможете, давайте сменим эпитет "ошибочный" на "упрощенный"? Жду Вашего определения.
>
>А нету никакого основного признака этноса. Только совокупность признаков играет роль.
>Русские с кон. 18 по кон. 19 изменились культурно и в языковом смысле? Изменились. Но преемственность очевидна. Русские за 20 век изменились культурно и в языковом смысле? Изменились ещё как, но преемственность также очевидна. Так что, русские нач. 18 века и русские нач. 21 века это различный этнически народ или таки один и тот же народ только изменяющийся со временем? Тоже можно сказать и о всех остальных.

Любая материя изменяется, сохраняя себя в изменениях. Этнос тождественен себе и не тождественен себе одновременно. Это противоречие разрешается диалектически. Но, поскольку диалектический материализм - это "определённо заидеологизированная" наука, то можно продолжать малорезультативные попытки найти нужную "совокупность признаков", которая по определению никогда не может стать определением, пардон за тавтологию.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Рядовой-К (05.09.2017 12:07:39)
Дата	05.09.2017 12:19:05

Ре: Комплексная характеристика

> Язык и культура - <б>сторонние факторы.
+++
Язык меняется, но не заменяется другим.
Культура меняется, но "чур меня"

От	Maxim
К	объект 925 (05.09.2017 12:19:05)
Дата	05.09.2017 12:26:29

Ре: Комплексная характеристика

>> Язык и культура - <б>сторонние факторы.
>+++
>Язык меняется, но не заменяется другим.
>Культура меняется, но "чур меня"

Это не так.
Есть много примеров, когда этнические группы переходили на совершенно другие языки, при этом сохраняя другие культурные признаки.

Сами языки исчезали бесследно. Сколько было языков с момента зарождения человечества, сколько из них исчезло бесследно.

Мы можем проследить историю лишь языка лишь до глубины письменных источников, но сам язык в современном его понимании существует, как считается более 100 000 лет.

Так что языки также меняются до неузнаваемости и заменяются другими.

От	Prepod
К	Maxim (05.09.2017 12:26:29)
Дата	05.09.2017 13:34:24

Ре: Комплексная характеристика

>
>Это не так.
>Есть много примеров, когда этнические группы переходили на совершенно другие языки, при этом сохраняя другие культурные признаки.
Так не бывает. Даже если самоназвание сохраняется это уже другой народ с другими культурными признаками. Ашкеназы, сефарды и мазрахим отличались и отличаются друг от друга весьма заметно, в том числе на уровне бытовой и высокой культуры. И языки разные, вот совпадение.
Даже на уровне диаспор. Поволжские немцы оставались этнической группой немцев пока жили компактно и говорили по-немецки. Также и коре-сарам. Отрыв от языка и бытовой культуры своего народа означает ассимиляцию через пару поколений. То есть человек может жить в Москве, говорить по-русски, исповедовать православие, но искренне считать себя татарином на том основании что у него фамилия Набиуллин, но татарского в нем немного, а в его детях будут еще меньше.
>Сами языки исчезали бесследно. Сколько было языков с момента зарождения человечества, сколько из них исчезло бесследно.
Народы - тоже.
>Так что языки также меняются до неузнаваемости и заменяются другими.
Если язык заменяется другим, возникает другой народ или этническая группа. Возникает не сразу, постепенно, но возникает обязательно. Самоназвание при этом может не меняться. Поэтому маниакальная борьба мелкопоместных националистов с русским языком это не только паранойя, это еще и вполне рациональная политика.

От	Константин Дегтярев
К	Maxim (05.09.2017 12:26:29)
Дата	05.09.2017 12:31:00

Во времени и пространсве, языки, конечно, меняются

Но важнейшим признаком этноса здесь и сейчас является наличие общего языка. Где сейчас меря? Их нет, потому что нет языка. А мордва есть, потому что есть язык. И т.д.

От	mpolikar
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 12:31:00)
Дата	05.09.2017 13:07:39

Даже два,

>А мордва есть, потому что есть язык. И т.д.

причем непохожих :)

От	объект 925
К	Maxim (05.09.2017 12:26:29)
Дата	05.09.2017 12:29:00

Ре: Комплексная характеристика

>Это не так.
>Есть много примеров, когда этнические группы переходили на совершенно другие языки, при этом сохраняя другие культурные признаки.
+++
ну может быть. Ентос "русские" на другой язык переходил?
А ентнос "готы" существует?

От	Maxim
К	объект 925 (05.09.2017 12:29:00)
Дата	05.09.2017 12:44:15

Ре: Комплексная характеристика

>>Это не так.
>>Есть много примеров, когда этнические группы переходили на совершенно другие языки, при этом сохраняя другие культурные признаки.
>+++
>ну может быть. Ентос "русские" на другой язык переходил?
>А ентнос "готы" существует?

Некоторые русские переходили на другой язык, но при этом не переставали считать себя русскими этнически.

Здесь, мне кажется, идет подмена понятий языковая и культурная общность и этническая принадлежность.

Эти два понятия не тождественны. Русские-американцы имеют этническую принадлежность к русским, но могут говорить на английском языке, если они родились там или их очень рано привезли туда.

Культурно и по языку они уже американцы, но этнически остались русскими и даже иногда говорят, что они - русские.

Есть народы, которые старались сохранить культурное единство, но могли говорить на разных языках и жить в разных странах как евреи, например.

От	ttt2
К	Maxim (05.09.2017 12:44:15)
Дата	06.09.2017 07:53:40

Ре: Комплексная характеристика

>Эти два понятия не тождественны. Русские-американцы имеют этническую принадлежность к русским, но могут говорить на английском языке, если они родились там или их очень рано привезли туда.
>Культурно и по языку они уже американцы, но этнически остались русскими и даже иногда говорят, что они - русские.

Большинство русских перешедших на английский язык уже считают себя американцами русского происхождения. И "русского" в них мало.

>Есть народы, которые старались сохранить культурное единство, но могли говорить на разных языках и жить в разных странах как евреи, например.

Это достаточно специфический пример, из разряда исключений подтверждающих правило. Большинство народов в таких условиях просто ассимилируется. Почему так говорить можно долго. Тут и религия и специфические традиционные занятия и быт с большей опорой на "соплеменников" (другой пример - цыгане). И закончилось это у евреев восстановлением общего древнего языка и призывами к эмиграции на восстановленную родину. То есть все скорее вернулось к обычному для всех народов.

С уважением

От	KGBMan
К	ttt2 (06.09.2017 07:53:40)
Дата	06.09.2017 15:38:54

Ре: Комплексная характеристика

>>Эти два понятия не тождественны. Русские-американцы имеют этническую принадлежность к русским, но могут говорить на английском языке, если они родились там или их очень рано привезли туда.
>>Культурно и по языку они уже американцы, но этнически остались русскими и даже иногда говорят, что они - русские.
>
>Большинство русских перешедших на английский язык уже считают себя американцами русского происхождения. И "русского" в них мало.

Это чего такого "русского" у них мало ?
У вас минимальный набор "русского" есть ? Оффициально утвержденный ?

От	Maxim
К	ttt2 (06.09.2017 07:53:40)
Дата	06.09.2017 09:34:36

Ре: Комплексная характеристика

>Большинство русских перешедших на английский язык уже считают себя американцами русского происхождения. И "русского" в них мало.

Но они все равно останутся "этническими" русскими, даже если потом полностью перейдут на финский язык.

Язык - это социально-культурное явление, инструмент коммуникации. Он не передается генетическим путем.

Он приобретается и поэтому не может считаться признаком этноса. Мы же говорим: "Он этнический татарин или этнический украинец, хотя этот человек родился в России и говорит по-русски".

Кстати, американцы кто этнически? Существует ли американский этнос?

От	Рядовой-К
К	ttt2 (06.09.2017 07:53:40)
Дата	06.09.2017 08:57:09

Плохой пример

>>Культурно и по языку они уже американцы, но этнически остались русскими и даже иногда говорят, что они - русские.
>
>Большинство русских перешедших на английский язык уже считают себя американцами русского происхождения. И "русского" в них мало.

Американцы строго политическая нация.
Но и при всём "плавильном котле", хоть и частично но значительной степени кучкуются по национальному признаку (и по другим тоже).

>>Есть народы, которые старались сохранить культурное единство, но могли говорить на разных языках и жить в разных странах как евреи, например.
>
>Это достаточно специфический пример, из разряда исключений подтверждающих правило. Большинство народов в таких условиях просто ассимилируется. Почему так говорить можно долго. Тут и религия и специфические традиционные занятия и быт с большей опорой на "соплеменников" (другой пример - цыгане). И закончилось это у евреев восстановлением общего древнего языка и призывами к эмиграции на восстановленную родину. То есть все скорее вернулось к обычному для всех народов.

Заметьте - ассимиляция проще всего проходит прежде всего тогда, когда народы изначально близки по нескольким параметрам из всего комплекса.
Ну есть ещё понятие эмансипации, которую можно спутать с ассимиляцией.
А есть и просто подстраивание людей себя для жития в другой стране, в среде другого народа.

От	KGBMan
К	Рядовой-К (06.09.2017 08:57:09)
Дата	06.09.2017 15:41:40

Re: Плохой пример

>>>Культурно и по языку они уже американцы, но этнически остались русскими и даже иногда говорят, что они - русские.
>>
>>Большинство русских перешедших на английский язык уже считают себя американцами русского происхождения. И "русского" в них мало.
>
>Американцы строго политическая нация.
>Но и при всём "плавильном котле", хоть и частично но значительной степени кучкуются по национальному признаку (и по другим тоже).

Вот интересно стало, по какому национальному признаку кучкуются белые американцы не иммигранты первого поколения.

От	объект 925
К	Maxim (05.09.2017 12:44:15)
Дата	05.09.2017 12:49:16

Ре: Комплексная характеристика

>Эти два понятия не тождественны. Русские-американцы имеют этническую принадлежность к русским,
+++
там выше определение дали- "территорию проживания". Т.е. ето не _полноценные_ русские.

От	Maxim
К	объект 925 (05.09.2017 12:49:16)
Дата	05.09.2017 12:52:33

Ре: Комплексная характеристика

>>Эти два понятия не тождественны. Русские-американцы имеют этническую принадлежность к русским,
>+++
>там выше определение дали- "территорию проживания". Т.е. ето не _полноценные_ русские.

То есть_полноценные_евреи только в Израиле и Бруклине? Или это не этнос тогда? А как быть с поволжскими немцами?

От	объект 925
К	Maxim (05.09.2017 12:52:33)
Дата	05.09.2017 12:57:24

Ре: Комплексная характеристика

>То есть_полноценные_евреи только в Израиле и Бруклине?
++++
да. Пример, в СССР-овском паспорте у человека написано еврей.
Но он православный, и как таковой по законам Израиля, не являетсй иудеем.

>Или это не этнос тогда? А как быть с поволжскими немцами?
++++
пока у них была автономия немцев Поволжья или они проживали в администратвно установленных немецких раёнах.

От	Maxim
К	объект 925 (05.09.2017 12:57:24)
Дата	05.09.2017 13:12:00

Ре: Комплексная характеристика

>пока у них была автономия немцев Поволжья или они проживали в администратвно установленных немецких раёнах.

Кстати это их так только называли "немцами". Этнически они имели происхождение со всей Европы, в том числе из Голландии, Франции, Скандинавии и т.д., но говорили в основном на разных диалектах немецкого языка (в основном были из разных германских земель). И внешний вид они разный имели и жили не только на Волге и т.д. Но считали себя этническими немцами и сейчас считают.

Многие из них даже и не этнические немцы уже давно, ибо все так перемешалось, что уже концов не найдешь.

Культурно они иногда стремились сохранять свои обычаи, но были в основном вписаны в русский язык и культуру.

Некоторые даже только 2 слова по-немецки знали, но были приняты в ФРГ, как немцы.

Поэтому это определение этноса не работает и не понятно вообще, что такое этнос

От	объект 925
К	Maxim (05.09.2017 13:12:00)
Дата	05.09.2017 13:18:06

Ре: Комплексная характеристика

>Некоторые даже только 2 слова по-немецки знали, но были приняты в ФРГ, как немцы.
+++
"принимали(-ют) через сдачу екзамена на немецкость, а именно язык, ведение простого разговора и культура, например спрашивают как отмечали Рождество.
Кто сдаст такой екзамен и у кого хотябы один родитель немец, тот немец.
А кто не сдаст, тот не немец.
Вот те кто "только 2 слова", тех тоже приняли, но не как немцев, а как их потомков.

>Поэтому это определение этноса не работает
+++
т.к. аргумент опровергнут, то пока-что работает.:)

От	Maxim
К	объект 925 (05.09.2017 13:18:06)
Дата	05.09.2017 13:32:53

Ре: Комплексная характеристика

например спрашивают как отмечали Рождество.
>Кто сдаст такой екзамен и у кого хотябы один родитель немец, тот немец.
>А кто не сдаст, тот не немец.
>Вот те кто "только 2 слова", тех тоже приняли, но не как немцев, а как их потомков.

>>Поэтому это определение этноса не работает
>+++
>т.к. аргумент опровергнут, то пока-что работает.:)

Ну так по языку и культуре они русские, а по этносу немцы получаются ?

Родной язык то у них русский

Кто они этнически?

От	объект 925
К	Maxim (05.09.2017 13:32:53)
Дата	05.09.2017 13:52:40

Ре: Комплексная характеристика

>Ну так по языку и культуре они русские, а по этносу немцы получаются ?
>Родной язык то у них русский
>Кто они этнически?
++++
вы о ком?
Кто сдал тест, получает §4 Закона об изгнанных и признается немцем
Кто не сдал тест, получает §7 Закона об изгнанных и признается потомком немца
Русский муж/жена потомка, получает §8 Закона об изгнанных и является членом семьи потомка
Русский муж/жена немца (§4) получают §7 Закона об изгнанных, т.к. являются членом семьи немца
Т.е. немец, ето тот кто сдал тест на немецкость,т.е. на принадлежность к етносу по языку и культуре. Так как он _воссоединился_ территориально со своим народом, то все в соответствии с вышеуказанным определением

От	Prepod
К	Maxim (05.09.2017 13:32:53)
Дата	05.09.2017 13:40:51

Ре: Комплексная характеристика

>
>Ну так по языку и культуре они русские, а по этносу немцы получаются ?
>Родной язык то у них русский
>Кто они этнически?
C этнографической точки зрения русские, по самоопределению - немцы. Так бывает, и германское государство это осознает прекрасно, и Государство Израиль в аналогичной ситуации - тоже.

От	Maxim
К	Prepod (05.09.2017 13:40:51)
Дата	05.09.2017 14:16:51

Ре: Комплексная характеристика

>>
>>Ну так по языку и культуре они русские, а по этносу немцы получаются ?
>>Родной язык то у них русский
>>Кто они этнически?
>C этнографической точки зрения русские, по самоопределению - немцы. Так бывает, и германское государство это осознает прекрасно, и Государство Израиль в аналогичной ситуации - тоже.

Я не против, но мы уходим от ложной определения "Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса."

Кроме строки в паспорте у многих не было никакого самоопределения. Некоторые подделали паспорт.

Некоторые настоящие немцы вынуждены были изменить фамилию на русскую, и не смогли доказать, что они немцы.

Как же немцы переселенцы могут согласно этому определению принадлежать к немецкому этносу, если их родной язык русский, даже прожив 30 лет в Германии, они все равно говорят по-русски?

От	Maxim
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 11:13:12)
Дата	05.09.2017 11:34:48

Re: Давайте смягчим...

>>Ваш тезис "Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса." является ошибочным.
>
>Вы сможете назвать мой тезис "ошибочным", если назовете иной основной, определяющий признак этноса. Если не сможете, давайте сменим эпитет "ошибочный" на "упрощенный"? Жду Вашего определения.

А смысл искать признак того, что постоянно меняется как облака на небе?

Все человечество, как сейчас установлено, произошло от нескольких сотен людей из Южной Африки. То есть один этнос (что бы это не значило) дал начало тысячам разных народов от австралийских аборигенов до датчан. Как можно дать всему этому определение?

Это все равно, что давать определение форме облаков, которые меняются миллион раз в день.

То же касается и языков.

Все эти привязки земли, крови, языка, этноса и т.д из 19 века, эпохи возрождения национализма и расовых теорий. Немцы очень любили эти теории.

От	Prepod
К	Maxim (05.09.2017 11:34:48)
Дата	05.09.2017 13:04:39

Надо разделять олдскульные времена и подерн/постмодерн

>Все эти привязки земли, крови, языка, этноса и т.д из 19 века, эпохи возрождения национализма и расовых теорий. Немцы очень любили эти теории.

Именно! поэтому ситуация до 18-19 века и после принципиально разные. До 18 века язык был основным признаком нации (народа, этноса и пр.). Словак, переходивший на венгерский язык, становился венгром, романизация сделала из этнических германцев, даков и пр. новые общности, при государе анпираторе перепись делали по языку и вероисповеданию. Этого хватало.
Такие феномены как "русскоязычные казахи" или "русскоязычные украинцы\белорусы" это наследие 20 века, не склонен считать это советским феноменом, в конце концов англоязычные валлийцы, шотландцы, ирландцы тоже имеют место, да и Африка дает разные примеры.
Таким образом, если мы говорим в историческом контексте, да, язык это основной признак, если про 19-21 век, то возможны варианты.

От	Андю
К	Maxim (05.09.2017 11:34:48)
Дата	05.09.2017 12:01:18

Ре: Давайте смягчим...

Здравствуйте,

>Все человечество, как сейчас установлено, произошло от нескольких сотен людей из Южной Африки.

Данный тезис (а почему из Южной то?) не является неоспоримым, ввиду участившихся находок следов очень стареньких "бипедов" на других континентах планеты.

Всего хорошего, Андрей.

