От pamir70
К Иван Уфимцев
Дата 11.09.2017 20:37:57
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Завивит от.

>Фактически -- командиром части.
Ещё раз..Не по "вашему личному мнению разумению" фактически( тут у меня никаких возражений нет, ход Ваших рассуждений мне понятен вполне)
А согласно имеющейся документации. Типа "основным соединением бронетанковых войск РККА в Великой Отечественной войне суждено было стать танковой бригаде."
От Иван Уфимцев
К pamir70 (11.09.2017 20:37:57)
Дата 11.09.2017 23:18:53

Re: Завивит от.

On 11.09.2017 20:37, pamir70 wrote:

> ход Ваших рассуждений мне понятен вполне)

Я старался, благо день был подходящий. ;)

> А согласно имеющейся документации.

Именно согласно документации, в том и весь цимес!

Да, вроде как "бригада", "соединение". Но. Реквизитов (и управляющих срркутур АКА "штаб") -- всего два комплекта.
Единственного полка и общий. Тяжело такую конструкцию на полном серьезе называть соединением. Почему-то вспоминается
производственное объединение состояшее из мистера Питкина и его начальника.

Вот как стали танковые батальоны из "линейных" внутри полка "отдельными" и, аналогично, стал отдельным, артиллерийский (не важно,
ИПТАБ/ИПТАД или какой-нибудь ОЗАД, не помню как они правильно сокращенно назывались, в данном случае непринципиально) дивизион, так
и стало это "типа соединение" на самом деле соединением.

Поэтому, на 7 ноября 1941г. именно тов Катуков был именно командиром части. Равно как и тов. Хасин.
Оба имели под своим началом танковый полк с "приданными на постоянной основе" подразделениями.

// вот так волюнтаристки я взял два удобных примера

А вот новый, 1942 год, тов Хасин встречал уже будучи командиром соединения, в отличие от тов. Катукова.

Смотрим разницу.
под началом тов. Катукова находились:

рота управления
1-й гв. танковый полк
мотострелковый батальон
// по штату положен мотострелковый полк, но был только батальон и даже не отдельный
зенитно-артиллерийский дивизион
// тоже ни разу не отдельный
разведывательная рота
рота технического обеспечения
Под понятие "часть", из которых состоит соединение, попадает только танковый полк.
Кавалерийский полк был так сказать "в приданном".

А в это время в замке Шефа под началом тов. Хасина находились:

управление бригады
рота управления
1-й отд. танковый батальон
2-й отд. танковый батальон
развед. рота
мотострелково-пулеметный батальон
ремонтно-восстановительная рота
авто-транспортная рота
медико-санитарный взвод
Ключевое отличие с т.з. "бумаг". Оба отдельных танковых батальона были вполне самостоятельными частями. Итого минимум три учетных
единицы, так же известные как "военная часть".

Бригада тов. Катукова отдельные батальоны формально получила 31 марта 42 года, а фактически только с 6-го апреля, будучи
выведенной на переформирование.

> Типа "основным соединением бронетанковых войск РККА в Великой Отечественной войне суждено было стать танковой бригаде."

И снова "все так, но только немного не так". Не раньше чем начало 42 года. В пределе -- самый конец 41-го, вторая половина
декабря. Когда танковые батальоны из единственного полка разделили на отдельные[части], а так же сначала начали придавать различные
части и мнээ отдельные подразделения "на постоянной основе", и затем это дело закрепили в штатах.

Ключевое отличие -- в отдельных батальонах. Которые, в отличие от "линейных" из состава полка могут эффективно действовать
независимо друг от друга.

Совсем другое дело всяческие мотострелковые, моторизованые и механизированные. Там -- да. Полноценное соединение с момента
формирования. Но пользоваться научились тоже сильно не сразу.

--
CU, IVan.
От pamir70
К Иван Уфимцев (11.09.2017 23:18:53)
Дата 11.09.2017 23:25:56

Re: Завивит от.

