От Blitz.
К Elliot
Дата 07.09.2017 20:17:39
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Для поддержания...

>И на этом фоне Вы ожидаете, что танки НПП в 41-м будут грамотно использованы? Это абсолютно ненаучная фантастика. Точно так же будут брошены на узлы обороны, где и сгорят от ПТО. Ну или, как вариант, будут брошены при отходе/останутся в котлах.

Профит танков НПП-не раздергивание МК на поддержку пехоты, ктому же для более тихоходных Т-26 роль НПП более выгодная даже в свете 41го, чем запихивание их в МК.
От Elliot
К Blitz. (07.09.2017 20:17:39)
Дата 07.09.2017 20:55:31

Re: Для поддержания...

>Профит танков НПП-не раздергивание МК на поддержку пехоты, ктому же для более тихоходных Т-26 роль НПП более выгодная даже в свете 41го, чем запихивание их в МК.

Зато массированное применение даёт больший эффект. Принцип концентрации сил -- он основа военного дела.
Я не агитирую за правильность абсолютно дурацкой на мой взгляд затеи по формированию аж 30 мехкорпусов без соответствующего материально-технического обеспечения. Я всего лишь отмечаю, что Дмитрий при аргументации своей точки зрения чрезмерно оптимистично расценивает эффект от использования легких танков в качестве НПП. Было ли бы лучше? Да (в основном за счёт повышения готовности меньшего количества МК). Было ли бы кардинально лучше? Вопрос очень дискуссионный, как мне кажется. Я скорее склоняюсь к мысли, что нет.
От Blitz.
К Elliot (07.09.2017 20:55:31)
Дата 07.09.2017 23:45:17

Re: Для поддержания...

>Зато массированное применение даёт больший эффект. Принцип концентрации сил -- он основа военного дела.
Вот в тбр НПП и даст, в МК не даст-что все могут убедится на примере МК, много танков в итоге становятся гирями на худых штатах ТД. Помимо прелести раздергивания подвижных подразделений на НПП ближайшими СД.
> Было ли бы кардинально лучше? Вопрос очень дискуссионный, как мне кажется. Я скорее склоняюсь к мысли, что нет.

Учитывая действия МК в 41, то то чего нехватало-нормальных ОШС и отсутвия раздерганости на НПП. Заодно можно было штаты заполнить полностю, что сказлось бы на эфнктивности. В результате МК выступили б куда лутше леч IRL, став той палочкой-выручалочкой которой они стать в силу проблем с количеством и ОШС не смогли.
От Elliot
К Blitz. (07.09.2017 23:45:17)
Дата 08.09.2017 09:09:15

Re: Для поддержания...

>> Было ли бы кардинально лучше? Вопрос очень дискуссионный, как мне кажется. Я скорее склоняюсь к мысли, что нет.
>
>Учитывая действия МК в 41, то то чего нехватало-нормальных ОШС и отсутвия раздерганости на НПП. Заодно можно было штаты заполнить полностю, что сказлось бы на эфнктивности. В результате МК выступили б куда лутше леч IRL, став той палочкой-выручалочкой которой они стать в силу проблем с количеством и ОШС не смогли.

Я и говорю -- вопрос дискуссионный. На НПП всё равно раздёргивали бы, просто меньше: как только утратят свои танки военно-морским способом, так сразу и будут помощи просить. А состояние танков от отсутствия централизации не улучшится (сколько там 3-4 категории-то было?). "Нормальные ОШС" -- это уже за пределами (моего понимания) альтернативки, а просто создать девять МК первой волны -- они останутся примерно такой же (не кардинально лучше) палочкой, что и в реальности. Да, за счёт лучшей укомплектованности МТО и кадрами можно рассчитывать на несколько большую эффективность. Но не более.
От Blitz.
К Elliot (08.09.2017 09:09:15)
Дата 08.09.2017 15:46:19

Re: Для поддержания...

>Я и говорю -- вопрос дискуссионный. На НПП всё равно раздёргивали бы, просто меньше: как только утратят свои танки военно-морским способом, так сразу и будут помощи просить.
Опыт ТК и МК говорит об обратном, никто их не раздергивал.

>А состояние танков от отсутствия централизации не улучшится (сколько там 3-4 категории-то было?).
Не так уж и много, сосотояния таков от централизации ни как е зависит.

>"Нормальные ОШС" -- это уже за пределами (моего понимания) альтернативки, а просто создать девять МК первой волны -- они останутся примерно такой же (не кардинально лучше) палочкой, что и в реальности. Да, за счёт лучшей укомплектованности МТО и кадрами можно рассчитывать на несколько большую эффективность. Но не более.
Даже в таком виде рост их эфективности будет приличным-лутшая укомплектовость, лутшии командные кадры (таки есть с кого выбрать), лутшее отношение командования и т.д. В купе с танками НПП которые уже у пехотных командиров сразу есть, результат изменится в лутшую сторону. Да и врядли кто-то будет потом от подвижных дивизий избавлятся, что опять же скажется во время контрнаступлений.
От марат
К Blitz. (08.09.2017 15:46:19)
Дата 08.09.2017 19:44:49

Re: Для поддержания...

