От Begletz
К sas
Дата 03.09.2017 03:44:32
Рубрики WWII;

Re: и в...

>1. Не подскажете, как Вы насчитали 2,5 месяца с мая по сентябрь?не

Подскажу. Я не про наступление в Галиции, о котором вы, вероятно, где-то слышали, и которое действительно началось 2 мая, а о том наступлении немцев, которое началось 13 июля.

>2. Смотрю в Кривошееве н аданные по Багратиону. Где Вы там у немцев летом 15-го (даже при Вашем альтернативном подсчете времени) нашли "примерно те же темпы" мне решительно непонятно.

Смотрим Кривошеева и видим: Глубина продвижения в Багратионе 550-600 км. Продолжительность операции 68 дней. Делим одно на другое и получаем 8-8.8 км в сутки. Это на 10% выше, чем у немцев в 1915. А в Ленинградско-Новгородской на 10% ниже. В общем, примерно то же, плюс-минус.

>3. Сколько за это время немцы устроили в 1915 году котлов по типу Минского?

По котлам не знаю, но немцы заявили 850 тыс пленных. Как ни считай немецкие потери в Багратионе, они существенно ниже этой цифры.
От sas
К Begletz (03.09.2017 03:44:32)
Дата 04.09.2017 13:35:36

Re: и в...

>>1. Не подскажете, как Вы насчитали 2,5 месяца с мая по сентябрь?не
>
>Подскажу. Я не про наступление в Галиции, о котором вы, вероятно, где-то слышали, и которое действительно началось 2 мая, а о том наступлении немцев, которое началось 13 июля.
А, Вы о немецком преследовании отступающей РИА, очищавшей польский выступ по результатам Горлице? Ну, тогда Вы бы еще конец 17- начало 18-го года вспомнили. Там у немцев темпы были еще выше.
Впрочем, давайте-ка Вы поподробнее расскажете, как Вы получили Ваши цифры за 1915 год? Или хотя бы ссылочку дадите, как на Кривошеева?


>Смотрим Кривошеева и видим: Глубина продвижения в Багратионе 550-600 км. Продолжительность операции 68 дней. Делим одно на другое и получаем 8-8.8 км в сутки. Это на 10% выше, чем у немцев в 1915.
Смотрим Кривошеева, и кроме всего прочего видим там следующее предложение, до которой Вы, похоже, просто не дочитали: "Среднесуточные темпы наступления: на первом этапе — 20-25 км, на втором — 13-14 км." Похоже, Ваша методика подсчета темпов наступления несколько отличается от методики Кривошеева.

>>3. Сколько за это время немцы устроили в 1915 году котлов по типу Минского?
>
>По котлам не знаю, но немцы заявили 850 тыс пленных. Как ни считай немецкие потери в Багратионе, они существенно ниже этой цифры.
Немцы, конечно, большие молодцы. Беда в том, что русские заявили, что с первого мая по первое октября потеряли пленными и пропавшими ок. 720 тыс. всего, а не только против немцев.
От Begletz
К sas (04.09.2017 13:35:36)
Дата 04.09.2017 17:34:32

Re: и в...

>А, Вы о немецком преследовании отступающей РИА, очищавшей польский выступ по результатам Горлице?

Т е 13 июля не немцы начали наступление, а русские решили отступать? Это им лично Государь Император приказал, или большевиков-агитаторов послушались?

Вот только, как ни странно, немецкие потери на Вост фронте в 1915 превысили потери на Западном, 1,049,000 чел против 721,000 чел. Удивительное такое преследование. Возможно, немцы так бежали, так спешили догнать, что падали замертво от инфаркта.

>Ну, тогда Вы бы еще конец 17- начало 18-го года вспомнили. Там у немцев темпы были еще выше.

Могу и вспомнить напр Ригу. Которую, вероятно, русские сами решили очистить.

Но все это оффтопик.
От sas
К Begletz (04.09.2017 17:34:32)
Дата 04.09.2017 18:28:28

Re: и в...

