От Дмитрий Козырев
К Gistory
Дата 06.09.2017 14:13:47
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Организация обороны......

>>>В 1941 году РККА не была готова к войне, ни к наступательной (что понимал Сталин),
>>
>>Из чего следует, что Сталин это понимал?
>
>Сколько я читал документов, я не увидел подготовки к наступательной войне.

Неожиданно. Т.е оперативные планы с направлениями ударов и составом группировок это так на поговорить среди военных?
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 14:13:47)
Дата 06.09.2017 17:17:40

не так уж и неожиданно

>>>>В 1941 году РККА не была готова к войне, ни к наступательной (что понимал Сталин),

>>>Из чего следует, что Сталин это понимал?

>>Сколько я читал документов, я не увидел подготовки к наступательной войне.

>Неожиданно. Т.е оперативные планы с направлениями ударов и составом группировок это так на поговорить среди военных?

Работа у них такая была. Ну и точка зрения у каждого отдельно взятого военачальника могла быть своя.

Есть факты, свидетельствующие о том, что успешных наступательных действий от армии не ожидали.
Вы ведь знаете, что строительство УРов "третьего рубежа" (потом его назовут Ржевско-Вяземской линией) было затеяно еще до 22 июня ?
В мае уже была готова полная раскладка по очередям строительства, выделены сотни миллионов рублей.
На намеченные к постройке в 1941 году объекты первой очереди "третьего рубежа" было запланировано истратить порядка 450 миллионов рублей. Это сравнимо с годовым финансированием всего выпуска Т-34, планировавшегося в 1941 году. Такими деньгами и человекоресурсами просто так, на всякий случай, не разбрасываются. А еще "первый рубеж" ("линию Молотова") строили вплоть до 22 июня. На "втором рубеже" ("линии Сталина") какие-то работы велись.

Из того, что "наверху" решили, помимо дооснащения "первого рубежа" и "второго рубежа" еще и "третий рубеж" строить, какой вывод мы можем сделать ?
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 17:17:40)
Дата 06.09.2017 17:48:21

Re: не так...


>>Неожиданно. Т.е оперативные планы с направлениями ударов и составом группировок это так на поговорить среди военных?
>
>Работа у них такая была. Ну и точка зрения у каждого отдельно взятого военачальника могла быть своя.

>Есть факты, свидетельствующие о том, что успешных наступательных действий от армии не ожидали.
>Вы ведь знаете, что строительство УРов "третьего рубежа" (потом его назовут Ржевско-Вяземской линией) было затеяно еще до 22 июня ?

Знаю. Но это не фактЫ, а факТ. Существующий в виде карты и не
имеющий пояснительной записки или обоснования.

> А еще "первый рубеж" ("линию Молотова") строили вплоть до 22 июня.

В этом то как раз ничего удивительного нет. Рубеж предназначался для операци прикрытия мобилизации. А УРы старой границы - в качестве тылового рубежа.

>Из того, что "наверху" решили, помимо дооснащения "первого рубежа" и "второго рубежа" еще и "третий рубеж" строить, какой вывод мы можем сделать ?

Не знаю, честно. Информация, которая пока не имеет внятного объяснения. Мало ее для выводов и слишком много фактов в пользу обратного.
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 17:48:21)
Дата 06.09.2017 18:18:02

Re: не так...

>>Есть факты, свидетельствующие о том, что успешных наступательных действий от армии не ожидали.
>>Вы ведь знаете, что строительство УРов "третьего рубежа" (потом его назовут Ржевско-Вяземской линией) было затеяно еще до 22 июня ?

>Знаю. Но это не фактЫ, а факТ. Существующий в виде карты и не
>имеющий пояснительной записки или обоснования.

Это в интернетах карта, достаточно случайно попавшая на podvignaroda, существует без пояснительных записок и обоснований.
Но карта же не из безвоздушного пространства появилась. К ней не может не быть целого комплекта документов. Другое дело, что если этот комплект документов кто-то и "поднимал", то публикаций пока еще, к сожалению, не было. Остаётся ждать и надеяться, что публикации рано или поздно появятся.

>>Из того, что "наверху" решили, помимо дооснащения "первого рубежа" и "второго рубежа" еще и "третий рубеж" строить, какой вывод мы можем сделать ?

>Не знаю, честно. Информация, которая пока не имеет внятного объяснения. Мало ее для выводов и слишком много фактов в пользу обратного.

Вот и я не знаю. Но то, что в 1941 такие планы строительства прорабатывались, мне кажется довольно сильным аргументом в пользу того, что в предвоенном военном планировании "катастрофическое" развитие считалось не невозможным, а достаточно вероятным.
От Gistory
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 18:18:02)
Дата 08.09.2017 18:12:03

Re: не так...