От	mpolikar
К	Андю (05.09.2017 12:01:18)
Дата	05.09.2017 13:01:03

заинтригован

>Данный тезис (а почему из Южной то?) не является неоспоримым, ввиду участившихся находок следов очень стареньких "бипедов" на других континентах планеты.

Где и Кого нашли?

От	Андю
К	mpolikar (05.09.2017 13:01:03)
Дата	05.09.2017 14:36:49

А я как, ты и не представляешь. :-) (+)

Здравствуйте,

>Где и Кого нашли?

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2825603.htm

Не без неточностей (Украина с Грузией, ИМХО, спутаны, но и там и там б.СССР :-)) С зубом, найденным то ли в Греции, то ли в Болгарии тоже носятся.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (05.09.2017 12:01:18)
Дата	05.09.2017 12:28:35

Да ладно...

Генетически вывод о происхождении всех людей из Африки неоспорим, и не от сотен, а от одной самки и пяти-шести самцов. Кто там чего находил?

От	Андю
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 12:28:35)
Дата	05.09.2017 14:27:35

Ре: Да ладно...

Здравствуйте,

>Генетически вывод о происхождении всех людей из Африки неоспорим, и не от сотен, а от одной самки и пяти-шести самцов. Кто там чего находил?

Угу, вывод. Генетический? Хм.

http://www.hominides.com/html/actualites/empreintes-pas-trachilos-6-ma-1174.php

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (05.09.2017 14:27:35)
Дата	05.09.2017 15:05:34

В мировом масштабе я не могу...

Не всеми языками владею, увы...
Но суть генетического исследования довольно проста: древнейшие мутации в некодируемых участках ДНК есть решительно у всех представителей Homo sapience. Что как бы намекает на общее происхождение.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 15:05:34)
Дата	05.09.2017 18:31:04

Re: В мировом

>Не всеми языками владею, увы...

Текст на английском

https://www.sciencedaily.com/releases/2017/08/170831134221.htm
>Но суть генетического исследования довольно проста: древнейшие мутации в некодируемых участках ДНК есть решительно у всех представителей Homo sapience. Что как бы намекает на общее происхождение.

Именно. А по ссылке все же сильно смахивает на ошибку датировки.

С уважением

От	Андю
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 15:05:34)
Дата	05.09.2017 17:18:02

Там под фр. текстом есть ссылка на Science Daily. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Maxim (05.09.2017 11:34:48)
Дата	05.09.2017 11:37:54

Т.е, мы не ищем определение этносу...

... потому что этносов не существует? Интересный ход мысли :-)

"Друзья, давайте все умрем, зачем нам жизни трепетанье?" (с)

От	Maxim
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 11:37:54)
Дата	05.09.2017 11:39:47

Re: Т.е, мы

>... потому что этносов не существует? Интересный ход мысли :-)

>"Друзья, давайте все умрем, зачем нам жизни трепетанье?" (с)

Вы, наверное, имеете в виду культурную общность или что-то в этом роде. Что вы имеете в виду под "этносом".

От	Константин Дегтярев
К	Maxim (05.09.2017 11:39:47)
Дата	05.09.2017 11:50:43

Я имею в виду "этнос"

Это научный термин, имеющий определение:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81

От	Рядовой-К
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 11:50:43)
Дата	05.09.2017 12:19:29

Ну вот и разберём что такое этнос

>Это научный термин, имеющий определение:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81

Читаем первую же строку:
Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей[1], объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные направления этнологии (этнографии) включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, менталитет и другое.

Дедукция:
Происхождение - генезис изучаемый генетикой.
Внешний вид - изучается антропологией.
Менталитет - изучается психологией.
Ну и т.д.
Т.е., имеем ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ СОВОКУПНОЙ КОМПЛЕКСНОЙ характеристики для определения этноса.

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (05.09.2017 12:19:29)
Дата	05.09.2017 12:34:16

А Вы не строку читайте, а статью

Там дальше написано:
"Основные условия возникновения этноса — общность территории и языка — впоследствии выступают в качестве её главных признаков."

Собственно, это именно то, что я написал - язык - это основной, определяющий признак. Ничего большего я не утверждаю.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 10:50:39)
Дата	05.09.2017 11:02:08

Re: Это захоронение...

>Обнаружение в германских могилах римских монет с латинскими надписями не делает их римскими, это понятно. Так что археологи будущего тем более не совершат такой ошибки.

А обнаружение в русских могилах предположительно скандинавских вещей?

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (05.09.2017 11:02:08)
Дата	05.09.2017 11:14:58

А на чем основывается "русскость" этих могил?

Если каким-то образом доказано, что могила "русская", то скандинавские вещи могут быть привозными/трофейными/престижными.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 11:14:58)
Дата	05.09.2017 14:33:43

Так я просто процитировал

ваш же пост, с заменой "германской" на "русской".
Это даже не критика, а просто иллюстрация относительности знаний.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (05.09.2017 14:33:43)
Дата	05.09.2017 15:11:16

Re: Так я...

>ваш же пост, с заменой "германской" на "русской".
>Это даже не критика, а просто иллюстрация относительности знаний.

Если эта могила на территории, о которой твердо известно, что там жили германцы, если она сделана по похоронному обряду, характерному для германских племен, то ее можно (с некоторой осторожностью) считать германской.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 15:11:16)
Дата	05.09.2017 20:17:01

А какой обряд характерен

>>а по похоронному обряду, характерному для германских племен

для германских племен? Я это не шутя, не встречал как-то обзора на эту тему, чтобы для чайников.
Норманисты-то любой тип объявляют "норманнским", а другие на эту тему как-то осторожно.

От	объект 925
К	Паршев (05.09.2017 20:17:01)
Дата	05.09.2017 20:36:38

Ре: уточните ареал и период пожалуйста. (-)

От	Паршев
К	объект 925 (05.09.2017 20:36:38)
Дата	06.09.2017 23:08:21

Ре: уточните ареал...

"территории, о которой твердо известно, что там жили германцы" - в период их проживания там.

От	объект 925
К	Паршев (06.09.2017 23:08:21)
Дата	07.09.2017 14:29:09

Ре: уточните ареал...

От	объект 925
К	Паршев (05.09.2017 14:33:43)
Дата	05.09.2017 14:38:46

Ре: могила могиле рознь- курган, длинный курган, сопка, трупоположение,

трупосожжение, трупосожжение с урной, трупосозжение без урны, тип керамики, тип фибул, наличие иных захоронений и т.д. и т.п..

От	Кострома
К	Рядовой-К (05.09.2017 09:34:52)
Дата	05.09.2017 10:19:05

Re: это всё...

>>... изначально исходит из антинаучной "патриотической" посылки, а именно - что все кочевые народы древности были тюркоязычными. Это для него аксиома, не требующая доказательств, хотя на самом деле - жуткая ересь.
>
>Это не ересь, это глупость и заказуха от националозабоченных.
>Кроме того, язык это только одна из цепочек, надо так же расследовать расово-антропологическую и генетическую составляющие.
>Те области значений, где все три параметра сходятся, скорее всего, будут истинными.

>>А так - почему бы не пофантазировать об аланском (в частности) следе в германской мифологии? Особых препятствий нет. Наличие контактов германцев и со скифами, и с сарматами сомнений не вызывает, да и сам этногенез германцев явно не обошелся без влияния кочевников более ранних волн.
>
>Между самыми правильными древними скифами (которые в Троянской войне участвовали) и древними германцами этак 1000 лет. С какими из скифов или "скифов" могли контактировать древние германцы?
>На сколько я знаю, никакой генетической связи между др. германцами и скифами (как и "скифами") не имеется. Но настаивать не буду - может чего нового появилось на этот счёт.

Мне как то не очень понятно - что в вашем понимании - правильные скифы?

То есть в неаполе Скифском жили рассово не правильные скифы!?

От	Рядовой-К
К	Кострома (05.09.2017 10:19:05)
Дата	05.09.2017 11:46:37

Re: это всё...

>Мне как то не очень понятно - что в вашем понимании - правильные скифы?

>То есть в неаполе Скифском жили рассово не правильные скифы!?

Те которые жили в Сев.Причерноморье со времён позднего Бронзового века до времени начала войн диадохов. До сарматского прихода.

От	Кострома
К	Рядовой-К (05.09.2017 11:46:37)
Дата	05.09.2017 18:10:55

Re: это всё...

>>Мне как то не очень понятно - что в вашем понимании - правильные скифы?
>
>>То есть в неаполе Скифском жили рассово не правильные скифы!?
>
>Те которые жили в Сев.Причерноморье со времён позднего Бронзового века до времени начала войн диадохов. До сарматского прихода.

ТО есть крымские скифы - рассово не правильные.
Ну ладно - я разве спорю?

От	Рядовой-К
К	Кострома (05.09.2017 18:10:55)
Дата	05.09.2017 23:09:04

Re: это всё...

>>Те которые жили в Сев.Причерноморье со времён позднего Бронзового века до времени начала войн диадохов. До сарматского прихода.
>

>ТО есть крымские скифы - рассово не правильные.
>Ну ладно - я разве спорю?

Я такого не говорил!
Я чётко обозначил только однозначно правильных. Но это не значит, что другие "варианты" скифов, были все не правильные. Более того, в указанный мною период, правильные скифы жили и в Крыму тоже.

От	B~M
К	Рядовой-К (05.09.2017 11:46:37)
Дата	05.09.2017 12:44:36

Re: это всё...

>>Мне как то не очень понятно - что в вашем понимании - правильные скифы?
>>То есть в неаполе Скифском жили рассово не правильные скифы!?
>Те которые жили в Сев.Причерноморье со времён позднего Бронзового века до времени начала войн диадохов. До сарматского прихода.

Насколько я помню, скифы начинаются с конца VIII - VII веков до н.э., а конец бронзового века - это вроде ещё во II тыс. до н.э. Т.е. классическая круглая дата "начала гибели" цивилизаций Бронзового века - 1200 г. до н.э.

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (05.09.2017 09:34:52)
Дата	05.09.2017 10:04:55

Re: это всё...

>Кроме того, язык это только одна из цепочек, надо так же расследовать расово-антропологическую и генетическую составляющие.
>Те области значений, где все три параметра сходятся, скорее всего, будут истинными.

Этого не может быть. Генетика, этногенез и антропология - параллельные, которые не могут сойтись. У них обособленные друг от друга области изучения. Там, где их насильственно лепят в "область схождения", на выходе получается "расовая теория"

От	SKYPH
К	Евгений Путилов (05.09.2017 10:04:55)
Дата	05.09.2017 13:11:11

Вы только не обижайтесь, но сами-то поняли, что сказали?

От	Евгений Путилов
К	SKYPH (05.09.2017 13:11:11)
Дата	05.09.2017 23:35:49

я знаю, что я говорю

>Области-то да, вот только объект на самом деле один. Человек называется этот объект,

объект изучения тоже не один и тот же. "Человек" - это сильно упрощаете. Примерно так же, как сказать, что астрономия и биология имеют один объект изучения - природу.
Дальше не развиваю, так как оф-топ.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (05.09.2017 10:04:55)
Дата	05.09.2017 11:35:50

Re: это всё...

>>Кроме того, язык это только одна из цепочек, надо так же расследовать расово-антропологическую и генетическую составляющие.
>>Те области значений, где все три параметра сходятся, скорее всего, будут истинными.
>
>Этого не может быть. Генетика, этногенез и антропология - параллельные, которые не могут сойтись. У них обособленные друг от друга области изучения.

Вот поэтому я пишу об "области значений".
Наглядный пример: "Поскреби русского, найдёшь татарина". Читай - того, "татаро-монгола" из Забайкалья. Совсем недавно, генетика это полностью опровергла - нет у современных русских гостевых следов условных "монголов". В инете на эту тему полно материала.
Этоже подтверждается антропологически - у русских нет монголоидного влияния, кроме случаев гораздо более поздних нежели времена Ига.
А вот у части сельских (и выходцев оттуда) жителей юго-запада украины монголоидность вполне очевидна и подтверждается генетически - ногайское влияние.
Характерная антропология галичан отличается от таковой малоросов или волынян. И, о чудо, этоже подтверждается генеалогией.

>Там, где их насильственно лепят в "область схождения", на выходе получается "расовая теория"
Это ваше утверждение абсолютно не соответствует действительности.

От	Андю
К	Рядовой-К (05.09.2017 09:34:52)
Дата	05.09.2017 09:47:31

Это с одной стороны. Но с другой -- обычное невежество. (+)

Здравствуйте,

>Кроме того, язык это только одна из цепочек, надо так же расследовать расово-антропологическую и генетическую составляющие.

Генетика -- продажная деффка того, кто больше заплатит. Про "расовую теорию" я вообще молчу.

>Те области значений, где все три параметра сходятся, скорее всего, будут истинными.

У настоящей науки много гитик. Например наука История очень любит науки Археологию и Лингвистику. Я даже не упоминаю все эти палео-ботаники и зоологии. Впрочем, куда им, дурам, против расовой теории то. :-/

>Между самыми правильными древними скифами (которые в Троянской войне участвовали) и древними германцами этак 1000 лет. С какими из скифов или "скифов" могли контактировать древние германцы?

Имндо-европейцы, ставшие носителями "германскости" и будущего прото-германского языка, заселили свой кусок Европы более чем за 1000 лет до упоминания каких-либо "скифов".

>На сколько я знаю, никакой генетической связи между др. германцами и скифами (как и "скифами") не имеется. Но настаивать не буду - может чего нового появилось на этот счёт.

Да и старого, вобщем то, хватает.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (05.09.2017 09:47:31)
Дата	05.09.2017 11:32:20

Re: Это с...

>Имндо-европейцы, ставшие носителями "германскости" и будущего прото-германского языка, заселили свой кусок Европы более чем за 1000 лет до упоминания каких-либо "скифов".

Вообще-то примерно в то же время. Ясторфская культура, первая культура, которая железно ассоциируется с германцами, возникла примерно в VII веке до н.э., что почти одномоментно с разгромом киммерийцев скифами. С учетом известности в истории германского племени кимвров и кельтского самоназвания кимри, есть основания задуматься о Западной Европе, как об одном из направлений миграции киммерийцев, и вообще - не была ли она одной из причин германского этногенеза. Замечу, что германцы отличались от соседних племен резким уклоном в сторону скотоводства, развитым конным делом и прочими "кочевыми" признаками.

От	Андю
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 11:32:20)
Дата	05.09.2017 11:58:02

Я не буду спорить. (+)

Здравствуйте,

>Вообще-то примерно в то же время. Ясторфская культура, первая культура, которая железно ассоциируется с германцами, возникла примерно в ВИИ веке до н.э., что почти одномоментно с разгромом киммерийцев скифами. С учетом известности в истории германского племени кимвров и кельтского самоназвания кимри, есть основания задуматься о Западной Европе, как об одном из направлений миграции киммерийцев, и вообще - не была ли она одной из причин германского этногенеза. Замечу, что германцы отличались от соседних племен резким уклоном в сторону скотоводства, развитым конным делом и прочими "кочевыми" признаками.

Замечательно. Однако основной субстрат будущих индо-европейских германцев появился в Европе в период, скорее всего, соответствующий культуре "шнуровой керамики". Влияние на неё "ещё более новых" пришельцев более чем вероятно, но рубеж 3-го и 2-го тысячелетий до н.э. как бы никуда не девается. В этой культуре уже присутствуют "кочевые" упряжки или, например, свиньи, которые так дороги горячо любимым нами немцам. Никаких "скифов" пока ещё нет и в помине.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (05.09.2017 11:58:02)
Дата	05.09.2017 12:24:20

Не факт, что скифы не шнуровики

>Замечательно. Однако основной субстрат будущих индо-европейских германцев появился в Европе в период, скорее всего, соответствующий культуре "шнуровой керамики".

Шнуровая керамика - это ОЧЕНЬ давно (IV тыс. до н.э.). Культурой, объединявшей будущих германцев, кельтов, иллирийцев, италиков и славян (древнеевропейцев) была, скорее всего, т.н. культура полей погребальных урн (XIV-VII вв. до н.э.) и располагалась она на территории Польши и Германии. Это не научный факт, но есть основания считать, что этнонимом или экзонимом этого суперэтноса было "венеды".

Что же касается скифов, то они, вероятно, сформировались на границах наследников шнуровой и ямной культур и в этом смысле являются дальними родственниками древнеевропейцев.

> Влияние на неё "ещё более новых" пришельцев более чем вероятно, но рубеж 3-го и 2-го тысячелетий до н.э. как бы никуда не девается. В этой культуре уже присутствуют "кочевые" упряжки или, например, свиньи, которые так дороги горячо любимым нами немцам. Никаких "скифов" пока ещё нет и в помине.

Суть еще более новых влияний именно в резком росте роли скотоводства сравнительно с окружающими народами.

Я очень люблю этот отрывок из Плутарха, часто его цитирую, чтобы порвать шаблон относительно древних германцев:

"А конница, числом до пятнадцати тысяч, выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, отчего ещё выше казались всадники, одетые в железные панцири и державшие сверкающие белые щиты. У каждого был дротик с двумя наконечниками, а врукопашную кимвры сражались большими и тяжелыми мечами." Плутарх, "Гай Марий".

Это как раз самые "ранние германцы", еще не утратившие кочевых традиций, но уже вкусившие плодов латенской металлургии.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 12:24:20)
Дата	05.09.2017 14:31:48

Re: Не факт,...

>Я очень люблю этот отрывок из Плутарха, часто его цитирую, чтобы порвать шаблон относительно древних германцев:

У кого-то из солидных историков (м.б. у Моммзена, но не помню точно) попалась ремарка с тем смыслом, что доказательств преемственности античных германцев у германцев после Великого переселения нет; есть только согласованное мнение историков.

От	Андю
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 12:24:20)
Дата	05.09.2017 14:24:36

Ре: Не факт,...

Здравствуйте,

>Шнуровая керамика - это ОЧЕНЬ давно (ИВ тыс. до н.э.).