>>А, Вы о немецком преследовании отступающей РИА, очищавшей польский выступ по результатам Горлице?
>
>Т е 13 июля не немцы начали наступление, а русские решили отступать?
Отступать руские решили еще до 13 июля. Вы просто не в курсе. Впрочем, я смотрю Вы по поводу ПМВ о многом не в курсе.

>Это им лично Государь Император приказал, или большевиков-агитаторов послушались?
Это так на совещании главнокомандующих было решено. Ну прочитайте хотя бы Зайончковского что ли....


>Вот только, как ни странно, немецкие потери на Вост фронте в 1915 превысили потери на Западном, 1,049,000 чел против 721,000 чел.
Это Лярше так считал :). Причем Вы опять соврамши, т.к. у него в табличке указано это количество потерь для "других фронтов", а не только для Восточного. Конкретнее можете приобщиться здесь: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2636085
Там Вы можете узнать, что Нелипович считает несколько иначе: 1915 г. - 92 131 убитыми, 515 525 ранеными, 55 634 пропавшими без вести, 1 220 440 больными. Общие боевые потери посчитаете сами. Урланис тоже как-то по безвозврату не наблюдал какого-либо превосходства Восточного фронта в 1915 г.


>Удивительное такое преследование. Возможно, немцы так бежали, так спешили догнать, что падали замертво от инфаркта.
Вы каким-то загадочным образом умудрились потери за весь год приравнять к трем месяцам наступления. Где Вас таким сравнениям учили?



>Могу и вспомнить напр Ригу. Которую, вероятно, русские сами решили очистить.
Так вспоминайте, кто Вам мешает-то. Правда, учитывая как творчески Вы цитируете и вспоминаете, то лучше не надо...


От Begletz
К sas (04.09.2017 18:28:28)
Дата 04.09.2017 21:06:47

Re: и в...

>>Т е 13 июля не немцы начали наступление, а русские решили отступать?
>Отступать руские решили еще до 13 июля. Вы просто не в курсе. Впрочем, я смотрю Вы по поводу ПМВ о многом не в курсе.

Сказал тонкий знаток Вердена. Я вас понял, решили отступать, но повода не было начать.

>>Это им лично Государь Император приказал, или большевиков-агитаторов послушались?
>Это так на совещании главнокомандующих было решено. Ну прочитайте хотя бы Зайончковского что ли....


>>Вот только, как ни странно, немецкие потери на Вост фронте в 1915 превысили потери на Западном, 1,049,000 чел против 721,000 чел.
> Это Лярше так считал :). Причем Вы опять соврамши, т.к. у него в табличке указано это количество потерь для "других фронтов", а не только для Восточного. Конкретнее можете приобщиться здесь: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2636085
>Там Вы можете узнать, что Нелипович считает несколько иначе: 1915 г. - 92 131 убитыми, 515 525 ранеными, 55 634 пропавшими без вести, 1 220 440 больными. Общие боевые потери посчитаете сами. Урланис тоже как-то по безвозврату не наблюдал какого-либо превосходства Восточного фронта в 1915 г.

Я разве написал, что это все убитые?


>>Удивительное такое преследование. Возможно, немцы так бежали, так спешили догнать, что падали замертво от инфаркта.
>Вы каким-то загадочным образом умудрились потери за весь год приравнять к трем месяцам наступления. Где Вас таким сравнениям учили?

Ага, понял. Эти потери понесли те 8 девизий, которые участвовали в наступлении в Галиции, и еще те 2, которые отправили спасать австрияков в конце сентября. Я что-то пропустил?



>>Могу и вспомнить напр Ригу. Которую, вероятно, русские сами решили очистить.
>Так вспоминайте, кто Вам мешает-то. Правда, учитывая как творчески Вы цитируете и вспоминаете, то лучше не надо...

Ну не надо, так не надо. Жаль, что вы упускаете такой шанс зафлудить топик.


От sas
К Begletz (04.09.2017 21:06:47)
Дата 04.09.2017 22:15:56

Re: и в...

>>>Т е 13 июля не немцы начали наступление, а русские решили отступать?
>>Отступать руские решили еще до 13 июля. Вы просто не в курсе. Впрочем, я смотрю Вы по поводу ПМВ о многом не в курсе.
>
>Сказал тонкий знаток Вердена. Я вас понял, решили отступать, но повода не было начать.
Вы так и не поняли ничего, но от такого "тонкого знатока ПМВ" иного ожидать сложно.