>Это в интернетах карта, достаточно случайно попавшая на podvignaroda, существует без пояснительных записок и обоснований.
>Но карта же не из безвоздушного пространства появилась. К ней не может не быть целого комплекта документов. Другое дело, что если этот комплект документов кто-то и "поднимал", то публикаций пока еще, к сожалению, не было. Остаётся ждать и надеяться, что публикации рано или поздно появятся.

Она попала в набор карт по которому этот рубеж строился уже во время войны. Есть два приказа "УР №" на строительство рубежей с картами, которые практически полностью совпадают с майской. Пакет документов к майской карте вероятно существует, но добраться до него пока не получилось.
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 18:18:02)
Дата 06.09.2017 18:35:31

Re: не так...


>Это в интернетах карта, достаточно случайно попавшая на podvignaroda, существует без пояснительных записок и обоснований.>Но карта же не из безвоздушного пространства появилась. К ней не может не быть целого комплекта документов.

Само собой. Я и говорю - безперспективное дело додумывать в отсутствие этих документов.

>>Не знаю, честно. Информация, которая пока не имеет внятного объяснения. Мало ее для выводов и слишком много фактов в пользу обратного.
>
>Вот и я не знаю. Но то, что в 1941 такие планы строительства прорабатывались, мне кажется довольно сильным аргументом в пользу того, что в предвоенном военном планировании "катастрофическое" развитие считалось не невозможным, а достаточно вероятным.

Я правда не берусь делать предположения. Например непонятен сам выбор рубежа.
Почему не укреплялся в этом случае рубеж развертывания резервных армий? А там ведь Днепр местами. Очень выгодно, казалось бы. Любое катастрофическое развитие событий неминуемо должно рассматривать сражение за стратегические реки как ключевые этапы таких операций. Вся история показывает.
От Gistory
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 18:35:31)
Дата 08.09.2017 18:08:04

Re: не так...

>Например непонятен сам выбор рубежа.
>Почему не укреплялся в этом случае рубеж развертывания резервных армий? А там ведь Днепр местами. Очень выгодно, казалось бы. Любое катастрофическое развитие событий неминуемо должно рассматривать сражение за стратегические реки как ключевые этапы таких операций. Вся история показывает.

Выбор вдоль Валдайской возвышенности, с опорой на рокадные (в том числе железные) дороги. Передний край защищен болотистым предпольем. Сам передний край проходит по рекам и речкам.

Резервные армии в июле 1941 вышли именно на этот рубеж. Так называемая Ржевско-Вяземская линия была построена на 90-95% по "Третьей линии".
От серж
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 17:17:40)
Дата 06.09.2017 17:47:01

Re: не так...


>Есть факты, свидетельствующие о том, что успешных наступательных действий от армии не ожидали.
>Вы ведь знаете, что строительство УРов "третьего рубежа" (потом его назовут Ржевско-Вяземской линией) было затеяно еще до 22 июня ?
>В мае уже была готова полная раскладка по очередям строительства, выделены сотни миллионов рублей.
>На намеченные к постройке в 1941 году объекты первой очереди "третьего рубежа" было запланировано истратить порядка 450 миллионов рублей. Это сравнимо с годовым финансированием всего выпуска Т-34, планировавшегося в 1941 году. Такими деньгами и человекоресурсами просто так, на всякий случай, не разбрасываются.

Откуда такая информация? В мае еще даже рекогносцировки не были закончены.
От Bokarev Alexandr
К серж (06.09.2017 17:47:01)
Дата 06.09.2017 18:11:54

Re: не так...

>>Есть факты, свидетельствующие о том, что успешных наступательных действий от армии не ожидали.
>>Вы ведь знаете, что строительство УРов "третьего рубежа" (потом его назовут Ржевско-Вяземской линией) было затеяно еще до 22 июня ?
>>В мае уже была готова полная раскладка по очередям строительства, выделены сотни миллионов рублей.
>>На намеченные к постройке в 1941 году объекты первой очереди "третьего рубежа" было запланировано истратить порядка 450 миллионов рублей. Это сравнимо с годовым финансированием всего выпуска Т-34, планировавшегося в 1941 году. Такими деньгами и человекоресурсами просто так, на всякий случай, не разбрасываются.

>Откуда такая информация? В мае еще даже рекогносцировки не были закончены.

А смету, что к всем известной карте прилагалась, как подсчитали ? По средним ценам на объекты строительства ?
Я предположил, что смету уже по готовому списку объектов составляли. Возможно, это ошибочное предположение.
В любом случае карта и смета - результат ряда уже проведенных работ. Чем можно объяснить проведение таких работ, кроме как тем, что продвижение немцев за линию "старой границы" уже в мае 1941 считалось достаточно вероятностным событием ?
От серж
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 18:11:54)
Дата 06.09.2017 19:59:44

Рекогносцировки 3 рубежа

>>Откуда такая информация? В мае еще даже рекогносцировки не были закончены.
>А смету, что к всем известной карте прилагалась, как подсчитали ? По средним ценам на объекты строительства ?
>Я предположил, что смету уже по готовому списку объектов составляли. Возможно, это ошибочное предположение.
>В любом случае карта и смета - результат ряда уже проведенных работ. Чем можно объяснить проведение таких работ, кроме как тем, что продвижение немцев за линию "старой границы" уже в мае 1941 считалось достаточно вероятностным событием ?