>>Я и говорю -- вопрос дискуссионный. На НПП всё равно раздёргивали бы, просто меньше: как только утратят свои танки военно-морским способом, так сразу и будут помощи просить.
>Опыт ТК и МК говорит об обратном, никто их не раздергивал.
Ну да, их приказами сверху придавали на момент прорыва обороны.
>>А состояние танков от отсутствия централизации не улучшится (сколько там 3-4 категории-то было?).
>Не так уж и много, сосотояния таков от централизации ни как е зависит.
Здрасьте, приехали. А о чем Павлов говорил на каком-то совещании - 7000 танков за год потребовали ремонта в связи с финской и освободительными походами. Причем про танки в сд отдельно прошелся - вообще бесхозные, без рембазы.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (08.09.2017 19:44:49)
Дата 08.09.2017 22:18:46

Re: Для поддержания...

>Ну да, их приказами сверху придавали на момент прорыва обороны.
Целиком, а не по частям и отдельными танками СД.

>Здрасьте, приехали. А о чем Павлов говорил на каком-то совещании - 7000 танков за год потребовали ремонта в связи с финской и освободительными походами. Причем про танки в сд отдельно прошелся - вообще бесхозные, без рембазы.
Заводы и ремфонды за год очень много работали, в результате 20% к 1.06.41. ТБр формирования на 200 танков, с приличным ремфондами, насчет СД, то как-то в ВОВ с отдельными полками и батальонами решили, причем сразу поле начала войны.
От марат
К Blitz. (08.09.2017 22:18:46)
Дата 09.09.2017 21:29:36

Re: Для поддержания...

>>Ну да, их приказами сверху придавали на момент прорыва обороны.
>Целиком, а не по частям и отдельными танками СД.
Ну как целиком - бригаду из корпуса.
>>Здрасьте, приехали. А о чем Павлов говорил на каком-то совещании - 7000 танков за год потребовали ремонта в связи с финской и освободительными походами. Причем про танки в сд отдельно прошелся - вообще бесхозные, без рембазы.
>Заводы и ремфонды за год очень много работали, в результате 20% к 1.06.41. ТБр формирования на 200 танков, с приличным ремфондами, насчет СД, то как-то в ВОВ с отдельными полками и батальонами решили, причем сразу поле начала войны.
А как как-то решили?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (09.09.2017 21:29:36)
Дата 10.09.2017 01:41:51

Re: Для поддержания...

>Ну как целиком - бригаду из корпуса.
Неа, корпус целиком.

>А как как-то решили?
Просто начали ремонтировать танки, в результате к 41му было 20% 3 и 4 категории
>С уважением, Марат
От марат
К Elliot (07.09.2017 20:55:31)
Дата 07.09.2017 21:12:06

Re: Для поддержания...

Здравствуйте!
>Зато массированное применение даёт больший эффект. Принцип концентрации сил -- он основа военного дела.
>Я не агитирую за правильность абсолютно дурацкой на мой взгляд затеи по формированию аж 30 мехкорпусов без соответствующего материально-технического обеспечения. Я всего лишь отмечаю, что Дмитрий при аргументации своей точки зрения чрезмерно оптимистично расценивает эффект от использования легких танков в качестве НПП. Было ли бы лучше? Да (в основном за счёт повышения готовности меньшего количества МК).
Вообще-то тут следует учесть еще и улучшение действий пехоты, которую несколько лет натаскивали на взаимодействие с танками(в смысле без танков воевать не учили).
С уважением, Марат
От Elliot
К марат (07.09.2017 21:12:06)
Дата 07.09.2017 23:13:28

Re: Для поддержания...

>>Я не агитирую за правильность абсолютно дурацкой на мой взгляд затеи по формированию аж 30 мехкорпусов без соответствующего материально-технического обеспечения. Я всего лишь отмечаю, что Дмитрий при аргументации своей точки зрения чрезмерно оптимистично расценивает эффект от использования легких танков в качестве НПП. Было ли бы лучше? Да (в основном за счёт повышения готовности меньшего количества МК).
>Вообще-то тут следует учесть еще и улучшение действий пехоты, которую несколько лет натаскивали на взаимодействие с танками(в смысле без танков воевать не учили).

Уровень взаимодействия с танками, продемонстрированный пехотой после того, как МК приказали долго жить (равно как и за полтора года до этого во время финской) не позволяет мне разделить Ваш оптимизм. Картина одна и та же: танки бодро едут вперёд, пехота ждёт, когда по ним стрелять перестанут. Не знаю уж, чему там не учили, но сдаётся мне, что проблемы были чуток глубже...