>>>Это им лично Государь Император приказал, или большевиков-агитаторов послушались?
>>Это так на совещании главнокомандующих было решено. Ну прочитайте хотя бы Зайончковского что ли....
>

>>>Вот только, как ни странно, немецкие потери на Вост фронте в 1915 превысили потери на Западном, 1,049,000 чел против 721,000 чел.
>> Это Лярше так считал :). Причем Вы опять соврамши, т.к. у него в табличке указано это количество потерь для "других фронтов", а не только для Восточного. Конкретнее можете приобщиться здесь: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2636085
>>Там Вы можете узнать, что Нелипович считает несколько иначе: 1915 г. - 92 131 убитыми, 515 525 ранеными, 55 634 пропавшими без вести, 1 220 440 больными. Общие боевые потери посчитаете сами. Урланис тоже как-то по безвозврату не наблюдал какого-либо превосходства Восточного фронта в 1915 г.
>
>Я разве написал, что это все убитые?
Я разве привел Вам только убитых? Вы бы читали все, что Вам пишут, а не только избранные места.

>>>Удивительное такое преследование. Возможно, немцы так бежали, так спешили догнать, что падали замертво от инфаркта.
>>Вы каким-то загадочным образом умудрились потери за весь год приравнять к трем месяцам наступления. Где Вас таким сравнениям учили?
>
>Ага, понял. Эти потери понесли те 8 девизий, которые участвовали в наступлении в Галиции, и еще те 2, которые отправили спасать австрияков в конце сентября. Я что-то пропустил?
Вы пропустили столько, что я Вам даже перечислять не буду( собственно, Вы даже количество немецких дивизий, участвоваших в Горлицкой операции назвали неправильно). Просто констатирую, что ВФ ПМВ Вы знаете также хреново, как и Итальянский, если не хуже. По последнему я Вас немного просветил, ну а по Восточному фронту уже сами, сами... Впрочем, о чем говорить с человеком, который все потери немцев на "других фронтах" в 1915 объявил потерями в течении, как он сам выразился, 2,5 летнего наступления....

>>>Могу и вспомнить напр Ригу. Которую, вероятно, русские сами решили очистить.
>>Так вспоминайте, кто Вам мешает-то. Правда, учитывая как творчески Вы цитируете и вспоминаете, то лучше не надо...
>
>Ну не надо, так не надо. Жаль, что вы упускаете такой шанс зафлудить топик.
Я все еще с нетерпением жду от Вас рассказа про методику определения характеристик наступления немцев в 1915-м году. Судя по феерическим Вашим знаниям о предмете, рассказ должен быть весьма захватывающим.

От Begletz
К sas (04.09.2017 13:35:36)
Дата 04.09.2017 17:17:56

Re: и в...

>Смотрим Кривошеева, и кроме всего прочего видим там следующее предложение, до которой Вы, похоже, просто не дочитали: "Среднесуточные темпы наступления: на первом этапе — 20-25 км, на втором — 13-14 км." Похоже, Ваша методика подсчета темпов наступления несколько отличается от методики Кривошеева.

Да. Если я сравниваю 1915 с 1944, я и считать должен одинаково.
От sas
К Begletz (04.09.2017 17:17:56)
Дата 04.09.2017 17:46:02

Re: и в...

>>Смотрим Кривошеева, и кроме всего прочего видим там следующее предложение, до которой Вы, похоже, просто не дочитали: "Среднесуточные темпы наступления: на первом этапе — 20-25 км, на втором — 13-14 км." Похоже, Ваша методика подсчета темпов наступления несколько отличается от методики Кривошеева.
>
>Да. Если я сравниваю 1915 с 1944, я и считать должен одинаково.
Простите, а как Вы можете сравнивать "одинаково", если в Кривошееве нет никаких данных по немецкому наступлению 1915-го года? Ни продолжительности. ни глубины операции.... Методику получения Вами этих данных Вы открывать почему-то не хотите. А ведь если она не совпадает с Кривошеевской, то Вам его данными вообще пользоваться нельзя...
От Begletz
К sas (04.09.2017 17:46:02)
Дата 04.09.2017 17:54:58

Re: и в...