> Именно согласно документации, в том и весь цимес!
Таки Вы МЕНЯ не поняли...если в составе имеются отдельные ЧАСТИ, что подразумевает
а)Наличие Знамени части
б)"Гриша..щтемпсель е?" Отдельной печати.
То это соединение. Если нет -то не соединение :)
Всё просто
От Иван Уфимцев
К pamir70 (11.09.2017 23:25:56)
Дата 11.09.2017 23:57:22

Re: Завивит от.

On 11.09.2017 23:25, pamir70 wrote:
>> Именно согласно документации, в том и весь цимес!
> Таки Вы МЕНЯ не поняли...если в составе имеются отдельные ЧАСТИ, что подразумевает
> а)Наличие Знамени части
> б)"Гриша..щтемпсель е?" Отдельной печати.

Праавильно. Именно так.
Бригада -- часть.
Полк -- часть. Отдельный батальон/дивизион -- часть. Батальон в составе полка -- не часть.
Батальон/дивизион прямого подчинения бригады/дивизии -- не часть. Точно так же как не часть скажем разведвзвод или штабная рота.

> То это соединение. Если нет -то не соединение :)
> Всё просто

Да. Но что делать если єта самая часть одна? Нет "частей" (2 и более), есть только одна "часть".
Бригада сама в себя не входит.

Получается игорный синдикакт из 1 казино. Производственное объединение из 1 завода. Колонна из 1 машины, однако.
Видимо, военным финансистам первым надоела эта несуразица.

--
CU, IVan.
От Александр Буйлов
К Иван Уфимцев (11.09.2017 23:57:22)
Дата 12.09.2017 19:34:10

Вообще в бригадах образца осени 41-го

>On 11.09.2017 23:25, pamir70 wrote:
>>> Именно согласно документации, в том и весь цимес!
>> Таки Вы МЕНЯ не поняли...если в составе имеются отдельные ЧАСТИ, что подразумевает
>> а)Наличие Знамени части
>> б)"Гриша..щтемпсель е?" Отдельной печати.
>
> Праавильно. Именно так.
>Бригада -- часть.
>Полк -- часть. Отдельный батальон/дивизион -- часть. Батальон в составе полка -- не часть.
>Батальон/дивизион прямого подчинения бригады/дивизии -- не часть. Точно так же как не часть скажем разведвзвод или штабная рота.

>> То это соединение. Если нет -то не соединение :)
>> Всё просто
>
> Да. Но что делать если єта самая часть одна? Нет "частей" (2 и более), есть только одна "часть".
То есть по штату №010/78, отдельных частей было около десятка. Танковый полк, МСПБ (этот батальончик сам был немногим меньше полка, свыше 700 человек лс, имел свой самоходный дивизион ПТО, минометную роту и тд), ОЗАД, разведрота, автотранспортная рота, ремонтная рота (последние две тоже были отдельными частями). Единственно, не знаю - рота управления входила в состав управления бригады или тоже была отдельной, и был ли выделен отдельной частью санитарный взвод.
Другие штаты танковых бригад могли сильно отличатся в количестве лс и техники, но по крайней мере в 41-м, имели близкую к этому структуру.
От pamir70
К Иван Уфимцев (11.09.2017 23:57:22)
Дата 12.09.2017 18:58:08

Re: Завивит от.

>Получается игорный синдикакт из 1 казино. Производственное объединение из 1 завода. Колонна из 1 машины, однако.
Именно. Но это не меняет классификацию .При этом выделено лишнее. :)

>--
>CU, IVan.
От pamir70
К Иван Уфимцев (11.09.2017 23:57:22)
Дата 12.09.2017 18:55:05

Re: Завивит от.

>Бригада -- часть.
И поэтому, если в СОСТАВЕ бригады наличествует хоть одна ЧАСТЬ. То это соединение.
> Да. Но что делать если єта самая часть одна?
В составе бригады? Соединение :)
>Бригада сама в себя не входит.
Вы путаете. Если вышестоящий штаб подписывает заявку части на ремонт Боевого знамени части - то это штаб соединения :)
Если штаб бригады отправляет "наверх" сводную финансовую ведомость с печатью части, с сопроводиловкой заверенную собственной печатью - то это штаб соединения )))