Задания на рекогносцировки даны ГШ 11 мая 1941 года, последний документ отчетов датирован 03.06.1941.
От Gistory
К серж (06.09.2017 19:59:44)
Дата 08.09.2017 17:55:22

Re: Рекогносцировки 3...

>Задания на рекогносцировки даны ГШ 11 мая 1941 года, последний документ отчетов датирован 03.06.1941.

Нельзя ли узнать источник этих данных?
От серж
К Gistory (08.09.2017 17:55:22)
Дата 08.09.2017 18:01:49

ЦАМО (-)
От Bokarev Alexandr
К серж (06.09.2017 19:59:44)
Дата 06.09.2017 23:13:16

Понял. Спасибо большое, весьма интересные факты! (-)
От марат
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 23:13:16)
Дата 07.09.2017 19:51:47

Re: Понял. Спасибо...

Здравствуйте!
Кстати, на подвигнарода в документах резервного фронта(или западного) есть указания на рекогносцировку указанного рубежа в июле 1941 г. Типа полковник с выезажет туда, майор с ...
С уважением, Марат
От Gistory
К марат (07.09.2017 19:51:47)
Дата 10.09.2017 18:24:08

Re: Понял. Спасибо...


>Кстати, на подвигнарода в документах резервного фронта(или западного) есть указания на рекогносцировку указанного рубежа в июле 1941 г. Типа полковник с выезажет туда, майор с ...

По моим ощущениям рекогносцировка была проведена только Ржевского УРа, по остальным трем (южнее), работы не успели провести или провели на уровне наметки ПТР, а огневые точки сажали уже при летнем строительстве.
Насколько я помню на документам Подвига Народа, там речь идет о продлении линии в северном и южном направлениях. Проводили рекогносцировку в районе Валдая, соответственно и строить стали далеко не сразу с началом войны.
От серж
К Gistory (10.09.2017 18:24:08)
Дата 10.09.2017 18:34:32

Re: Понял. Спасибо...


>>Кстати, на подвигнарода в документах резервного фронта(или западного) есть указания на рекогносцировку указанного рубежа в июле 1941 г. Типа полковник с выезажет туда, майор с ...
>
>По моим ощущениям рекогносцировка была проведена только Ржевского УРа, по остальным трем (южнее), работы не успели провести или провели на уровне наметки ПТР, а огневые точки сажали уже при летнем строительстве.
>Насколько я помню на документам Подвига Народа, там речь идет о продлении линии в северном и южном направлениях. Проводили рекогносцировку в районе Валдая, соответственно и строить стали далеко не сразу с началом войны.

В мае 1941 года была проведена рекогносцировка следующих укрепленных районов третьей линии:
Ржевский, Вяземский, Спас-Деменский, Брянский
От серж
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 18:11:54)
Дата 06.09.2017 19:50:41

Re: не так...

>>>Есть факты, свидетельствующие о том, что успешных наступательных действий от армии не ожидали.
>>>Вы ведь знаете, что строительство УРов "третьего рубежа" (потом его назовут Ржевско-Вяземской линией) было затеяно еще до 22 июня ?
>>>В мае уже была готова полная раскладка по очередям строительства, выделены сотни миллионов рублей.
>>>На намеченные к постройке в 1941 году объекты первой очереди "третьего рубежа" было запланировано истратить порядка 450 миллионов рублей. Это сравнимо с годовым финансированием всего выпуска Т-34, планировавшегося в 1941 году. Такими деньгами и человекоресурсами просто так, на всякий случай, не разбрасываются.
>
>>Откуда такая информация? В мае еще даже рекогносцировки не были закончены.
>А смету, что к всем известной карте прилагалась, как подсчитали ? По средним ценам на объекты строительства ?

Если Вы про карту из фонда ЗФ, то там средние цены и ориентировочная смета. По этим расчетам ничего не было сделано.

>Я предположил, что смету уже по готовому списку объектов составляли. Возможно, это ошибочное предположение.

Расчет строился по "предполагаемому" количество оборонительных сооружений на километр фронта.

>В любом случае карта и смета - результат ряда уже проведенных работ. Чем можно объяснить проведение таких работ, кроме как тем, что продвижение немцев за линию "старой границы" уже в мае 1941 считалось достаточно вероятностным событием ?

"Доктриной" оборонительного строительства выведенной из опыта войны на западе.