>>>Смотрим Кривошеева, и кроме всего прочего видим там следующее предложение, до которой Вы, похоже, просто не дочитали: "Среднесуточные темпы наступления: на первом этапе — 20-25 км, на втором — 13-14 км." Похоже, Ваша методика подсчета темпов наступления несколько отличается от методики Кривошеева.
>>
>>Да. Если я сравниваю 1915 с 1944, я и считать должен одинаково.
>Простите, а как Вы можете сравнивать "одинаково", если в Кривошееве нет никаких данных по немецкому наступлению 1915-го года? Ни продолжительности. ни глубины операции....

Совершенно верно! Поэтому, циркуль с линейкой и карту в руки.
От sas
К Begletz (04.09.2017 17:54:58)
Дата 04.09.2017 18:36:23

Re: и в...

>>>>Смотрим Кривошеева, и кроме всего прочего видим там следующее предложение, до которой Вы, похоже, просто не дочитали: "Среднесуточные темпы наступления: на первом этапе — 20-25 км, на втором — 13-14 км." Похоже, Ваша методика подсчета темпов наступления несколько отличается от методики Кривошеева.
>>>
>>>Да. Если я сравниваю 1915 с 1944, я и считать должен одинаково.
>>Простите, а как Вы можете сравнивать "одинаково", если в Кривошееве нет никаких данных по немецкому наступлению 1915-го года? Ни продолжительности. ни глубины операции....
>
>Совершенно верно! Поэтому, циркуль с линейкой и карту в руки.
1. И что же у Вас "с циркулем и линейкой" получилось? Между какими точками у Вас получились пресловутые "350-400 км"?
2. Вы же понимаете, что Вам тогда и по "Багратиону" надо не Кривошеева читать, а "циркуль, линейка, карта..."?
От Кострома
К Begletz (03.09.2017 03:44:32)
Дата 03.09.2017 09:44:55

ИНтересно девки пляшут

>>1. Не подскажете, как Вы насчитали 2,5 месяца с мая по сентябрь?не
>
>Подскажу. Я не про наступление в Галиции, о котором вы, вероятно, где-то слышали, и которое действительно началось 2 мая, а о том наступлении немцев, которое началось 13 июля.

Вобще то великое отступление принято считать с Горлицкого прорыва.
А что там 13 июля началось - я и не знаю.

СМожет чего иначалось - только русские войска к тому времени уже два месяца как отступали

>>2. Смотрю в Кривошееве н аданные по Багратиону. Где Вы там у немцев летом 15-го (даже при Вашем альтернативном подсчете времени) нашли "примерно те же темпы" мне решительно непонятно.
>
>Смотрим Кривошеева и видим: Глубина продвижения в Багратионе 550-600 км. Продолжительность операции 68 дней. Делим одно на другое и получаем 8-8.8 км в сутки. Это на 10% выше, чем у немцев в 1915. А в Ленинградско-Новгородской на 10% ниже. В общем, примерно то же, плюс-минус.

Ну да - конечно - если счтать с произвольной даты - то оно может и так.
Но веть можно и операцию багратион считать не с 23 июня к примру с шестого июля
От Begletz
К Кострома (03.09.2017 09:44:55)
Дата 03.09.2017 15:09:46

Re: ИНтересно девки...

>Вобще то великое отступление принято считать с Горлицкого прорыва.
>А что там 13 июля началось - я и не знаю.

Я не беру наступление в Галиции, т к оно велось совместными силами А-В и Германии т к там темпы наступления были ниже; только немецкое наступление в Сев Польше, в ходе которого были взяты Варшава и Вильно.

>СМожет чего иначалось - только русские войска к тому времени уже два месяца как отступали

Ну если я так буду считать, прибежит участник sas и скажет, что я беру среднюю температуру по больнице. И будет прав т к немцы до Багратиона тоже давно уже отстпали. Только в других местах.