Вы берёте её верхний предел. А учитывая длительность процессов и отсутствие какой-либо военной организации и военного класса у автохтонного (для того времени) населения Европы, их смешение с индо-европейцами вполне себе шло несколько сотен лет. Скорее всего.

>Культурой, объединявшей будущих германцев, кельтов, иллирийцев, италиков и славян (древнеевропейцев) была, скорее всего, т.н. культура полей погребальных урн (XИВ-ВИИ вв. до н.э.) и располагалась она на территории Польши и Германии. Это не научный факт, но есть основания считать, что этнонимом или экзонимом этого суперэтноса было "венеды".

Хм. В это "железное" время, захватывающее и гальштадскую культуру, уже вовсю идёт дифференциация по будущим кельтам, германцам, балтам и славянам, IMHO.

>Что же касается скифов, то они, вероятно, сформировались на границах наследников шнуровой и ямной культур и в этом смысле являются дальними родственниками древнеевропейцев.

Вряд ли это скифы античных авторов. :-)

>"А конница, числом до пятнадцати тысяч, выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, отчего ещё выше казались всадники, одетые в железные панцири и державшие сверкающие белые щиты. У каждого был дротик с двумя наконечниками, а врукопашную кимвры сражались большими и тяжелыми мечами." Плутарх, "Гай Марий".

Помилуйте, это уже примерно на полпути между нами и рассматриваемым периодом. Кельты в описаниях также очень экзотичны.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (05.09.2017 14:24:36)
Дата	05.09.2017 15:02:19

Ре: Не факт,...

>Хм. В это "железное" время, захватывающее и гальштадскую культуру, уже вовсю идёт дифференциация по будущим кельтам, германцам, балтам и славянам, IMHO.

Гальштатская культура - это уже результат распада общности полей погребальных урн, X-V вв. до н.э. Балты, кстати, стояли от культуры полей погребальных урн несколько особняком.

>>"А конница, числом до пятнадцати тысяч, выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, отчего ещё выше казались всадники, одетые в железные панцири и державшие сверкающие белые щиты. У каждого был дротик с двумя наконечниками, а врукопашную кимвры сражались большими и тяжелыми мечами." Плутарх, "Гай Марий".
>
>Помилуйте, это уже примерно на полпути между нами и рассматриваемым периодом. Кельты в описаниях также очень экзотичны.

Ну, это где-то через 500 лет после предполагаемого переселения кимвров, и примерно 400 лет от последнего зафиксированного контакта протогерманцев со скифами. Не так чтобы сильно долго.

От	B~M
К	Константин Дегтярев (05.09.2017 12:24:20)
Дата	05.09.2017 12:47:34

Re: Не факт,...

>Я очень люблю этот отрывок из Плутарха, часто его цитирую, чтобы порвать шаблон относительно древних германцев:
>"А конница, числом до пятнадцати тысяч, выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, отчего ещё выше казались всадники, одетые в железные панцири и державшие сверкающие белые щиты. У каждого был дротик с двумя наконечниками, а врукопашную кимвры сражались большими и тяжелыми мечами." Плутарх, "Гай Марий".
>Это как раз самые "ранние германцы", еще не утратившие кочевых традиций, но уже вкусившие плодов латенской металлургии.

К этой цитате любят подвёрстывать сарматов. Я всё никак не доберусь почитать на эту тему Щукина сотоварищи, так что это скорее вопрос с моей стороны - насколько в кимвро-тевтонских блужданиях участвовали "природные" степняки из Причерноморья и Пушты?

От	Константин Дегтярев
К	B~M (05.09.2017 12:47:34)
Дата	05.09.2017 14:54:46

Re: Не факт,...

>К этой цитате любят подвёрстывать сарматов. Я всё никак не доберусь почитать на эту тему Щукина сотоварищи, так что это скорее вопрос с моей стороны - насколько в кимвро-тевтонских блужданиях участвовали "природные" степняки из Причерноморья и Пушты?

Мне кажется, вряд ли. Такое перемещение во II веке до н.э., определенно было бы замечено античными историками. Между сарматами и кимврами лежал огромный массив земель, если бы по нему прошлось 15 тыс. сарматских конников, это вызвало бы переселение народов не меньшее, чем нашествие гуннов. Что определенно было бы замечено на римских границах.

Мне кажется более вероятным, что последней "незамеченой" волной вторженцев в Европу могли быть скифы в начале III века до н.э. (надо же им было куда-то деться, не все захотели оставаться под сарматами) и, возможно, с ней как-то связано вторжение галлов на Балканы и в Малую Азию. Впрочем, и это маловероятно. Археологически, в Центрально Европе обнаружены только следы нашествия скифов VI-V века (на границе Германии и Польши).

От	mpolikar
К	B~M (05.09.2017 12:47:34)
Дата	05.09.2017 12:53:23

кимвры, возможно, из кельтов (-)

От	B~M
К	mpolikar (05.09.2017 12:53:23)
Дата	05.09.2017 14:16:09

Кельты на востоке

Т.е. к западу от Франции и Италии, определяются только археологически, что открывает простор для толкований и перетолкований, особенно в последние три века до н.э. К тому же традиционность этнонима "кельты" для греческих авторов, с включением в их число тех, кто для римлян был германцем.

От	Рядовой-К
К	Андю (05.09.2017 09:47:31)
Дата	05.09.2017 11:21:17

Re: Это с...

>Здравствуйте,

>>Кроме того, язык это только одна из цепочек, надо так же расследовать расово-антропологическую и генетическую составляющие.
>
>Генетика -- продажная деффка того, кто больше заплатит.
Простите, но это неадекватный снобизм. :) Генетика одна из наиболее стремительно развивающихся области знаний. И за крайне 5-6 лет она очень серьёзно скаканула вперёд. Презрительно отбрасывать её информацию - признак интеллектуальной старости и косности. :) Ещё раз извините.

>Про "расовую теорию" я вообще молчу.

"Расовая теория" здесь ни при чём. (Кстати, а что надо подразумевать под термином "расовая теория"?) А отрицать науку "расовая антропология" нехороший признак инфицирования параноидальным левачеством и мультукльти. Очередной раз извините.
Я понимаю, что в вас, как и многих бывших советских людей, глубоко засела пропаганда. Плюс - гитлеризм опорочил эту науку своими вывертами и эксцессами. (Достаточно сказать, что по германским же расовым наставлениям, большинство русских или поляков с барабанным боем попадают под понятие "арийцы" куда как надёжнее чем треть самих немцев. Но гитлеризм объявил русских унтерменшами. Т.е. пошёл против той самой "расовой теории" исходя из личностных воззрений Гитлера.)

>>Те области значений, где все три параметра сходятся, скорее всего, будут истинными.
>
>У настоящей науки много гитик. Например наука История очень любит науки Археологию и Лингвистику. Я даже не упоминаю все эти палео-ботаники и зоологии. Впрочем, куда им, дурам, против расовой теории то. :-/

Ну так давно понятно, что одних "традиционных" методов исторического исследования оказывается крайне недостаточно. А то что некоторые историки продолжают упорно это игнорировать плохо говорит об этих историках. Я уж не говорю о том, что историки придерживающиеся исключительно традиционных методов просто бояться, что привлечение сторонних методов начисто разрушит их концепции (зачастую умозрительные а то и договорные).

>>Между самыми правильными древними скифами (которые в Троянской войне участвовали) и древними германцами этак 1000 лет. С какими из скифов или "скифов" могли контактировать древние германцы?
>
>Имндо-европейцы, ставшие носителями "германскости" и будущего прото-германского языка, заселили свой кусок Европы более чем за 1000 лет до упоминания каких-либо "скифов".

Скорее всего именно так. Например генетика и археология в этом всецело сходятся.

ЗЫ Настойчиво прошу не вешать на меня никаких систематизирующе-упрощающих ярлычков. Я гораздо сложнее и шире :))

От	Андю
К	Константин Дегтярев (04.09.2017 16:19:12)
Дата	04.09.2017 16:33:32

Это кроме того, что (+)

Здравствуйте,

>А так - почему бы не пофантазировать об аланском (в частности) следе в германской мифологии? Особых препятствий нет. Наличие контактов германцев и со скифами, и с сарматами сомнений не вызывает, да и сам этногенез германцев явно не обошелся без влияния кочевников более ранних волн.

распространение Индо-европейцев, заселявших Европу с Востока на Запад, вряд ли шло "безлошадно". Хотя, чистыми кочевниками наши общие предки вряд ли были.

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андю (04.09.2017 16:33:32)
Дата	04.09.2017 21:11:59

А "чистых" кочевников было ли?

считается, что кочевники-скотоводы произошли от земледельцев, а не наоборот. Растительную пищу все кочевники употребляли, и, по крайней мере у нас на Юге, было принято хозяйствование смешанное - кочевники сеяли просо и уходили кочевать, потом возвращались, собирали урожай и прятали в ямы.

От	SKYPH
К	Паршев (04.09.2017 21:11:59)
Дата	05.09.2017 13:05:04

В смысле, чистых животноводов?

Здравствуйте, Андрей Петрович.

Конечно же, могли быть и были чистые животноводы.

>считается, что кочевники-скотоводы произошли от земледельцев, а не наоборот.

Кем считается? Животных человек одомашнил точно не позже, чем одомашнил ранние культурные растения. Горох и чечевица из настоящих культивируемых самые ранние и начинают культивироваться тогда же или даже чуть позже, чем одомашнили овец и коз. И, кстати, практически в том же самом регионе. А овцы и козы требуют регулярной смены пастбищ. Разумеется, овцы и козы с радостью схрумкают и травку в луговой пойме, там же где удобно что-нибудь рапахать и посеять, но вот на альпийском лугу, на склонах гор и холмов и тем более в мало орошаемом месте распахивать бессмысленно, но травка все равно растет, и овцы с козами ее тоже схрумкают. Соответственно, освоение человеком разных природно-географических зон диктовало разные способы хозяйствования. Так что я сомневаюсь, что есть смысл говорить о том, кто от кого произошел, скорее, имеет смысл говорить о том, какие приемы хозяйствования использовались в разных природно-географических зонах. Но в чем Вы, безусловно, правы, наверняка, в процессе переселения в разные зоны могли изменяться преимущественные приемы хозяйствования. То есть, преимущественно кочевники-животноводы могли стать преимущественно земледельцами, переселившись и сменив вмещающий ландшафт. Или наоборот. Естественно, если выживали в процессе и результате переселения.

> Растительную пищу все кочевники употребляли,

Ну а чего бы ее не употреблять, если она есть почти во всех местах, пригодных для обитания человека?

> и, по крайней мере у нас на Юге, было принято хозяйствование смешанное - кочевники сеяли просо и уходили кочевать, потом возвращались, собирали урожай и прятали в ямы.

В засушливых степях и полупустынях в принципе очень сложно культивировать земледелие за пределами речных долин. Да и с самими реками проблемы, в том смысле, что их очень мало. Ну и, само собой, на Крайних Северах с земледелием тоже было очень туго. Так что, увы, животноводы не везде занимались земледелием.

От	Паршев
К	SKYPH (05.09.2017 13:05:04)
Дата	05.09.2017 14:27:41

Re: В смысле,...

>Кем считается?

Скорее, проще найти кем НЕ считается. Есть такие диссиденты Нового времени.

> А овцы и козы требуют регулярной смены пастбищ.

Моя семья в деревне держала и лошадей, и коров, и козочек - но точно не кочевала.

Видите ли, скотоводы могут освоить земледелие, тем более с удовольствием питаются продуктами земледелия (см.традиционную кухню казахов или монголов), но изобрести им сложнее, чем земледельцам изобрести скотоводство.

От	SKYPH
К	Паршев (05.09.2017 14:27:41)
Дата	06.09.2017 00:11:55

Re: В смысле,...

>>Кем считается?
>
>Скорее, проще найти кем НЕ считается. Есть такие диссиденты Нового времени.

Да, разумеется, камни не могут падать с неба.

>> А овцы и козы требуют регулярной смены пастбищ.
>
>Моя семья в деревне держала и лошадей, и коров, и козочек - но точно не кочевала.

Уверен, что а) деревня вашей уважаемой семьи не находилась в засушливой степи, полупустыне, или плохо увлажняемом нагорье. б) в деревне был пастух, который вместе со стадом накручивал изрядные круги вокруг деревни. в) продукты животноводства составляли совсем не преимущественную долю в рационе жителей этой деревни, в противном случае даже густой травки в окрестностях этой деревни даже в условиях неплохо орошаемой средней полосы России вряд ли хватило бы на прокорм жителей этой деревни.

>Видите ли, скотоводы могут освоить земледелие, тем более с удовольствием питаются продуктами земледелия (см.традиционную кухню казахов или монголов), но изобрести им сложнее, чем земледельцам изобрести скотоводство.

Увы и ах, традиционный крестьянин-земледелец в массе своей коснен и консервативен неописуемо. Переселяемые из центральных районов России в Новороссию крепостные крестьяне массово помирали, в основном от нежелания просто поменять традиционный для старого места жительства календарь земледельческих работ. Ну и от нежелания перенимать сельскохозяйственные приемы, необходимые в новом месте жительства. Да чего говорить про такие сложности, были даже проблемы с самым обычным копанием колодцев переселенцами из мест, где привыкли брать воду из речки. А вот кочевник просто в силу привычки к смене ландшафта, иногда к очень кардинальной смене,( к примеру, некоторые кочевья казахов перемещались летом-зимой из из горных альпийских лугов в степи ) обладает куда более гибкой психологией и ему куда проще менять и заимствовать удачные или необходимые способы хозяйствования. Это я к тому, что тем же казахам незачем было изобретать земледелие, которое уже давным-давно изобретено, и с которым они регулярно сталкивались у соседей, достаточно было заимствовать. И, кстати, изрядная часть кочевников, переместившихся в Средние века в ту же Среднюю Азию, с легкостью осели на земле и стали земледельцами.

От	Паршев
К	SKYPH (06.09.2017 00:11:55)
Дата	06.09.2017 01:36:03

Re: В смысле,...

речь о первичном изобретении земледелия и скотоводства, а не о способности к перениманию.

Условия "Благодатного Полумесяца" во время развития первых цивилизаций сильно отличались от современных, были ближе к современной средней полосе или даже Западной Европе.

От	SKYPH
К	Паршев (06.09.2017 01:36:03)
Дата	06.09.2017 10:57:28

Re: В смысле,...

>речь о первичном изобретении земледелия и скотоводства, а не о способности к перениманию.

:-) Так я же и написал, что по современным данным земледелие и животноводство появились практически одновременно, но вполне вероятно, что животноводство все же чуточку пораньше, и, фактически, в одном и том же месте. Те же жители Çayönü разводили коров, овец, коз, свиней, возделывали пшеницу однозернянку и двузернянку, а также бобовые. Но датировки останков одомашненных коровок, коз и овечек чуть-чуть подревнее. А так-то эти самые жители Çayönü и охотой и собирательством тоже не пренебрегали. И промышленным производством в товарных целях активно занимались. А еще коммунистические революции устраивали :-)

>Условия "Благодатного Полумесяца" во время развития первых цивилизаций сильно отличались от современных, были ближе к современной средней полосе или даже Западной Европе.

Окрестности Aşıklı Höyük (10000 лет днэ), Çayönü (Çayönü Höyük или Çayönü Tepesi) (ранее датировалось 7250 — 6600 лет днэ, сейчас есть артефакты с датировками ~8200 лет днэ), Nevalı Çori (вторая половина 9 тысячелетия днэ), Göbekli Tepe (VIII—X тысячелетиям днэ), Dja’de el-Mughara (~9000 лет днэ) - природные ландшафты представляли из себя лесостепь, заросли миндаля и фисташек, болота и тростниковые заросли возле рек. То есть, было тепло, по температуре практически как сейчас, но несколько лучше с увлажнением, хотя до влажных тропиков очень далеко.
Что интересно, генетические исследования современных коров показали, что предковые генотипы сводятся к 80 прирученным особям туров, и останки этих прирученных предков с такими генотипами нашлись в Çayönü (верхняя часть долины Тигра) и Dja’de el-Mughara (средняя часть долины Евфрата) с калиброванными радиоуглеродными датировками 10200 лет назад и 10800–10300 лет назад соответственно. Наиболее достоверная находка самых древних останков одомашненной свиньи - это тоже Çayönü.

От	Паршев
К	SKYPH (06.09.2017 10:57:28)
Дата	06.09.2017 14:08:32

Так они что, кочевники были? (-)

От	SKYPH
К	Паршев (06.09.2017 14:08:32)
Дата	07.09.2017 14:25:45

Кочевник, Андрей Петрович, это животновод в условиях недостаточной кормовой базы

А стационарное стойловое животноводство - это изобретение нового времени.
И вообще, странно читать, про некое происхождение животноводов непременно от земледельцев. Это где-то понятное и простительное мнение в устах некоторых гуманитариев, которые сами бывают косны не менее иных замшелых земледельцев, которым как раз косность очень даже простительна, потому что их консерватизм определен бытием. Совершенно очевидно, что одомашнивание скота происходило в стационарных, длительно существующизх поселках охотников-собирателей. Охотники вообще приручили первой собаку, а потом естественным образом заметили, что детеныши животных не слишком боятся человека и даже привыкают к нему. А если вокруг много травки, камышей и другой аппетитной для некоторой живности растительности, бытовых пищевых отходов, то и домашние овцы, козы и коровки тоже более-менее естественно заводятся, особенно по мере того, как дикие зверюшки вокруг такого достаточно крупного и долговременного поселения начинают стремиться к нулю. А там и собиратели подтягиваются с достижениями вслед за охотниками и осознают, что некоторые растения можно не только обдирать, но и выращивать. Вот тут, по всей видимости, происходит ветвление дальнейшего цивилизационного пути, вызванные, скорее всего, природными изменениями. Которые, заметим, как раз в вышеупомянутых местах и происходили. А именно, уменьшалось увлажнение, и поля сами собой начинали тесниться в речных долинах, а пастухи продолжали бродить, накручивая все более широкие круги по высыхающим равнинам, горным склонам, ну и, наверное, альпийские луга не забывали. А речные долины, скорее всего, были заняты полями. Ну и семьи, наверняка, приходилось забирать из деревень, в силу все больших расстояний. Но есть еще один факт, который мы с вами отметили. Товарищи земледельцы были куда менее мобильны и, опять же, как мы с Вами тоже отметили, несколько более консервативны, по сравнению с охотниками-собирателями и, теперь уже, по сравнению с кочевниками-животноводами. Земледелец, он птица такая же гордая, как еж, в том смысле, что пока не пнешь, он не полетит, а потому будет переселяться только под давлением обстоятельств и только в пределах хорошо известного и осваиваемого привычными методами ландшафта. Для более серьезных переселений ему нужно уж совсем серьезное воздействие.
А вот мобильные охотники с животноводами, которые тоже мобильны по определению, как раз с легкостью перемещались, расселялись и осваивали все новые территории. А в удобных местах наверняка становились земледельцами, иногда изобретая земледелие, возделывание всяких потатов, кукуруз и рисов, а иногда (чаще) заимствуя.