>>>2. Смотрю в Кривошееве н аданные по Багратиону. Где Вы там у немцев летом 15-го (даже при Вашем альтернативном подсчете времени) нашли "примерно те же темпы" мне решительно непонятно.
>>
>>Смотрим Кривошеева и видим: Глубина продвижения в Багратионе 550-600 км. Продолжительность операции 68 дней. Делим одно на другое и получаем 8-8.8 км в сутки. Это на 10% выше, чем у немцев в 1915. А в Ленинградско-Новгородской на 10% ниже. В общем, примерно то же, плюс-минус.
>
>Ну да - конечно - если счтать с произвольной даты - то оно может и так.
>Но веть можно и операцию багратион считать не с 23 июня к примру с шестого июля

Почему произвольной? Как Кривошеев написал, так я и посчитал.
От sas
К Begletz (03.09.2017 15:09:46)
Дата 04.09.2017 13:38:08

Re: ИНтересно девки...


>Ну если я так буду считать, прибежит участник sas и скажет, что я беру среднюю температуру по больнице. И будет прав т к немцы до Багратиона тоже давно уже отстпали. Только в других местах.
И как, после того, как они "отступили в других местах", они приняли решение оставить белорусский балкон, как РИА решила оставить Польский?

>
>Почему произвольной? Как Кривошеев написал, так я и посчитал.
Ужн выяснилось, что посчитали Вы не так, как Кривошеев написал.
От Begletz
К sas (04.09.2017 13:38:08)
Дата 04.09.2017 17:15:42

Re: ИНтересно девки...


>>Ну если я так буду считать, прибежит участник sas и скажет, что я беру среднюю температуру по больнице. И будет прав т к немцы до Багратиона тоже давно уже отстпали. Только в других местах.
>И как, после того, как они "отступили в других местах", они приняли решение оставить белорусский балкон, как РИА решила оставить Польский?

Чушь и вообще оффтопик. Я не буду увязать в филосовских дискуссиях, какое сражение связано с каким и был ли возможен Багратион без Сталинграда. Если есть желающие боксировать со смоляным человечком, флаг им в руки. А я сравниваю только темпы наступлений в отдельных операциях ПМВ и ВМВ.

>>
>>Почему произвольной? Как Кривошеев написал, так я и посчитал.
>Ужн выяснилось, что посчитали Вы не так, как Кривошеев написал.

Где выяснилось, кем выяснилось? Я написал, как я считал и какие цифры взял у Кривошеева. Не нравится? Так делите сами на 600 на 68. Где-то с 15-й попытки получите те же цифры, что я получил с 1-й.
От sas
К Begletz (04.09.2017 17:15:42)
Дата 04.09.2017 17:38:37

Re: ИНтересно девки...

>Чушь и вообще оффтопик. Я не буду увязать в филосовских дискуссиях, какое сражение связано с каким и был ли возможен Багратион без Сталинграда.
Интересно, причем здесь Сталинград?

> А я сравниваю только темпы наступлений в отдельных операциях ПМВ и ВМВ.
Вы сравниваете ежа с ужом, причем по придуманным Вами самими правилам.


>>>
>>>Почему произвольной? Как Кривошеев написал, так я и посчитал.
>>Ужн выяснилось, что посчитали Вы не так, как Кривошеев написал.
>
>Где выяснилось, кем выяснилось?
Мной выяснилось. В данном топике.

> Я написал, как я считал и какие цифры взял у Кривошеева. Не нравится? Так делите сами на 600 на 68. Где-то с 15-й попытки получите те же цифры, что я получил с 1-й.
Зачем мне что-то делить, я пока что верю, что Вы хотя бы делить числа друг на друга умеете. :) мне достаточно зайти в того самого Кривошеева. и прочитать предложение до которого Вы почему-то не дочитали: Среднесуточные темпы наступления: на первом этапе — 20-25 км, на втором — 13-14 км.
От Кострома
К Begletz (03.09.2017 15:09:46)
Дата 03.09.2017 16:32:31

Re: ИНтересно девки...

>>Вобще то великое отступление принято считать с Горлицкого прорыва.
>>А что там 13 июля началось - я и не знаю.
>
>Я не беру наступление в Галиции, т к оно велось совместными силами А-В и Германии т к там темпы наступления были ниже; только немецкое наступление в Сев Польше, в ходе которого были взяты Варшава и Вильно.