От	И. Кошкин
К	SKYPH (07.09.2017 14:25:45)
Дата	09.09.2017 22:08:33

Это не так. Кочевниками могут быть и охотники. (-)

От	SKYPH
К	И. Кошкин (09.09.2017 22:08:33)
Дата	10.09.2017 22:14:32

А я бы разделил понятия "кочевничество" и "номадизм".

Номадизм я бы определил как более широкое понятие, в него надо бы включить и всех животноводов, и охотников, а еще в в той же Юго-Восточной Азии есть даже номады-рыбаки. А вот кочевничеством я бы все же называл более узкое хозяйственное и культурное явление.

От	И. Кошкин
К	SKYPH (10.09.2017 22:14:32)
Дата	18.09.2017 16:58:45

Я бы предложил заменить "номадизм" на "нуудэльчинизм"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Монгольский язык знает гораздо меньше людей, поэтому вопросом: "чем "нyyдэльчин" отличается от "кочевника"?" озаботятся немногие.

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (09.09.2017 22:08:33)
Дата	09.09.2017 23:06:50

И земледельцы - когда есть куда кочевать, когда не тесно (-)

От	И. Кошкин
К	Паршев (09.09.2017 23:06:50)
Дата	14.09.2017 23:55:47

Нет. "кочевничество" земледельцев - либо на крайне малоые расстояния...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вроде - выжечь и распахать делянку в ста метрах от истощившейся, либо причина перехода на новое место никак не связана с условиями земледелия, как в колонизации волжских степей в 17, начале 18 века.

И. Кошкин

От	SKYPH
К	Паршев (09.09.2017 23:06:50)
Дата	10.09.2017 22:17:06

Это очень ограниченное явление из области земледелия в условиях бедных лесистых

местностей.

От	Паршев
К	SKYPH (07.09.2017 14:25:45)
Дата	09.09.2017 00:24:45

Да не строят собиратели городов, нет таких примеров

если город - значит земледельцы.
Кости просто лучше сохраняются, чем зерно

От	SKYPH
К	Паршев (09.09.2017 00:24:45)
Дата	10.09.2017 13:08:01

И мегаполисы тоже вроде бы не строят, что характерно.

>если город - значит земледельцы.

Странно как-то, мы говорим просто про поселки, пусть и достаточно крупные для времен неолита, а Вы сразу про города. А так-то более-менее постоянные поселения охотников-собирателей известны и достаточно распространены. И в том-то и суть, что для одомашнивания растений в начале надо иметь стационарные поселения, но никак не наоборот. Но земледелие позволяет увеличить население этих поселков за счет повышения проиводительности труда. И тем более, в сочетании с одомашниванием животных.

Есть, правда, один странный пример, это уже упомянутый мегалитический храмовый комплекс Göbekli Tepe, так вот, этот весьма изрядный комплекс с весьма крупными обработанными каменюками (некоторые колонны имеют вес около 50 тонн), как ныне считается, требовал для строительства весьма много народа, никак не менее 500 человек. А странность состоит в том, что многие колонны были установлены в древнейшем слое III, и речь идет о докерамическом неолите А, а это X-IX тысячелетия днэ. То есть, вроде как это времена заведомо доземледельческие и доживотноводческие, что подтверждают и находки останков съеденных на территории этого комплекса животных и растений, но координация усилий для строительства такого крупного сооружения требует вроде бы классового общества и относительно серьезных концентраций населения.

>Кости просто лучше сохраняются, чем зерно

Скажите, Андрей Петрович, а вот орудия труда земледельца, каменные, к примеру, сохраняются лучше или хуже костей? И, скажите, а вот есть ли отличия в хранении урожая земледельцами и в хранении добычи собирателями? И есть еще один момент, если из этих найденных костей извлекли ДНК, пригодную для исследования, то в таких условиях зерно должно было сохраниться тем более, не находите? И да, остатки растительной добычи собирателей там тоже находят, само собой.

От	Rwester
К	SKYPH (10.09.2017 13:08:01)
Дата	10.09.2017 16:11:46

а города синташтинской культуры...

Здравствуйте!

населяли земледельцы или животноводы?

Рвестер, с уважением

От	SKYPH
К	Rwester (10.09.2017 16:11:46)
Дата	10.09.2017 22:27:41

И то, и другое.

>Здравствуйте!

И Вам не хворать.

>населяли земледельцы или животноводы?

Считается, что преимущественным способом хозяйствования у них было животноводство. Но серпы и прочие земледельческие орудия раскопаны в немалом количестве.

>Рвестер, с уважением

С неменьшим.

От	Zevs
К	Паршев (04.09.2017 21:11:59)
Дата	04.09.2017 23:00:26

Re: А "чистых"...

Ave!

>считается, что кочевники-скотоводы произошли от земледельцев, а не наоборот. Растительную пищу все кочевники употребляли, и, по крайней мере у нас на Юге, было принято хозяйствование смешанное - кочевники сеяли просо и уходили кочевать, потом возвращались, собирали урожай и прятали в ямы.

В подтверждение -- физиология жкт и выделительной системы человеков. На одной белково-жировой пище человек долго не протянет, нужна и растительная пища, богатая углеводами, если брать злаковые.

Vale!

От	И. Кошкин
К	Zevs (04.09.2017 23:00:26)
Дата	04.09.2017 23:40:31

Палеосибирские народы с недоумением про злаки. (-)

От	pamir70
К	Zevs (04.09.2017 23:00:26)
Дата	04.09.2017 23:04:28

Re: А "чистых"...

>В подтверждение -- физиология жкт и выделительной системы человеков. На одной белково-жировой пище человек долго не протянет, нужна и растительная пища, богатая углеводами, если брать злаковые.
Чукчи?

От	Паршев
К	pamir70 (04.09.2017 23:04:28)
Дата	04.09.2017 23:57:45

Речь всё же о кочевниках

>>В подтверждение -- физиология жкт и выделительной системы человеков. На одной белково-жировой пище человек долго не протянет, нужна и растительная пища, богатая углеводами, если брать злаковые.
>Чукчи?

Палеоазиаты и чукчи вполне употребляют кстати растительную пищу (водоросли, содержимое оленьих желудков и т.д.), и во-вторых - биохимия у них своя, отличная от таковой у земледельческих/кочевых. Например см. копальхен

От	pamir70
К	Паршев (04.09.2017 23:57:45)
Дата	05.09.2017 00:01:03

Re: Речь всё...

>Палеоазиаты и чукчи вполне употребляют кстати
А ещё чай из иголок и прочие грибы-мухоморы. Но речь тут
а)О злаках
Б)Об утверждении "если есть много мяса и мало злаков -рано сдохнешь". Касательно вышесказанного

От	Кострома
К	pamir70 (05.09.2017 00:01:03)
Дата	05.09.2017 08:16:39

Re: Речь всё...

>>Палеоазиаты и чукчи вполне употребляют кстати
>А ещё чай из иголок и прочие грибы-мухоморы. Но речь тут
>а)О злаках
>Б)Об утверждении "если есть много мяса и мало злаков -рано сдохнешь". Касательно вышесказанного

Говоря об обществе со средней продолжительностью в 25 лет - как бы смешно упоминать - рано сдохнеш.

Обществу не нужно что бы ты жил до ста лет

От	B~M
К	Кострома (05.09.2017 08:16:39)
Дата	05.09.2017 12:34:49

Re: Речь всё...

>>>Палеоазиаты и чукчи вполне употребляют кстати
>>А ещё чай из иголок и прочие грибы-мухоморы. Но речь тут
>>а)О злаках
>>Б)Об утверждении "если есть много мяса и мало злаков -рано сдохнешь". Касательно вышесказанного
>Говоря об обществе со средней продолжительностью в 25 лет - как бы смешно упоминать - рано сдохнеш.
>Обществу не нужно что бы ты жил до ста лет

Такие малые средние продолжительности жизни возникают исключительно из-за высокой младенческой и детской смертности (и периодических эпидемий). 20-летний человек имел шансы дожить до 40 (а в лучших климатических и хозяйственных условиях - до 60) вполне сравнимые с шансами сверстника из какой-нибудь современной российской Забухаловки.

От	kirill111
К	B~M (05.09.2017 12:34:49)
Дата	06.09.2017 12:02:52

Re: Речь всё...

>Такие малые средние продолжительности жизни возникают исключительно из-за высокой младенческой и детской смертности (и периодических эпидемий). 20-летний человек имел шансы дожить до 40 (а в лучших климатических и хозяйственных условиях - до 60) вполне сравнимые с шансами сверстника из какой-нибудь современной российской Забухаловки.

Вы забываете про: антибиотики, тот же аппендицит, простуды.

От	B~M
К	kirill111 (06.09.2017 12:02:52)
Дата	06.09.2017 12:14:47

Re: Речь всё...

>>Такие малые средние продолжительности жизни возникают исключительно из-за высокой младенческой и детской смертности (и периодических эпидемий). 20-летний человек имел шансы дожить до 40 (а в лучших климатических и хозяйственных условиях - до 60) вполне сравнимые с шансами сверстника из какой-нибудь современной российской Забухаловки.
>Вы забываете про: антибиотики, тот же аппендицит, простуды.

Всё это так, конечно - смертность среди жителей мегаполисов с высшим образованием от (точности ради) 22 до 40 лет сейчас, конечно, в разы ниже, чем "тогда". Но я же не случайно взял для сравнения некую Забухаловку: мужская смертность в глухой провинции среди этих возрастов в России - это страх и ужас по современным стандартам.

От	Кострома
К	B~M (06.09.2017 12:14:47)
Дата	06.09.2017 14:55:15

При чём тут современные стандарты?

>>>Такие малые средние продолжительности жизни возникают исключительно из-за высокой младенческой и детской смертности (и периодических эпидемий). 20-летний человек имел шансы дожить до 40 (а в лучших климатических и хозяйственных условиях - до 60) вполне сравнимые с шансами сверстника из какой-нибудь современной российской Забухаловки.
>>Вы забываете про: антибиотики, тот же аппендицит, простуды.
>
>Всё это так, конечно - смертность среди жителей мегаполисов с высшим образованием от (точности ради) 22 до 40 лет сейчас, конечно, в разы ниже, чем "тогда". Но я же не случайно взял для сравнения некую Забухаловку: мужская смертность в глухой провинции среди этих возрастов в России - это страх и ужас по современным стандартам.

Вот я живу в глухой провинции России.
Лет мне несколько больше сорока

Чё то я не поражон уровнем смертности.
Потому что из моего выпуска - это 4 класса средней школы, примерно человек 140 и два класса старшей школы - примерно человек 70 (сумировать не нужно) умерло человек пять Ну, естесвенно это из тех кого я знаю
ПРи том что двое - в авто катастрофах сугубо трезвыми
Судя по вашей картинке - в 1897 году у меня было бы сильно меньше однокласников

От	kirill111
К	Кострома (06.09.2017 14:55:15)
Дата	07.09.2017 14:31:08

Re: При чём...

>Судя по вашей картинке - в 1897 году у меня было бы сильно меньше однокласников

Ну смотрите, шанс заполучить аппендицит - около 10%, без лечения умирает около 60%. У выживших могут быть серьезные проблемы из-за спаек, а также последствия в виде хронических поражений других вн. органов..
Также зубы, переломы, да тот же столбняк, отравления.

От	B~M
К	Кострома (06.09.2017 14:55:15)
Дата	06.09.2017 16:03:36

Re: При чём...

>Вот я живу в глухой провинции России.
>Лет мне несколько больше сорока
>Чё то я не поражон уровнем смертности.
>Потому что из моего выпуска - это 4 класса средней школы, примерно человек 140 и два класса старшей школы - примерно человек 70 (сумировать не нужно) умерло человек пять Ну, естесвенно это из тех кого я знаю
>ПРи том что двое - в авто катастрофах сугубо трезвыми
>Судя по вашей картинке - в 1897 году у меня было бы сильно меньше однокласников

Т.е. из 140 за 25 лет умерло 5 - это даёт уровень смертности 7 человека на 1000 в среднем за 5 лет. Это примерно соответствует тому, что я вижу в соответствующих возрастах под 1897 годом. Не понимаю, чему вы радуетесь.

От	SKYPH
К	B~M (06.09.2017 16:03:36)
Дата	10.09.2017 22:50:58

Re: При чём...

>>Вот я живу в глухой провинции России.
>>Лет мне несколько больше сорока
>>Чё то я не поражон уровнем смертности.
>>Потому что из моего выпуска - это 4 класса средней школы, примерно человек 140 и два класса старшей школы - примерно человек 70 (сумировать не нужно) умерло человек пять Ну, естесвенно это из тех кого я знаю
>>ПРи том что двое - в авто катастрофах сугубо трезвыми
>>Судя по вашей картинке - в 1897 году у меня было бы сильно меньше однокласников
>
>Т.е. из 140 за 25 лет умерло 5 - это даёт уровень смертности 7 человека на 1000 в среднем за 5 лет. Это примерно соответствует тому, что я вижу в соответствующих возрастах под 1897 годом. Не понимаю, чему вы радуетесь.

Ну, если посмотреть С.А. Новосельский, Смертность и продолжительность жизни в России, Пг., 1916, то для мужчин в 1897г в возрастах 20-24 лет смертность 7,4 на тыс, для возраста 25-29 7,8 на тыс, вот это приблизительно соответствует, а в более старших возрастах мы имеем серьезное возрастание смертности, и в возрастах 40-44 уже 12,3 на тыс.

От	B~M
К	SKYPH (10.09.2017 22:50:58)
Дата	11.09.2017 12:43:07

Re: При чём...

>>>Вот я живу в глухой провинции России.
>>>Лет мне несколько больше сорока
>>>Чё то я не поражон уровнем смертности.
>>>Потому что из моего выпуска - это 4 класса средней школы, примерно человек 140 и два класса старшей школы - примерно человек 70 (сумировать не нужно) умерло человек пять Ну, естесвенно это из тех кого я знаю
>>>ПРи том что двое - в авто катастрофах сугубо трезвыми
>>>Судя по вашей картинке - в 1897 году у меня было бы сильно меньше однокласников
>>Т.е. из 140 за 25 лет умерло 5 - это даёт уровень смертности 7 человека на 1000 в среднем за 5 лет. Это примерно соответствует тому, что я вижу в соответствующих возрастах под 1897 годом. Не понимаю, чему вы радуетесь.
>Ну, если посмотреть С.А. Новосельский, Смертность и продолжительность жизни в России, Пг., 1916, то для мужчин в 1897г в возрастах 20-24 лет смертность 7,4 на тыс, для возраста 25-29 7,8 на тыс, вот это приблизительно соответствует, а в более старших возрастах мы имеем серьезное возрастание смертности, и в возрастах 40-44 уже 12,3 на тыс.

На моей картинке такие подробности уже не разглядеть, но из общих соображений, как я себе представляю русскую деревню начала XX века - вполне логично, что 40-летние умирали почти в два раза чаще, чем 20-летние. Но даже если распространить это на все времена и страны, то всё равно смертность и разность в её уровнях на этом возрастном отрезке слишком невелики, чтобы соотношение численности 20-летних и 40-летних сильно различалось с современным (особенно если в современности по каким-либо причинам повышена смертность в этой половозрастной группе).

От	Кострома
К	B~M (05.09.2017 12:34:49)
Дата	05.09.2017 18:08:33

Re: Речь всё...

>>>>Палеоазиаты и чукчи вполне употребляют кстати
>>>А ещё чай из иголок и прочие грибы-мухоморы. Но речь тут
>>>а)О злаках
>>>Б)Об утверждении "если есть много мяса и мало злаков -рано сдохнешь". Касательно вышесказанного
>>Говоря об обществе со средней продолжительностью в 25 лет - как бы смешно упоминать - рано сдохнеш.
>>Обществу не нужно что бы ты жил до ста лет
>
>Такие малые средние продолжительности жизни возникают исключительно из-за высокой младенческой и детской смертности (и периодических эпидемий). 20-летний человек имел шансы дожить до 40 (а в лучших климатических и хозяйственных условиях - до 60) вполне сравнимые с шансами сверстника из какой-нибудь современной российской Забухаловки.

Какие волнительные вещи вы говорите.

Интересно - почему в средневековье сорокалетний человек считался стариком?

Наверно - потому что любой доживал до сорока

От	B~M
К	Кострома (05.09.2017 18:08:33)
Дата	06.09.2017 10:49:11

Re: Речь всё...

>Какие волнительные вещи вы говорите.

Дышите глубже.

>Интересно - почему в средневековье сорокалетний человек считался стариком?

Неинтересно, потому что не считался. Считался акме, если брать античный термин.

>Наверно - потому что любой доживал до сорока

Ну вот вам картинка по России за 1897 год, в сравнении с 2005. Женщины перестали при родах умирать, по мужчинам от 20 до 40 практически без изменений. Но вам чутьё заменяет знания, да.

http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image531.gif

От	Кострома
К	B~M (06.09.2017 10:49:11)
Дата	06.09.2017 11:02:38

Re: Речь всё...

>>Какие волнительные вещи вы говорите.
>
>Дышите глубже.

>>Интересно - почему в средневековье сорокалетний человек считался стариком?
>
>Неинтересно, потому что не считался. Считался акме, если брать античный термин.

>>Наверно - потому что любой доживал до сорока
>
>Ну вот вам картинка по России за 1897 год, в сравнении с 2005. Женщины перестали при родах умирать, по мужчинам от 20 до 40 практически без изменений. Но вам чутьё заменяет знания, да.

> http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image531.gif

Я не очень понял что эта картинка означает - у неё легенды нет.

ТО что изобретение пеницилина никак не повлияло на смертность в России - это конечно для меня новость.
Отсутсвие вакцинации тоже видимо никак не влияет на смертность - кто там от той оспы помрёт?

Правда, мне пишут что в картинке не зря взят 1897 год.

Потому что в 1898 году был недород голодало почти 10 процентов насления.

Ну так голодание - это даже полезно

От	B~M
К	Кострома (06.09.2017 11:02:38)
Дата	06.09.2017 11:14:52

Re: Речь всё...

>>Ну вот вам картинка по России за 1897 год, в сравнении с 2005. Женщины перестали при родах умирать, по мужчинам от 20 до 40 практически без изменений. Но вам чутьё заменяет знания, да.
>> http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image531.gif

>Я не очень понял что эта картинка означает - у неё легенды нет.

Число смертей на тысячу человек

>ТО что изобретение пеницилина никак не повлияло на смертность в России - это конечно для меня новость.

Я знаю, так как сообщать вам новости - это именно то, чем я сейчас занят.

>Отсутсвие вакцинации тоже видимо никак не влияет на смертность - кто там от той оспы помрёт?

Это риторический вопрос или вы предполагаете ответ?

>Правда, мне пишут что в картинке не зря взят 1897 год.

Потому что была перепись.

>Потому что в 1898 году был недород голодало почти 10 процентов насления.
>Ну так голодание - это даже полезно

Ну вы здесь сами с собой подискутируйте.

От	Кострома
К	B~M (06.09.2017 11:14:52)
Дата	06.09.2017 11:29:37

Re: Речь всё...

>>>Ну вот вам картинка по России за 1897 год, в сравнении с 2005. Женщины перестали при родах умирать, по мужчинам от 20 до 40 практически без изменений. Но вам чутьё заменяет знания, да.
>>> http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image531.gif

>
>>Я не очень понял что эта картинка означает - у неё легенды нет.
>
>Число смертей на тысячу человек

В таком случае я наверно вас огорчу - но смертность в период с 20 до 24 лет была в 1897 году как бы не в два раза выше - среди мужщин.
ПРо смертность с 15 до 19 лет - я вообще молчу - там на глазок разница на порядки
При том что 15 лет - это явно не детская смертность.

Сравниваюстся показатели по мужщинам с 30 до сорока лет.
Ну может в этоТ год эпидемий не было.

Про денскую смертноть лучше вообще молчать.

Идея о том что они умирали родами - конечно интересная - но если верить этой картинке женщины умирали родами до 70 лет

>>ТО что изобретение пеницилина никак не повлияло на смертность в России - это конечно для меня новость.
>
>Я знаю, так как сообщать вам новости - это именно то, чем я сейчас занят.

>>Отсутсвие вакцинации тоже видимо никак не влияет на смертность - кто там от той оспы помрёт?
>
>Это риторический вопрос или вы предполагаете ответ?

>>Правда, мне пишут что в картинке не зря взят 1897 год.
>
>Потому что была перепись.

>>Потому что в 1898 году был недород голодало почти 10 процентов насления.
>>Ну так голодание - это даже полезно
>
>Ну вы здесь сами с собой подискутируйте.

От	B~M
К	Кострома (06.09.2017 11:29:37)
Дата	06.09.2017 11:50:46

Re: Речь всё...

>>>>Ну вот вам картинка по России за 1897 год, в сравнении с 2005. Женщины перестали при родах умирать, по мужчинам от 20 до 40 практически без изменений. Но вам чутьё заменяет знания, да.
>>>> http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image531.gif

>>>Я не очень понял что эта картинка означает - у неё легенды нет.
>>Число смертей на тысячу человек
>В таком случае я наверно вас огорчу - но смертность в период с 20 до 24 лет была в 1897 году как бы не в два раза выше - среди мужщин.

Да, малость ошибся - но не насчёт смертности у чукчей, а насчёт смертности в усреднённой Забухаловке. С 20 до 25 (и с 15 до 19) пьют не меньше, но загинаются от водки действительно реже, чем в последующие три пятилетия.

>ПРо смертность с 15 до 19 лет - я вообще молчу - там на глазок разница на порядки
>При том что 15 лет - это явно не детская смертность.

Совершенно с вами согласен. По обоим пунктам.

>Сравниваюстся показатели по мужщинам с 30 до сорока лет.
>Ну может в этоТ год эпидемий не было.

Эпидемии случаются в общем реже, чем неурожаи. Если раз в 20 лет (а это достаточно высокий показатель, если брать одно и то же место, а не всю страну) - то как раз чтобы дожить от 20 до 40.

>Про денскую смертноть лучше вообще молчать.

Ну да, повторяться в письменной беседе ни к чему.

>Идея о том что они умирали родами - конечно интересная - но если верить этой картинке женщины умирали родами до 70 лет

Я рад вашему интересу к теме, но вывод вы сделали несколько поспешный. Побеждайте медлительностью!

От	Кострома
К	B~M (06.09.2017 11:50:46)
Дата	06.09.2017 13:18:17

Re: Речь всё...

>>>>>Ну вот вам картинка по России за 1897 год, в сравнении с 2005. Женщины перестали при родах умирать, по мужчинам от 20 до 40 практически без изменений. Но вам чутьё заменяет знания, да.
>>>>> http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image531.gif

>>>>Я не очень понял что эта картинка означает - у неё легенды нет.
>>>Число смертей на тысячу человек
>>В таком случае я наверно вас огорчу - но смертность в период с 20 до 24 лет была в 1897 году как бы не в два раза выше - среди мужщин.
>
>Да, малость ошибся - но не насчёт смертности у чукчей, а насчёт смертности в усреднённой Забухаловке. С 20 до 25 (и с 15 до 19) пьют не меньше, но загинаются от водки действительно реже, чем в последующие три пятилетия.

Да, действительно - какой пеницилин?
Какие вакцинации и диспансеризации?

Вся семртность от бухла - не надо думать - надо скакать.

>>ПРо смертность с 15 до 19 лет - я вообще молчу - там на глазок разница на порядки
>>При том что 15 лет - это явно не детская смертность.
>
>Совершенно с вами согласен. По обоим пунктам.

>>Сравниваюстся показатели по мужщинам с 30 до сорока лет.
>>Ну может в этоТ год эпидемий не было.
>
>Эпидемии случаются в общем реже, чем неурожаи. Если раз в 20 лет (а это достаточно высокий показатель, если брать одно и то же место, а не всю страну) - то как раз чтобы дожить от 20 до 40.

Вы сейчас говорите про глобальные эпидемии с повальной смертностью?
Потому что я вас опять огорчу - эпидемии случаются каждый год.
А иногда и не по одному разу в год.
Просто год на год не приходится - и в один год от испанки гибнет несколько миллионов - а в другой год - от неё же - несколько тысяч - и то от осложнений.
В прошлом году в Большом Сочи была эпидемия Ротовируса, несколько сотен человек госпитализировали. Никто не умер.
А совсем не давно это была смертельной болезнью

>>Про женскую смертноть лучше вообще молчать.
>
>Ну да, повторяться в письменной беседе ни к чему.

>>Идея о том что они умирали родами - конечно интересная - но если верить этой картинке женщины умирали родами до 70 лет
>
>Я рад вашему интересу к теме, но вывод вы сделали несколько поспешный. Побеждайте медлительностью!

А нет никакого вывода - есть очевиднеый факт - смертность в молодом возрасте была выше сто лет назад в разы.
Особенно в период с 15 до 24 лет.

Позднее мужская смертность выравнивается а после сорока лет - мужщины умирают сейчас чаще чем тогда.

Причина очевидная - высокая детская смертность и смертность молодых выкашивает всех со слабым иммунитетом. И те кто не умер в юность - тех дустом не вымориш.
А женская смертность была выше в любом возрасте и на много.
Причин я не знаю

От	B~M
К	Кострома (06.09.2017 13:18:17)
Дата	06.09.2017 14:47:41

Re: Речь всё...

>>>>>>Ну вот вам картинка по России за 1897 год, в сравнении с 2005. Женщины перестали при родах умирать, по мужчинам от 20 до 40 практически без изменений. Но вам чутьё заменяет знания, да.
>>>>>> http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image531.gif

>>>>>Я не очень понял что эта картинка означает - у неё легенды нет.
>>>>Число смертей на тысячу человек
>>>В таком случае я наверно вас огорчу - но смертность в период с 20 до 24 лет была в 1897 году как бы не в два раза выше - среди мужщин.
>>Да, малость ошибся - но не насчёт смертности у чукчей, а насчёт смертности в усреднённой Забухаловке. С 20 до 25 (и с 15 до 19) пьют не меньше, но загинаются от водки действительно реже, чем в последующие три пятилетия.
>Да, действительно - какой пеницилин?
>Какие вакцинации и диспансеризации?
>Вся семртность от бухла - не надо думать - надо скакать.

Правильно ли я дешифровал ваши причитания: вы выдвигаете гипотезу, что вакцинации и диспансеризации в среднем возрасте в России подвержены только женщины? (Потому что у мужчин смертность в разы выше, чем у женщин). Или вы выдвигаете гипотезу, что думы могут снизить уровень пьянства взрослого мужского населения России? (Чисто технически пить и думать можно легко, а пить и скакать - нет). Так что с обеими не согласен, извините.

>>Эпидемии случаются в общем реже, чем неурожаи. Если раз в 20 лет (а это достаточно высокий показатель, если брать одно и то же место, а не всю страну) - то как раз чтобы дожить от 20 до 40.
>Вы сейчас говорите про глобальные эпидемии с повальной смертностью?
>Потому что я вас опять огорчу - эпидемии случаются каждый год.
>А иногда и не по одному разу в год.

На Земном шаре - да, не по разу в год. А в конкретном населённом - так, как я сказал. Грипп в мегаполисах, конечно, сезонно, но и то, и другое - явление последнего века и сами по себе дают минимальную смертность в сравнении с эпидемиями исторических болезней. Вирусные ОРЗ как эпидемии масштабов испанки весьма редки.

>Просто год на год не приходится - и в один год от испанки гибнет несколько миллионов - а в другой год - от неё же - несколько тысяч - и то от осложнений.

В масштабах 7 миллиардов населения Земли

>В прошлом году в Большом Сочи была эпидемия Ротовируса, несколько сотен человек госпитализировали. Никто не умер.
>А совсем не давно это была смертельной болезнью

Ну положим 500 человек на 500 тысяч населения - заболеваемость 0,1 процента. Смертность вряд ли выше 1% в отсутствие лечения, но так как без профилактики заболеваемость была бы выше, то можно допустить 50 смертей от эпидемии без профилактики и лечения. Т.е. 0,1 смерть на 1000 населения всех возрастных групп - это меньше 1% сверх обычного уровня смертности, за один конкретный год. А теперь напомните, когда была предыдущая опасная эпидемия в Сочи?

>А нет никакого вывода - есть очевиднеый факт - смертность в молодом возрасте была выше сто лет назад в разы.
>Особенно в период с 15 до 24 лет.

А в младенчестве - выше на порядки. И именно эти цифры дают основной вклад в малую среднюю продолжительность жизни в прошлом.

>Позднее мужская смертность выравнивается
>Причина очевидная - высокая детская смертность и смертность молодых выкашивает всех со слабым иммунитетом. И те кто не умер в юность - тех дустом не вымориш.

Я искренне рад, что (хоть и не без усилий) сумел-таки передать эстафету знаний, и теперь уже вы станете сеять эту истину с присущими вам настойчивостью и упорством.

>А женская смертность была выше в любом возрасте и на много.
>Причин я не знаю

Частые роды - одна из очевидных причин. В старости - рискну предположить, что (в частности) было сильное психологическое давление.

От	Кострома
К	B~M (06.09.2017 14:47:41)
Дата	06.09.2017 15:10:09

Re: Речь всё...

>>>>>>>Ну вот вам картинка по России за 1897 год, в сравнении с 2005. Женщины перестали при родах умирать, по мужчинам от 20 до 40 практически без изменений. Но вам чутьё заменяет знания, да.
>>>>>>> http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image531.gif

>>>>>>Я не очень понял что эта картинка означает - у неё легенды нет.
>>>>>Число смертей на тысячу человек
>>>>В таком случае я наверно вас огорчу - но смертность в период с 20 до 24 лет была в 1897 году как бы не в два раза выше - среди мужщин.
>>>Да, малость ошибся - но не насчёт смертности у чукчей, а насчёт смертности в усреднённой Забухаловке. С 20 до 25 (и с 15 до 19) пьют не меньше, но загинаются от водки действительно реже, чем в последующие три пятилетия.
>>Да, действительно - какой пеницилин?
>>Какие вакцинации и диспансеризации?
>>Вся семртность от бухла - не надо думать - надо скакать.
>
>Правильно ли я дешифровал ваши причитания: вы выдвигаете гипотезу, что вакцинации и диспансеризации в среднем возрасте в России подвержены только женщины? (Потому что у мужчин смертность в разы выше, чем у женщин). Или вы выдвигаете гипотезу, что думы могут снизить уровень пьянства взрослого мужского населения России? (Чисто технически пить и думать можно легко, а пить и скакать - нет). Так что с обеими не согласен, извините.

Отойдите от зеркала - бросте пить - и возможно вы поймёте что причитания - это у вас в голове.
ТОлько резко не бросайте.

>>>Эпидемии случаются в общем реже, чем неурожаи. Если раз в 20 лет (а это достаточно высокий показатель, если брать одно и то же место, а не всю страну) - то как раз чтобы дожить от 20 до 40.
>>Вы сейчас говорите про глобальные эпидемии с повальной смертностью?
>>Потому что я вас опять огорчу - эпидемии случаются каждый год.
>>А иногда и не по одному разу в год.
>
>На Земном шаре - да, не по разу в год. А в конкретном населённом - так, как я сказал. Грипп в мегаполисах, конечно, сезонно, но и то, и другое - явление последнего века и сами по себе дают минимальную смертность в сравнении с эпидемиями исторических болезней. Вирусные ОРЗ как эпидемии масштабов испанки весьма редки.

Мил человек - они редки - потому что их сейчас лечат антибиотиками.
До изобретения - вполне себе частое явление.
Смертность от них конечно не такая как от бубонной чумы - однако мёрли люди запросто

>>Просто год на год не приходится - и в один год от испанки гибнет несколько миллионов - а в другой год - от неё же - несколько тысяч - и то от осложнений.
>
>В масштабах 7 миллиардов населения Земли

>>А нет никакого вывода - есть очевиднеый факт - смертность в молодом возрасте была выше сто лет назад в разы.
>>Особенно в период с 15 до 24 лет.
>
>А в младенчестве - выше на порядки. И именно эти цифры дают основной вклад в малую среднюю продолжительность жизни в прошлом.

При чём тут младенчество?
Мы младенцев вообще не обсуждаем.
Люди с 15 до 24 лет в историческом периоде - это люди репродуктивного возраста годные к воинской службе

>>Позднее мужская смертность выравнивается
>>Причина очевидная - высокая детская смертность и смертность молодых выкашивает всех со слабым иммунитетом. И те кто не умер в юность - тех дустом не вымориш.
>
>Я искренне рад, что (хоть и не без усилий) сумел-таки передать эстафету знаний, и теперь уже вы станете сеять эту истину с присущими вам настойчивостью и упорством.

Проблема только в том что вы не поняли о чём союственно речь.
Речь не о том что смертность была одинаковой среди сороколетних.
речь о том что сороколетних было тупо меньше как бы не в разы - что вы с успехом и доказали своей картинкой

И о том что старость наступала раньше.
Что картинкой впрочем не докажеш

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Кострома (06.09.2017 15:10:09)
Дата	06.09.2017 20:07:47

Оскорбление собеседника. Неделя. (-)

От	B~M
К	Кострома (06.09.2017 15:10:09)
Дата	06.09.2017 15:55:36

Re: Речь всё...

>>>>>>>>Ну вот вам картинка по России за 1897 год, в сравнении с 2005. Женщины перестали при родах умирать, по мужчинам от 20 до 40 практически без изменений. Но вам чутьё заменяет знания, да.
>>>>>>>> http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image531.gif

>>>>>>>Я не очень понял что эта картинка означает - у неё легенды нет.
>>>>>>Число смертей на тысячу человек
>>>>>В таком случае я наверно вас огорчу - но смертность в период с 20 до 24 лет была в 1897 году как бы не в два раза выше - среди мужщин.
>>>>Да, малость ошибся - но не насчёт смертности у чукчей, а насчёт смертности в усреднённой Забухаловке. С 20 до 25 (и с 15 до 19) пьют не меньше, но загинаются от водки действительно реже, чем в последующие три пятилетия.
>>>Да, действительно - какой пеницилин?
>>>Какие вакцинации и диспансеризации?
>>>Вся семртность от бухла - не надо думать - надо скакать.
>>Правильно ли я дешифровал ваши причитания: вы выдвигаете гипотезу, что вакцинации и диспансеризации в среднем возрасте в России подвержены только женщины? (Потому что у мужчин смертность в разы выше, чем у женщин). Или вы выдвигаете гипотезу, что думы могут снизить уровень пьянства взрослого мужского населения России? (Чисто технически пить и думать можно легко, а пить и скакать - нет). Так что с обеими не согласен, извините.
>Отойдите от зеркала - бросте пить - и возможно вы поймёте что причитания - это у вас в голове.
>ТОлько резко не бросайте.