Ага - я понял что вы не берёте Горлицкий прорыв потому что он вам не удобен.
А говрить о сдаче вне горлицкого прорыва - ну как минимум странно

Поскольку вообще вся польша была сдана именно по причине этого прорыва.

А то что польша не превратилась в ог7ромный котёл - это как раз по тому, что у немцев не было мобильных войск

>>СМожет чего иначалось - только русские войска к тому времени уже два месяца как отступали
>
>Ну если я так буду считать, прибежит участник sas и скажет, что я беру среднюю температуру по больнице. И будет прав т к немцы до Багратиона тоже давно уже отстпали. Только в других местах.

Да что вы?
Вот только если мы говоим о великом отступлении - то русские отступали два месяца именно тут - в ПОльше.

А, кстати, где в других местах отступали немцы в Июне 44 года?

В НОрмандии?
От Begletz
К Кострома (03.09.2017 16:32:31)
Дата 04.09.2017 03:57:53

Re: ИНтересно девки...

>Ага - я понял что вы не берёте Горлицкий прорыв потому что он вам не удобен.
>А говрить о сдаче вне горлицкого прорыва - ну как минимум странно

Естессьно, если я хочу привести пример высоких темпов наступления, я и выбираю соответственно. Если б я хотел привести пример "котлов", тогда взял бы ваш любимый Горлицкий прорыв, где два корпуса (X и XXIV) попали в окружение и были уничтожены. Логично?

>Поскольку вообще вся польша была сдана именно по причине этого прорыва.

Это спорное утверждение, но оффтопик.

>А то что польша не превратилась в ог7ромный котёл - это как раз по тому, что у немцев не было мобильных войск

Отсутствие мобильных войск не помешало им устроить нам котел в Танненберге в 1914. А наличие мобильных войск не помогло им устроить нам котел летом 1942 (ну почти). Так что не надо так категорично. Тем более, что 850 тыс пленных, это как бы огромный котел и есть.

>>>СМожет чего иначалось - только русские войска к тому времени уже два месяца как отступали
>>
>>Ну если я так буду считать, прибежит участник sas и скажет, что я беру среднюю температуру по больнице. И будет прав т к немцы до Багратиона тоже давно уже отстпали. Только в других местах.
>
>Да что вы?
>Вот только если мы говоим о великом отступлении - то русские отступали два месяца именно тут - в ПОльше.

Польша, она большая. От Львова до Бреста 200 км вороне лететь, и Припятские болота между ними. С немецкой стороны это были разные наступления, с разными силами и разными командующими. В общем, это разхные стратегические операции. Почему у вас идея-фикс их объеденить вмете? М б и Багратион надо с Яссо-Кишиневской объединять?

>А, кстати, где в других местах отступали немцы в Июне 44 года?

А вам надо чтобы именно в июне и именно немцы? Это ничего, что Крым в мае зачистили, а в июне финнами занялись?

>В НОрмандии?
От sas
К Begletz (04.09.2017 03:57:53)
Дата 04.09.2017 13:43:48

Re: ИНтересно девки...

>>Поскольку вообще вся польша была сдана именно по причине этого прорыва.
>
>Это спорное утверждение, но оффтопик.
Серьезно? А что же до Горлице ее никто сдавать не собирался?

> Тем более, что 850 тыс пленных, это как бы огромный котел и есть.
850 тыс. пленных, которых не было.
> М б и Багратион надо с Яссо-Кишиневской объединять?
Если бы 6 и 8 ПА по результатам "Багратиона" приняли решение оставить Румынию, то можно было бы подумать про объединение. Но как мы помним, такое решение принято не было.

>>А, кстати, где в других местах отступали немцы в Июне 44 года?
>
>А вам надо чтобы именно в июне и именно немцы?
Дык Вы сами рассказываете про немцев, в чем проблема-то?

> Это ничего, что Крым в мае зачистили, а в июне финнами занялись?
И как это повлияло на позиции других немецких соединений? Какие группы армий на ВФ приняли решение отступать на другие позиции?