Я позволю себе напомнить, что переход на личности на данном форуме влечёт за собой организационные меры, вплоть до высшей.

>>На Земном шаре - да, не по разу в год. А в конкретном населённом - так, как я сказал. Грипп в мегаполисах, конечно, сезонно, но и то, и другое - явление последнего века и сами по себе дают минимальную смертность в сравнении с эпидемиями исторических болезней. Вирусные ОРЗ как эпидемии масштабов испанки весьма редки.
>Мил человек - они редки - потому что их сейчас лечат антибиотиками.
>До изобретения - вполне себе частое явление.

"Вполне себе частое" - это сколько? Раз в 20 лет - это вполне себе часто, как и неурожай раз в 7 лет.

>Смертность от них конечно не такая как от бубонной чумы - однако мёрли люди запросто

"Запросто" - это сколько? Смертность от бубонной чумы (не от лёгочной) - менее 10%. От остальных болезней, соответственно, меньше.

>>>А нет никакого вывода - есть очевиднеый факт - смертность в молодом возрасте была выше сто лет назад в разы.
>>>Особенно в период с 15 до 24 лет.
>>А в младенчестве - выше на порядки. И именно эти цифры дают основной вклад в малую среднюю продолжительность жизни в прошлом.
>При чём тут младенчество?
>Мы младенцев вообще не обсуждаем.

Мы обсуждаем среднюю продолжительность жизни, а младенцы имеют неосторожность числиться среди живых.

>Люди с 15 до 24 лет в историческом периоде - это люди репродуктивного возраста годные к воинской службе

Совершенно согласен.

>>>Позднее мужская смертность выравнивается
>>>Причина очевидная - высокая детская смертность и смертность молодых выкашивает всех со слабым иммунитетом. И те кто не умер в юность - тех дустом не вымориш.
>>Я искренне рад, что (хоть и не без усилий) сумел-таки передать эстафету знаний, и теперь уже вы станете сеять эту истину с присущими вам настойчивостью и упорством.
>Проблема только в том что вы не поняли о чём союственно речь.
>Речь не о том что смертность была одинаковой среди сороколетних.
>речь о том что сороколетних было тупо меньше как бы не в разы - что вы с успехом и доказали своей картинкой

Меньше в разы в отношении чего? В отношении родившихся младенцев - да, 20-летних - нет. Потому что даже 3-кратная разница в уровне смертности с 20 до 25 лет не даст разницы в разы к 40 годам. Положим, сейчас 10 на тысячу, тогда 30 - это даст 990 25-летних против 970. Ну и где-то 980 против 940 к сорока годам (так как разница в уровнях смертности снижается). Т.е. где-то на 5% меньше, чем сейчас.

>И о том что старость наступала раньше.
>Что картинкой впрочем не докажеш

Да и вообще ничем не докажешь - это вопрос пламенности веры.

От	Кострома
К	B~M (06.09.2017 15:55:36)
Дата	06.09.2017 17:31:08

Re: Речь всё...

>>>>>>>>>Ну вот вам картинка по России за 1897 год, в сравнении с 2005. Женщины перестали при родах умирать, по мужчинам от 20 до 40 практически без изменений. Но вам чутьё заменяет знания, да.
>>>>>>>>> http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/Image531.gif

>>>>>>>>Я не очень понял что эта картинка означает - у неё легенды нет.
>>>>>>>Число смертей на тысячу человек
>>>>>>В таком случае я наверно вас огорчу - но смертность в период с 20 до 24 лет была в 1897 году как бы не в два раза выше - среди мужщин.
>>>>>Да, малость ошибся - но не насчёт смертности у чукчей, а насчёт смертности в усреднённой Забухаловке. С 20 до 25 (и с 15 до 19) пьют не меньше, но загинаются от водки действительно реже, чем в последующие три пятилетия.
>>>>Да, действительно - какой пеницилин?
>>>>Какие вакцинации и диспансеризации?
>>>>Вся семртность от бухла - не надо думать - надо скакать.
>>>Правильно ли я дешифровал ваши причитания: вы выдвигаете гипотезу, что вакцинации и диспансеризации в среднем возрасте в России подвержены только женщины? (Потому что у мужчин смертность в разы выше, чем у женщин). Или вы выдвигаете гипотезу, что думы могут снизить уровень пьянства взрослого мужского населения России? (Чисто технически пить и думать можно легко, а пить и скакать - нет). Так что с обеими не согласен, извините.
>>Отойдите от зеркала - бросте пить - и возможно вы поймёте что причитания - это у вас в голове.
>>ТОлько резко не бросайте.
>
>Я позволю себе напомнить, что переход на личности на данном форуме влечёт за собой организационные меры, вплоть до высшей.

Вы простите, не с Украины?
Чуть выше там про причитания кто написал?
Или это не переход на личности?

>>>На Земном шаре - да, не по разу в год. А в конкретном населённом - так, как я сказал. Грипп в мегаполисах, конечно, сезонно, но и то, и другое - явление последнего века и сами по себе дают минимальную смертность в сравнении с эпидемиями исторических болезней. Вирусные ОРЗ как эпидемии масштабов испанки весьма редки.
>>Мил человек - они редки - потому что их сейчас лечат антибиотиками.
>>До изобретения - вполне себе частое явление.
>
>"Вполне себе частое" - это сколько? Раз в 20 лет - это вполне себе часто, как и неурожай раз в 7 лет.

Вот прямо сейчас сезонные вирус случаются эпидемией примерно два раза в год.
Мысль о том что раньше было всё не так и вирус действовал иначе - кажется мне переоценкой вируса
Оно понятно - раз люди за мертво на улицах не падают - для вас это и не эпидемия.
Но толдько медики как то так не считают

>>Смертность от них конечно не такая как от бубонной чумы - однако мёрли люди запросто
>
>"Запросто" - это сколько? Смертность от бубонной чумы (не от лёгочной) - менее 10%. От остальных болезней, соответственно, меньше.
Википедия пишет что летальность при бубонной чуме достигала 95 процентов.
Кому верить?

>>>>А нет никакого вывода - есть очевиднеый факт - смертность в молодом возрасте была выше сто лет назад в разы.
>>>>Особенно в период с 15 до 24 лет.
>>>А в младенчестве - выше на порядки. И именно эти цифры дают основной вклад в малую среднюю продолжительность жизни в прошлом.
>>При чём тут младенчество?
>>Мы младенцев вообще не обсуждаем.
>
>Мы обсуждаем среднюю продолжительность жизни, а младенцы имеют неосторожность числиться среди живых.

Неправда.
Мы среднюю продолжительность жизни не обсуждаем.
Чего её обсуждать - она есть факт.
Мы обсуждаем безумный тезис о том
>>Такие малые средние продолжительности жизни возникают исключительно из-за высокой младенческой и детской смертности (и периодических эпидемий). 20-летний человек имел шансы дожить до 40 (а в лучших климатических и хозяйственных условиях - до 60) вполне сравнимые с шансами сверстника из какой-нибудь современной российской Забухаловки.

>
>Меньше в разы в отношении чего?

В отношении 40-летних в 2005 году

>>И о том что старость наступала раньше.
>>Что картинкой впрочем не докажеш
>
>Да и вообще ничем не докажешь - это вопрос пламенности веры.

Верте - кто вам запретит?

От	B~M
К	Кострома (06.09.2017 17:31:08)
Дата	06.09.2017 17:46:48

Re: Речь всё...

>Вы простите, не с Украины?
>Чуть выше там про причитания кто написал?
>Или это не переход на личности?

Риторические вопросы-экскаламации навевают мысль о сценическом действе с заламываниями рук и причитаниями. Прямо и непосредственно.

>>>>На Земном шаре - да, не по разу в год. А в конкретном населённом - так, как я сказал. Грипп в мегаполисах, конечно, сезонно, но и то, и другое - явление последнего века и сами по себе дают минимальную смертность в сравнении с эпидемиями исторических болезней. Вирусные ОРЗ как эпидемии масштабов испанки весьма редки.
>>>Мил человек - они редки - потому что их сейчас лечат антибиотиками.
>>>До изобретения - вполне себе частое явление.
>>"Вполне себе частое" - это сколько? Раз в 20 лет - это вполне себе часто, как и неурожай раз в 7 лет.
>Вот прямо сейчас сезонные вирус случаются эпидемией примерно два раза в год.
>Мысль о том что раньше было всё не так и вирус действовал иначе - кажется мне переоценкой вируса
>Оно понятно - раз люди за мертво на улицах не падают - для вас это и не эпидемия.
>Но толдько медики как то так не считают

Вирус - это ОРЗ, значение приобрёли в городах. Смертность от них очень мала (доли процента) в 99% случаев. Испанка - как раз то исключение, которое раз в сотни лет. Так что да, эпидемия - это то, о чём пишут хронисты, хотя с диагностикой по летописям плохо, можно выделять чуму и оспу. Про массовый насморк по осени хронисты не считают нужным упоминать.

>>>Смертность от них конечно не такая как от бубонной чумы - однако мёрли люди запросто
>>"Запросто" - это сколько? Смертность от бубонной чумы (не от лёгочной) - менее 10%. От остальных болезней, соответственно, меньше.
>Википедия пишет что летальность при бубонной чуме достигала 95 процентов.
>Кому верить?

Не верьте Википедии. Даже подсчёты по средневековым эпидемиям (в Лондоне в 1666 году чума хорошо документирована по завещаниям) цифры были меньше с учётом того, что эпидемия была дольше полугода (что-то под 30%) - но такие моры не каждое столетие. Смертность от лёгочной чумы без лечения что-то 25-30%, бубонной - около 7% - это по памяти, меня учили в своё время на военной кафедре.

>>>>>А нет никакого вывода - есть очевиднеый факт - смертность в молодом возрасте была выше сто лет назад в разы.
>>>>>Особенно в период с 15 до 24 лет.
>>>>А в младенчестве - выше на порядки. И именно эти цифры дают основной вклад в малую среднюю продолжительность жизни в прошлом.
>>>При чём тут младенчество?
>>>Мы младенцев вообще не обсуждаем
>>Мы обсуждаем среднюю продолжительность жизни, а младенцы имеют неосторожность числиться среди живых.
>Неправда.
>Мы среднюю продолжительность жизни не обсуждаем.
>Чего её обсуждать - она есть факт.
>Мы обсуждаем безумный тезис о том
>>>Такие малые средние продолжительности жизни возникают исключительно из-за высокой младенческой и детской смертности (и периодических эпидемий). 20-летний человек имел шансы дожить до 40 (а в лучших климатических и хозяйственных условиях - до 60) вполне сравнимые с шансами сверстника из какой-нибудь современной российской Забухаловки.

Тезис основан на младенческой смертности, если вы ещё не заметили.

>>Меньше в разы в отношении чего?
>В отношении 40-летних в 2005 году

Вы всю математику возвышенно поскипали, так что вынужден с вами согласиться - в прошлом 40-летних было меньше, чем сейчас, в разы. Как и всего населения Земли, в той же пропорции.

>>>И о том что старость наступала раньше.
>>>Что картинкой впрочем не докажеш
>>Да и вообще ничем не докажешь - это вопрос пламенности веры.
>Верте - кто вам запретит?

Я предпочитаю не верить тому, что не докажешь. Ну я в рамках общего просвещения рекомендую поинтересоваться, какой возраст древние, больше двух тысяч лет назад, греки называли "вершиной" - акме.

От	B~M
К	B~M (06.09.2017 17:46:48)
Дата	07.09.2017 13:40:23

Поправка

>>>>Смертность от них конечно не такая как от бубонной чумы - однако мёрли люди запросто
>>>"Запросто" - это сколько? Смертность от бубонной чумы (не от лёгочной) - менее 10%. От остальных болезней, соответственно, меньше.
>>Википедия пишет что летальность при бубонной чуме достигала 95 процентов.
>>Кому верить?
>Не верьте Википедии. Даже подсчёты по средневековым эпидемиям (в Лондоне в 1666 году чума хорошо документирована по завещаниям) цифры были меньше с учётом того, что эпидемия была дольше полугода (что-то под 30%) - но такие моры не каждое столетие. Смертность от лёгочной чумы без лечения что-то 25-30%, бубонной - около 7% - это по памяти, меня учили в своё время на военной кафедре.

Появилось время немного погуглить - смертность, понимаемая как death rate, т.е. шанс умереть, имея ту или иную форму заболевания и не получая никакого лечения, от чумы всё-таки выше - около 50% при бубонной форме и таки 95% при лёгочной. Для сравнения - при оспе 20-39%, для эболы при первой вспышке в Конго в 1990-х доходило до 90%, в последней эпидемии опускалось до 25%, так что в среднем пока 50%. А те цифры, что я запомнил, видимо, относятся к популяции с циркулирующим заболеванием (опять-таки, в отсутствие профилактики и лечения).

От	Кострома
К	B~M (06.09.2017 17:46:48)
Дата	06.09.2017 18:12:37

Re: Речь всё...

>>Неправда.
>>Мы среднюю продолжительность жизни не обсуждаем.
>>Чего её обсуждать - она есть факт.
>>Мы обсуждаем безумный тезис о том
>>>>Такие малые средние продолжительности жизни возникают исключительно из-за высокой младенческой и детской смертности (и периодических эпидемий). 20-летний человек имел шансы дожить до 40 (а в лучших климатических и хозяйственных условиях - до 60) вполне сравнимые с шансами сверстника из какой-нибудь современной российской Забухаловки.
>
>Тезис основан на младенческой смертности, если вы ещё не заметили.

Каким образом младенческая смертность связана с шансами 20-ти летнего дожить до сорока лет?

.

>>>>И о том что старость наступала раньше.
>>>>Что картинкой впрочем не докажеш
>>>Да и вообще ничем не докажешь - это вопрос пламенности веры.
>>Верте - кто вам запретит?
>
>Я предпочитаю не верить тому, что не докажешь.

ТОгда зачем вы мне рассказывайте о пламенной вере?

От	Андю
К	Кострома (05.09.2017 18:08:33)
Дата	05.09.2017 18:15:21

Пруф (один из). (+)

Здравствуйте,

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB,_1-%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%9F%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%BA

Не любой человек, доживший до 40 лет, считался старым в некое сферическое Средневековье.

Всего хорошего, Андрей.

От	mpolikar
К	Андю (05.09.2017 18:15:21)
Дата	06.09.2017 10:17:09

а речь только о Средневековье?

Античность тоже дает интересные примеры.
Навскидку, Селевк I Никатор был убит примерно в 77,
а Антигон Монофтальм погиб в "битве пяти царей" в свои 81, с оружием в руках

От	ttt2
К	mpolikar (06.09.2017 10:17:09)
Дата	06.09.2017 10:59:51

С хорошей наследственностью, хорошо питающийся, не обремененный тяжелым трудом

>Античность тоже дает интересные примеры.
> Навскидку, Селевк I Никатор был убит примерно в 77,
> а Антигон Монофтальм погиб в "битве пяти царей" в свои 81, с оружием в руках

С хорошей наследственностью, хорошо питающийся, не обремененный тяжелым трудом, не сталкивающийся с инфекциями человек может прожить очень долго. Не думаю что условия жизни богатых древних греков были хуже условий скажем Ширали Муслимова, прожившего по разным данным от 125 до 168 лет

Но фишка в том что в средневековье мало таких было - хорошо питавшихся, не обремененных тяжелым трудом и не встречавшихся с инфекциями.

С уважением

От	B~M
К	ttt2 (06.09.2017 10:59:51)
Дата	06.09.2017 11:10:39

Re: С хорошей...

>>Античность тоже дает интересные примеры.
>> Навскидку, Селевк I Никатор был убит примерно в 77,
>> а Антигон Монофтальм погиб в "битве пяти царей" в свои 81, с оружием в руках
>С хорошей наследственностью, хорошо питающийся, не обремененный тяжелым трудом, не сталкивающийся с инфекциями человек может прожить очень долго. Не думаю что условия жизни богатых древних греков были хуже условий скажем Ширали Муслимова, прожившего по разным данным от 125 до 168 лет
>Но фишка в том что в средневековье мало таких было - хорошо питавшихся, не обремененных тяжелым трудом и не встречавшихся с инфекциями.

Средневековье - оно разное. Скученность средневековых западноевропейских городов способствовала распространению как заразных заболеваний, так и кишечных инфекций. Во многих других местах в то же время (или, например, в античности) со скученностью и водоснабжением было много лучше. Вообще два бича, помимо эпидемий - это кишечные инфекции (отсюда "вино для людей, вода для скотины") и раневые инфекции (в том числе любой царапины). Если иметь доступ к чистой воде (например, живя в горах) и уметь обрабатывать раны (что в принципе тогда могли, но только лишь не все), ну и не якшаться с заразным контингентом - то можно жить долго и счастливо.

От	Кострома
К	ttt2 (06.09.2017 10:59:51)
Дата	06.09.2017 11:05:20

Так о чём и речь

>>Античность тоже дает интересные примеры.
>> Навскидку, Селевк I Никатор был убит примерно в 77,
>> а Антигон Монофтальм погиб в "битве пяти царей" в свои 81, с оружием в руках
>
>С хорошей наследственностью, хорошо питающийся, не обремененный тяжелым трудом, не сталкивающийся с инфекциями человек может прожить очень долго. Не думаю что условия жизни богатых древних греков были хуже условий скажем Ширали Муслимова, прожившего по разным данным от 125 до 168 лет

>Но фишка в том что в средневековье мало таких было - хорошо питавшихся, не обремененных тяжелым трудом и не встречавшихся с инфекциями.

Мы знаем о королях и графях.
Про простой народ знаем куда как поменьше.

Но надо понимать, что если король Франции, у которого отдельный шатёр, да получше, вода и вино - завсегда лучшие - и вот он посидел в осаде, обосрался и умер.
ТО есть можно смело говрить о том на одного умершего от дизентерии короля - есть тысячи умерших молодых солдат

>С уважением

От	Константин Дегтярев
К	mpolikar (06.09.2017 10:17:09)
Дата	06.09.2017 10:47:27

В античности полно примеров долголетия

У царя Масиниссы в 90 лет родился крайний сын, историк Полибий умер в возрасте 80 лет, упав с лошади на полном скаку. Птолемей Первый дожил до 84, причем образ жизни вел более чем активный.

От	Кострома
К	mpolikar (06.09.2017 10:17:09)
Дата	06.09.2017 10:29:32

Re: а речь...

>Античность тоже дает интересные примеры.
> Навскидку, Селевк I Никатор был убит примерно в 77,
> а Антигон Монофтальм погиб в "битве пяти царей" в свои 81, с оружием в руках

ПРоблема в том что это не примеры - это исключения.

Если человек умирает в 70 лет с орудием в руках - он от этого не становится молодым человеком.
И даже человеком среднего возраста

От	Рядовой-К
К	Андю (05.09.2017 18:15:21)
Дата	05.09.2017 23:34:34

Есть идея! Триарии!

Не средневековье - античность, но всёже...
Возьмём легендарный легион 3 века в 4500 чел. Всадников отбросим - я не знаю что там с возрастами. Оставим только пехоту. 1200 гастатов, 1200 принципов, 1200 велитов - мужчины от 18 до 39 лет. Всего их 3600 ч. Триарии - 600 ч. возрастом от 40 лет.
Имеем цифру мужчин достигших 40-летнего и более возраста при этом сохранивших силы, здоровье и способность к военно-полевой службе. Т.е., надо бы добавить сколько-то тоже достигших 40 лет, но к службе не пригодных или отлынивающих по другим причинам.
Товарищи с математическим складом могут посчитать. :)))

От	Rwester
К	Рядовой-К (05.09.2017 23:34:34)
Дата	10.09.2017 09:06:39

:)

Здравствуйте!

>Не средневековье - античность, но всёже...
>Возьмём легендарный легион 3 века в 4500 чел. Всадников отбросим - я не знаю что там с возрастами. Оставим только пехоту. 1200 гастатов, 1200 принципов, 1200 велитов - мужчины от 18 до 39 лет. Всего их 3600 ч. Триарии - 600 ч. возрастом от 40 лет.
>Имеем цифру мужчин достигших 40-летнего и более возраста при этом сохранивших силы, здоровье и способность к военно-полевой службе. Т.е., надо бы добавить сколько-то тоже достигших 40 лет, но к службе не пригодных или отлынивающих по другим причинам.
>Товарищи с математическим складом могут посчитать. :)))

дада, давайте составим статистику на основе курсантов НВОКУ, отобранных по здоровью :)

Рвестер, с уважением

От	Кострома
К	Рядовой-К (05.09.2017 23:34:34)
Дата	06.09.2017 09:25:50

Re: Есть идея!...

>Не средневековье - античность, но всёже...
>Возьмём легендарный легион 3 века в 4500 чел. Всадников отбросим - я не знаю что там с возрастами. Оставим только пехоту. 1200 гастатов, 1200 принципов, 1200 велитов - мужчины от 18 до 39 лет. Всего их 3600 ч. Триарии - 600 ч. возрастом от 40 лет.
>Имеем цифру мужчин достигших 40-летнего и более возраста при этом сохранивших силы, здоровье и способность к военно-полевой службе. Т.е., надо бы добавить сколько-то тоже достигших 40 лет, но к службе не пригодных или отлынивающих по другим причинам.
>Товарищи с математическим складом могут посчитать. :)))

Хороший пример да - я правда не знаю откда взяли что в триарии идут с сорока лет - ну да не важно - может я просто не знаю.

В триарии шли только ветераны определённого имущзественного состава.

ОТ 2400 призывного состава доживало до сорока лет четверть.

Офигенная арифметика - совсем как сейчас

От	Кострома
К	Андю (05.09.2017 18:15:21)
Дата	05.09.2017 19:12:11

Это юный парень был?

>Здравствуйте,

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB,_1-%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%9F%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%BA

>Не любой человек, доживший до 40 лет, считался старым в некое сферическое Средневековье.

>Всего хорошего, Андрей.

Да, случалось что люди умирали в 70 лет

А некоорые умирали в 49 - как Иоан беззмельный
Папа Иоана умер в 56 лет.
Дедушка - в 38 лет.

Это мы сейчас говорим о королях, людях высокого достатка не голодающих, имеющих доступ к лучшей медицине того времени.

Ну или вот https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B8_II_(%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%9C%D1%8D%D0%BD%D0%B0)

От	Андю
К	Кострома (05.09.2017 19:12:11)
Дата	05.09.2017 21:16:13

Хм. На смертном одре? Вряд ли. (+)

Здравствуйте,

Не надо, просто, обобщать про неких стариков в 40 лет в некоем Средневековье. Всё.

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андю (05.09.2017 21:16:13)
Дата	05.09.2017 22:43:09

А нет никаких обощений

>Здравствуйте,

>Не надо, просто, обобщать про неких стариков в 40 лет в некоем Средневековье. Всё.

>Всего хорошего, Андрей.

Были уникальные дедули?
Были

Отменяет это что даже короли далко не всегда доживали до сорока и помирали от простуды?

От	Андю
К	Кострома (05.09.2017 22:43:09)
Дата	05.09.2017 22:59:14

Всё от незнания, да. Но вы там держитесь. (+)

Здравствуйте,

>Были уникальные дедули?
>Были

И бабули были. Как вам уже написал один умный человек, если средневековому жителю удавалось пережить детские болезни, то у него был шанс дожить, и до 40, и до 50, и порой до 60 лет. Королям и проч. дворянам здесь могла эндемическая война как раз возраст то подсократить и совсем не простудой.

>Отменяет это что даже короли далко не всегда доживали до сорока и помирали от простуды?

Вы может быть и случай конкретный приведёте смерти именно короля "до 40" и именно от простуды? :-) Поразительное, просто, пустословие. Феерическое.

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андю (05.09.2017 22:59:14)
Дата	06.09.2017 09:23:52

Re: Всё от...

>Здравствуйте,

>>Были уникальные дедули?
>>Были
>
>И бабули были. Как вам уже написал один умный человек, если средневековому жителю удавалось пережить детские болезни, то у него был шанс дожить, и до 40, и до 50, и порой до 60 лет. Королям и проч. дворянам здесь могла эндемическая война как раз возраст то подсократить и совсем не простудой.

>>Отменяет это что даже короли далко не всегда доживали до сорока и помирали от простуды?
>
>Вы может быть и случай конкретный приведёте смерти именно короля "до 40" и именно от простуды? :-) Поразительное, просто, пустословие. Феерическое.

Да, пустословием вы знамениты.
ТО есть граф мена вам не подходит.
Ладно
Вот натральный король
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%BE%D1%84%D1%84%D1%80%D1%83%D0%B0_V_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82
Не знаю от чего он там помер в 38 лет.
Может и не от простуды.

Вот ещё один граф
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%BE%D1%84%D1%84%D1%80%D1%83%D0%B0_VI_%D0%90%D0%BD%D0%B6%D1%83%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Анамнеза тоже нет - но вполне себе не насильственно умер.

Вот очередной король - умер от поноса
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C

Типичная болезнь для современности, не находит?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC_II_%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%8B%D0%B9

Вот ещё один корол скоропостижно скончался.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA_VIII#.D0.A1.D0.BC.D0.B5.D1.80.D1.82.D1.8C
Ещё один скончался от поноса в 39 лет.

Это я за минут двадцатьнашёл. Оплатите мне рабочий день - я вам сотню безверменно скончавшихся высших прелставителей эдиты предоставлю.
Причём от болезней, которые сейчас лечатся на уровне районной поликлинники

>Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Кострома (06.09.2017 09:23:52)
Дата	06.09.2017 10:38:09

Т.е. "королей до 40 от простуды" не найдено? Так и запишем: очередной звиздёж. (-)

От	Кострома
К	Андю (06.09.2017 10:38:09)
Дата	06.09.2017 10:47:01

ТО есть по вашему лихорадка - это самостоятельная болезнь?

А почему у неё признаки как у гриппа?

От	SKYPH
К	Андю (05.09.2017 22:59:14)
Дата	06.09.2017 00:14:40

Этточно

От	Андю
К	SKYPH (06.09.2017 00:14:40)
Дата	06.09.2017 10:20:24

Нет, я этого не утверждаю. (+)

Здравствуйте,

>То есть, Вы настаиваете на том, что в Средневековье средний срок жизни не слишком сильно отличался от среднего срока жизни в современных промышленно развитых странах? Я Вас правильно понял?

Я утверждаю, с основой на почерпнутые мной знания из современных медиевистов, что фраза "в Средневековье 40-летний -- это старик" некорректна. Помимо эпизодов с массовым вымиранием во время эпидемий, длительной войны или продолжительного голода человек не был обречён стать неким "стариком" в 40 лет. Перевалив порог примерно 15-16 летия, т.е. оставив позади "детскую смертность", он мог жить примерно так же долго, как люди эпохи Возрождения или даже начала к.-н. XIX века. Разговор про западную и центральную Европу, конечно же. Про Россию говорить не буду, не знаю, но думаю, что вряд ли сильно иначе.

Только и всего.

Всего хорошего, Андрей.

От	SKYPH
К	Андю (06.09.2017 10:20:24)
Дата	07.09.2017 11:30:37

Re: Нет, я...

>Здравствуйте,

И Вам не хворать :-)

>>То есть, Вы настаиваете на том, что в Средневековье средний срок жизни не слишком сильно отличался от среднего срока жизни в современных промышленно развитых странах? Я Вас правильно понял?
>
>Я утверждаю, с основой на почерпнутые мной знания из современных медиевистов, что фраза "в Средневековье 40-летний -- это старик" некорректна. Помимо эпизодов с массовым вымиранием во время эпидемий, длительной войны или продолжительного голода человек не был обречён стать неким "стариком" в 40 лет. Перевалив порог примерно 15-16 летия, т.е. оставив позади "детскую смертность", он мог жить примерно так же долго, как люди эпохи Возрождения или даже начала к.-н. XIX века. Разговор про западную и центральную Европу, конечно же.

Давайте мы просто зафиксируем несколько факторов, отличающих жизнь БОЛЬШИНСТВА жителей Средневековья от наших дней.

1) Большинство населения в Средние века занималось ОЧЕНЬ тяжелым физическим трудом с самого раннего детства, и, как Вы догадываетесь, все это было без соблюдения современных норм охраны труда, нормированного рабочего дня, и т.д., что никак не прибавляло им здоровья, а как раз наоборот.
2) Большинство населения в Средние века питалось, прямо скажем, не слишком хорошо и рацион был отнюдь не полноценный. И в силу не слишком высокой производительности труда, и по причине изъятия изрядной части произведенных продуктов у производителя в условиях феодального общества, а также по причине затруднения сохранности продуктов в условиях отсутствия холодильного оборудования и ограниченности консервирующих технологий. То есть, хорошо хранилось зерно, всякие сушеные, вяленые и соленые продукты. Кроме того, неразвитость транспортного сообщения, да и вообще проблемы с товарооборотом изрядно снижали разнообразие продуктов питания. В общем, с витаминами было тоже не слишком хорошо, ситуация имела как сезонный характер в некоторых областях, так и круглогодичный в отдельных (горных) местностях. Как нам с Вами очевидно, это тоже не способствовало здоровью населения. К примеру, на портретах даже эпохи Возрождения, даже у персонажей отнюдь не из социальных низов можно видеть весьма явные признаки пресловутого рахита.
3)Санитарно-гигиенические нормы средневекового населения Европы выделялись своим низким уровнем даже на фоне своих соседей, что также не слишком способствовало хорошему здоровью населения.
4) Уровень медицины был чрезвычайно низок, почти на нулевом уровне. Он был существенно ниже, чем во многих известных нам античных государствах. Не так давно найденные во время раскопок римского военного лагеря хирургические инструменты для средневекового врача были бы продуктом инопланетной цивилизации. Он бы просто не понял, что это такое. И это не только в отношении хирургии, это касалось общего уровня знаний по медицине. А уж сравнивать с современностью - это просто безумие. К примеру, уверен, что бОльшая часть участников данного форума переболели в то или иное время пневмонией, иногда даже не отличив ее от какой-нибудь тяжелой простуды. А ведь в отсутствие антибиотиков это смерть с вероятностью ~30,50,60,80,90 или более%, в зависимости от возбудителя даже при хорошем, грамотном уходе и хорошей врачебной помощи, о которых в условиях Средневековья не мог мечтать даже какой-нибудь король. Ну, то есть уход за ним, скорее всего был, а вот грамотной медпомощи взяться было неоткуда. Так что, ныне почти банальная пневмония в условиях Средневековья - это почти гарантированная смерть. И ровно та же ситуация по огромной куче болезней, особенно инфекционных или гнойных. А еще травмы и ранения. Поэтому я уверен, что Вы чрезмерно оптимистичны в отношении срока жизни людей в условиях Средневековья. И да, с учетом названных факторов уже годам к 35-40 большинство людей выглядели отнюдь не так хорошо, как наши с Вами современники из развитых стран с хорошей медициной. И даже не надо столь далеко ходить во времени, достаточно съездить и внимательно посмотреть на ситуацию в современных малоразвитых странах. И вот там беззубые седые морщинистые увядшие старички и старушки лет в 40 отнюдь не исключение, а скорее, норма. Потому и не будем удивляться 40-летней старухе Ниловне у Горького.

> Про Россию говорить не буду, не знаю, но думаю, что вряд ли сильно иначе.

Разница была. В средневековой России (Руси) было несколько хуже с разнообразием питания, да и в целом производительность с/х должны была быть пониже. Уровень медицины тоже в зачаточном состоянии, а вот с санитарно-гигиеническими нормами было получше. Так что, так на так, наверное.

>Всего хорошего, Андрей.

И Вам всего доброго.

От	B~M
К	SKYPH (07.09.2017 11:30:37)
Дата	07.09.2017 13:53:10

Re: Нет, я...

Вы нарисовали какую-то уж очень мрачную, карикатурную картину средневековья, даже западноевропейского. Так его изображают всяческие борцы с поповским мракобесием, по преимуществу католической церковью, начиная с XVII века. Нарисованная вами картина гораздо ближе подходит к условиям жизни времён мануфактурно-промышленной революции и (местами) второго крепостного права (и борцы, живописуя минувшее, обычно вдохновлялись видом из окна кареты). В средневековье же, например, в XV веке, когда шло восстановление населения после Чёрной Смерти, людям - в том числе крестьянам - "жить стало лучше, жить стало веселее", питание стало полнее и разнообразнее, доля мяса повысилась до уровня, который был снова достигнут только где-то в XIX веке. Это всё показано историками школы Анналов, совершенно нет времени на поиск точных ссылок, но Бродель и его "Материальная цивилизация" rules. Точно так же пестро в смысле качества жизни было и в других странах. Что уж говорить про времена, например, античности, где идеал сорокалетнего мужчины представлялся примерно таким:
http://cf.ppt-online.org/files/slide/j/J5mrY8VOfRN7qHIGw6BLFZu9CWUQxlkivETh1p/slide-29.jpg

От	Prepod
К	B~M (07.09.2017 13:53:10)
Дата	07.09.2017 18:02:11

Re: Нет, я...

Справедливости ради, фотографии предков, военные и довоенные, показывают что сорокалетние мужчины выглядели как наши современники предпенсионного/пенсионного возраста. Может быть это только внешнее впечатление, но факт, что называется, имеет место.

От	B~M
К	Prepod (07.09.2017 18:02:11)
Дата	11.09.2017 12:47:48

Re: Нет, я...

>Справедливости ради, фотографии предков, военные и довоенные, показывают что сорокалетние мужчины выглядели как наши современники предпенсионного/пенсионного возраста. Может быть это только внешнее впечатление, но факт, что называется, имеет место.

И взгляд у всех без огонька - селфиться ещё не умели. Работали много, кушали (и отдыхали) плохо и неправильно. Мужчины богатых сословий вроде не производят такого непрезентабельного впечатления.

От	Кострома
К	Андю (06.09.2017 10:20:24)
Дата	06.09.2017 10:28:31

Re: Нет, я...

>Здравствуйте,

>>То есть, Вы настаиваете на том, что в Средневековье средний срок жизни не слишком сильно отличался от среднего срока жизни в современных промышленно развитых странах? Я Вас правильно понял?
>
>Я утверждаю, с основой на почерпнутые мной знания из современных медиевистов, что фраза "в Средневековье 40-летний -- это старик" некорректна. Помимо эпизодов с массовым вымиранием во время эпидемий, длительной войны или продолжительного голода человек не был обречён стать неким "стариком" в 40 лет. Перевалив порог примерно 15-16 летия, т.е. оставив позади "детскую смертность", он мог жить примерно так же долго, как люди эпохи Возрождения или даже начала к.-н. XIX века. Разговор про западную и центральную Европу, конечно же. Про Россию говорить не буду, не знаю, но думаю, что вряд ли сильно иначе.

Так эпоха возрождения и есть Средневековье
В отечесвенной историографии средневековье принято заканчивать 17 веком.

И, да - у начал 19 века ситуация менялась не сильно - мёрли взрослые люди довольно шустро а старась начиналась довольно рано по сравнению с современностью.

И, да - даже сорок лет назад сорокалетнией бабушки и дедушки не были чем то необычным

>Только и всего.

>Всего хорошего, Андрей.

От	sas
К	Кострома (06.09.2017 10:28:31)
Дата	06.09.2017 11:53:31

Re: Нет, я...

>И, да - даже сорок лет назад сорокалетнией бабушки и дедушки не были чем то необычным
Вы сейчас занялись подменой понятий, т.к. "человек, у которого есть внуки" и "старик" - это не тождественные понятия.

От	Кострома
К	sas (06.09.2017 11:53:31)
Дата	06.09.2017 13:31:25

Ну тогда дайте определение

>>И, да - даже сорок лет назад сорокалетнией бабушки и дедушки не были чем то необычным
>Вы сейчас занялись подменой понятий, т.к. "человек, у которого есть внуки" и "старик" - это не тождественные понятия.

Потому что в русской народной традиции это было синонимом.
С женщинами - ещё проще - если у неё случился климакс - значит она становилась старухой - внезависимости от того как выглядела и были ли у неё внуки.
Для мужщин внуки кстати тоже не обязательно.

Напоминают
За горами, за лесами,
За широкими морями,
Не на небе -- на земле
Жил старик в одном селе.
У старинушки три сына:
Старший умный был детина,

Средний сын и так и сяк,
Младший вовсе был дурак.
Братья сеяли пшеницу
Да возили в град-столицу:
Знать, столица та была
Недалече от села.
Там пшеницу продавали,
Деньги счетом принимали
И с набитою сумой
Возвращалися домой.

Заметим - речь идёт о мужчине, отце неженатых братьев.

Можно ещё классику повспоминать - например почтенного старца МОнтеки и Капулети.
Которым орбоим было едвали возле сорока

От	объект 925
К	Кострома (06.09.2017 13:31:25)
Дата	06.09.2017 15:25:56

Ре: Ну тогда...

>С женщинами - ещё проще - если у неё случился климакс
++++
у мужиков он тоже есть....

ПС. Прошу прощения у Администрации.

От	sas
К	Кострома (06.09.2017 13:31:25)
Дата	06.09.2017 14:52:17

Re: Ну тогда...

>Потому что в русской народной традиции это было синонимом.
Не совсем. Вам такое выражение, как "молодой дед" никогда не встречалось? Вот это как раз про тех самых сорокалетних.

>С женщинами - ещё проще - если у неё случился климакс - значит она становилась старухой - внезависимости от того как выглядела и были ли у неё внуки.
1. Т.е. с темы "бабушка= старуха" Вы уже плавно съехали?
2. Пруфы данному утверждению будут?

>Для мужщин внуки кстати тоже не обязательно.
Т.е. и с темы "дед=старик" Вы тоже плавно съехали?

>Напоминают
> За горами, за лесами,
> За широкими морями,
> Не на небе -- на земле
> Жил старик в одном селе.
> У старинушки три сына:
> Старший умный был детина,

> Средний сын и так и сяк,
> Младший вовсе был дурак.
> Братья сеяли пшеницу
> Да возили в град-столицу:
> Знать, столица та была
> Недалече от села.
> Там пшеницу продавали,
> Деньги счетом принимали
> И с набитою сумой
> Возвращалися домой.

>Заметим - речь идёт о мужчине, отце неженатых братьев.
И? Где в процитированном тексте хоть слово о том, что данному конкретному старику около сорока лет, а не, например, 60?

>Можно ещё классику повспоминать - например почтенного старца МОнтеки и Капулети.
>Которым орбоим было едвали возле сорока
А можно цитату из Ромео и Джульетты про это? Естественно, на языке оригинала?

От	Кострома
К	sas (06.09.2017 14:52:17)
Дата	06.09.2017 15:00:49

Re: Ну тогда...

>>Потому что в русской народной традиции это было синонимом.
>Не совсем. Вам такое выражение, как "молодой дед" никогда не встречалось? Вот это как раз про тех самых сорокалетних.

>>С женщинами - ещё проще - если у неё случился климакс - значит она становилась старухой - внезависимости от того как выглядела и были ли у неё внуки.
>1. Т.е. с темы "бабушка= старуха" Вы уже плавно съехали?
>2. Пруфы данному утверждению будут?

>>Для мужщин внуки кстати тоже не обязательно.
>Т.е. и с темы "дед=старик" Вы тоже плавно съехали?

>>Напоминают
>> За горами, за лесами,
>> За широкими морями,
>> Не на небе -- на земле
>> Жил старик в одном селе.
>> У старинушки три сына:
>> Старший умный был детина,
>
>> Средний сын и так и сяк,
>> Младший вовсе был дурак.
>> Братья сеяли пшеницу
>> Да возили в град-столицу:
>> Знать, столица та была
>> Недалече от села.
>> Там пшеницу продавали,
>> Деньги счетом принимали
>> И с набитою сумой
>> Возвращалися домой.
>
>>Заметим - речь идёт о мужчине, отце неженатых братьев.
>И? Где в процитированном тексте хоть слово о том, что данному конкретному старику около сорока лет, а не, например, 60?

Ну да - конечно - он просто поздно женился.
Может после армии?

>>Можно ещё классику повспоминать - например почтенного старца МОнтеки и Капулети.
>>Которым орбоим было едвали возле сорока
>А можно цитату из Ромео и Джульетты про это? Естественно, на языке оригинала?

Отчего нет?

SCENE II.

A Street.

Enter CAPULET, COUNTY PARIS, and SERVANT - the ClOWN.

Cap. But Montague is bound as well as I,

In penalty alike; and 'tis not hard, I think,

For men so old as we to keep the peace.

Paris. Of honourable reckoning are you both,

And pity 'tis you liv'd at odds so long.

But now, my lord, what say you to my suit?

От	sas
К	Кострома (06.09.2017 15:00:49)
Дата	06.09.2017 15:22:48

Re: Ну тогда...

>>>Потому что в русской народной традиции это было синонимом.
>>Не совсем. Вам такое выражение, как "молодой дед" никогда не встречалось? Вот это как раз про тех самых сорокалетних.
>
>>>С женщинами - ещё проще - если у неё случился климакс - значит она становилась старухой - внезависимости от того как выглядела и были ли у неё внуки.
>>1. Т.е. с темы "бабушка= старуха" Вы уже плавно съехали?
>>2. Пруфы данному утверждению будут?
>
>>>Для мужщин внуки кстати тоже не обязательно.
>>Т.е. и с темы "дед=старик" Вы тоже плавно съехали?
>
>>>Напоминают
>>> За горами, за лесами,
>>> За широкими морями,
>>> Не на небе -- на земле
>>> Жил старик в одном селе.
>>> У старинушки три сына:
>>> Старший умный был детина,
>>
>>> Средний сын и так и сяк,
>>> Младший вовсе был дурак.
>>> Братья сеяли пшеницу
>>> Да возили в град-столицу:
>>> Знать, столица та была
>>> Недалече от села.
>>> Там пшеницу продавали,
>>> Деньги счетом принимали
>>> И с набитою сумой
>>> Возвращалися домой.
>>
>>>Заметим - речь идёт о мужчине, отце неженатых братьев.
>>И? Где в процитированном тексте хоть слово о том, что данному конкретному старику около сорока лет, а не, например, 60?
>
>Ну да - конечно - он просто поздно женился.
>Может после армии?
Т.е. и с цитатой из Ершова Вы тоже сливаетесь, я Вас правильно понял?

>>>Можно ещё классику повспоминать - например почтенного старца МОнтеки и Капулети.
>>>Которым орбоим было едвали возле сорока
>>А можно цитату из Ромео и Джульетты про это? Естественно, на языке оригинала?
>
>Отчего нет?

>SCENE II.

> A Street.

>Enter CAPULET, COUNTY PARIS, and SERVANT - the ClOWN.

>Cap. But Montague is bound as well as I,

>In penalty alike; and 'tis not hard, I think,

>For men so old as we to keep the peace.

>Paris. Of honourable reckoning are you both,

>And pity 'tis you liv'd at odds so long.

>But now, my lord, what say you to my suit?
И где здесь указание на то, что Монтекки и Капулетти "едва ли возле сорока"?

От	Кострома
К	sas (06.09.2017 15:22:48)
Дата	06.09.2017 17:23:34

Re: Ну тогда...

>>>
>>>>Заметим - речь идёт о мужчине, отце неженатых братьев.
>>>И? Где в процитированном тексте хоть слово о том, что данному конкретному старику около сорока лет, а не, например, 60?
>>
>>Ну да - конечно - он просто поздно женился.
>>Может после армии?
>Т.е. и с цитатой из Ершова Вы тоже сливаетесь, я Вас правильно понял?

Неправильно.
Новы можете верить в поздние браки в русских джеревнях

>>>>Можно ещё классику повспоминать - например почтенного старца МОнтеки и Капулети.
>>>>Которым орбоим было едвали возле сорока
>>>А можно цитату из Ромео и Джульетты про это? Естественно, на языке оригинала?
>>
>>Отчего нет?
>
>>SCENE II.
>
>> A Street.
>

>>Enter CAPULET, COUNTY PARIS, and SERVANT - the ClOWN.
>

>>Cap. But Montague is bound as well as I,
>
>>In penalty alike; and 'tis not hard, I think,
>
>>For men so old as we to keep the peace.
>
>>Paris. Of honourable reckoning are you both,
>
>>And pity 'tis you liv'd at odds so long.
>
>>But now, my lord, what say you to my suit?
>И где здесь указание на то, что Монтекки и Капулетти "едва ли возле сорока"?

Вы меня простите - мне английский не родной, мне как то не особенно интересно ради вашей ленности. Возьмите книжку - перечтите.
Там есть и о том во сколько лет вышла замуж мама Капулетти, можно и подсчитать сколько лет было папе Монтеки и о том что они почти ровесники с Капулети

Много для себя нового узнаете

От	pamir70
К	Кострома (06.09.2017 17:23:34)
Дата	09.09.2017 22:30:07

Я Вас просто пошлю читать француза :)

Пьер Шоню. "Цивилизация классической Европы".Чувак эту тему раскрыл полностью

От	sas
К	Кострома (06.09.2017 17:23:34)
Дата	06.09.2017 20:19:35

Re: Ну тогда...

>Неправильно.
Тогда, Вы, конечно, покажете, где в процитированном Вами отрывке указано, что возраст "старика" составляет около 40 лет?

>Новы можете верить в поздние браки в русских джеревнях
По вопросам веры Вам не ко мне, а к священнику. Мне каких- доказательств.

>>>Enter CAPULET, COUNTY PARIS, and SERVANT - the ClOWN.
>>
>

>>>Cap. But Montague is bound as well as I,
>>
>>>In penalty alike; and 'tis not hard, I think,
>>
>>>For men so old as we to keep the peace.
>>
>>>Paris. Of honourable reckoning are you both,
>>
>>>And pity 'tis you liv'd at odds so long.
>>
>>>But now, my lord, what say you to my suit?
>>И где здесь указание на то, что Монтекки и Капулетти "едва ли возле сорока"?
>

>Вы меня простите - мне английский не родной, мне как то не особенно интересно ради вашей ленности. Возьмите книжку - перечтите.
Т.е. и с Шекспиром Вы сливаетесь точно также как и с Ершовым. Кстати, если английский Вам не родной, то означает ли это, что цитату Вы выбирали просто наугад?

>Там есть и о том во сколько лет вышла замуж мама Капулетти, можно и подсчитать сколько лет было папе Монтеки и о том что они почти ровесники с Капулети
Дык что же Вы эти цитаты не привели? Или у Вас со всеми источниками так работа поставлена. Тогда не которые ваши странности становятся понятны...

>Много для себя нового узнаете
Вы, я смотрю, много узнали. Так много, что даже подходящую цитату оказались не в состоянии привести.

От	Андю
К	Кострома (05.09.2017 18:08:33)
Дата	05.09.2017 18:11:37

Конечно же, это не так. (-)

От	Zevs
К	pamir70 (04.09.2017 23:04:28)
Дата	04.09.2017 23:36:12

Re: А "чистых"...

Ave!

>>В подтверждение -- физиология жкт и выделительной системы человеков. На одной белково-жировой пище человек долго не протянет, нужна и растительная пища, богатая углеводами, если брать злаковые.
>Чукчи?

И долго они живут на традиционном питании? Устраивали ли они глобальные переселения своего народа, создавали ли материальную цивилизацию? Ни в коем случае не хочу обидеть упомянутых чукчей.

А так, первое, что вылетает при диете "белки-жиры" -- это почки и печень.

Vale!

От	SKYPH
К	Zevs (04.09.2017 23:36:12)
Дата	05.09.2017 12:22:37

Re: А "чистых"...

>Ave!

>>>В подтверждение -- физиология жкт и выделительной системы человеков. На одной белково-жировой пище человек долго не протянет, нужна и растительная пища, богатая углеводами, если брать злаковые.
>>Чукчи?
>
>И долго они живут на традиционном питании? Устраивали ли они глобальные переселения своего народа, создавали ли материальную цивилизацию? Ни в коем случае не хочу обидеть упомянутых чукчей.

А это совсем другая тема. И да, как мне помнится, останки ранних земледельцев в Междуречье указывали на куда меньший средний срок жизни этих земледельцев, и куда худшие физические данные, чем у окрестных охотников-собирателей. И уж совсем другая тема - это вопрос цивилизационного развития. В таких природных экстремальных условиях, как у народов Крайнего Севера мог стоять только вопрос физического выживания.

От	pamir70
К	Zevs (04.09.2017 23:36:12)
Дата	04.09.2017 23:41:37

Re: А "чистых"...

> Устраивали ли они глобальные переселения , создавали ли материальную цивилизацию?
Не..всего лишь нанесли поражение славянским колонизаторам в череде войн :)

От	Zevs
К	pamir70 (04.09.2017 23:41:37)
Дата	04.09.2017 23:54:47

Re: А "чистых"...

Ave!

>> Устраивали ли они глобальные переселения , создавали ли материальную цивилизацию?
>Не..всего лишь нанесли поражение славянским колонизаторам в череде войн :)

Я в курсе. :)
Но экспансию делали не чукчи, а славянские племена. ;) Почувствуйте разницу.

Vale!

От	pamir70
К	Zevs (04.09.2017 23:54:47)
Дата	04.09.2017 23:58:37

Re: А "чистых"...

>Но экспансию делали не чукчи, а славянские племена. ;) Почувствуйте разницу.
Экспансию сделали не славянские племена а "ружья,микробы и сталь" (с)
В всё остальное про пищеварительный тракт есть " бред и поскипано(тм)"

От	pamir70
К	Zevs (04.09.2017 23:36:12)
Дата	04.09.2017 23:40:09

Re: А "чистых"...

>И долго они живут на традиционном питании?
Столько же, сколько и другие жители племён с таким же укладом. Хоть сплошь вегетарианским :)

От	Zevs
К	pamir70 (04.09.2017 23:40:09)
Дата	05.09.2017 00:15:36

Re: А "чистых"...

Ave!

>>И долго они живут на традиционном питании?
>Столько же, сколько и другие жители племён с таким же укладом. Хоть сплошь вегетарианским :)

"Жить будем плохо, но не долго" :)
Т.е. я уже соглашаюсь с Вами, что нужно не только моржа/быка с одной стороны и не одной рожью-пшеницей/кореньями/грибами питаться, а сочетать первое и второе?

Ну и речь в плане разделения на земледельцев и скотоводов шла у ув. Паршева с утверждением, что первичны всё-таки земледельцы. Ибо тупо проще наесться, сохранять запасы (солонина долго не сохраняется, тушение мяса для кончервирования изобретено только в 19-ом веке, массовая заморозка только в 20-ом, да у северных народов была, но мобильность при такой заморозке под сомнением).

Vale!

От	Константин Дегтярев
К	Андю (04.09.2017 16:33:32)
Дата	04.09.2017 16:54:09

Ну, там как бы много спорного...

... но первородный грех - тюркоцентризм.

>распространение Индо-европейцев, заселявших Европу с Востока на Запад, вряд ли шло "безлошадно". Хотя, чистыми кочевниками наши общие предки вряд ли были.

Вроде как "курганные культуры" упряжь уже знали, но верхом не ездили. И так вплоть до скифов.

Кстати, по поводу Турку и турак (стоянка): тут автор как бы пытается навести тень на плетень, пользуясь тем, что все языки в мире друг с другом связаны. Действительно, финское слово Турку - заимствование (скорее всего, из русского) общеиндоевропейского, и иранского, в т.ч. слова търг (торг), т.е., "торговый город". От него же происходят такие раскиданные по Европе города, как Триест и Торгау.

Тюркское "турак" ("стоянка, остановка", по турецки и вовсе - "дурак") скорее всего, того же корня и, скорее всего, является иранизмом. Но представители тюркоцентризма наоборот, считают его тюркизмом в иранском языке. Даже не беря ничью сторону, очевидно, что помимо собственно тюрок, было куча посредников, способных передать это слово в финский язык и славяне - первые претенденты.

От	Maxim
К	Константин Дегтярев (04.09.2017 16:54:09)
Дата	05.09.2017 10:04:02

Re: Ну, там

>Кстати, по поводу Турку и турак (стоянка): тут автор как бы пытается навести тень на плетень, пользуясь тем, что все языки в мире друг с другом связаны. Действительно, финское слово Турку - заимствование (скорее всего, из русского) общеиндоевропейского, и иранского, в т.ч. слова търг (торг), т.е., "торговый город". От него же происходят такие раскиданные по Европе города, как Триест и Торгау.

Не из русского (русского тогда как такового не было), а из восточнославянского. В шведском тоже есть torg. То же, видимо, заимствование из восточнославянского.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	VLADIMIR (03.09.2017 06:25:02)
Дата	03.09.2017 12:02:59

Неделя дня ридонли за вброс помоечного фолькхистори.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Судя по всему, некоторые участники начинают забывать тематику форума. Мы с удовольствием им ее напомним.

И. Кошкин