ВИФ2 NE: Ветка : Re: Добро пожаловать...

От	park~er
К	Дмитрий Козырев
Дата	04.09.2017 07:14:44
Рубрики	1941; Фортификация;

Re: Добро пожаловать...

ТС ввёл лемму- советское руководство сделало прогноз о характере действий противника. Вопрос какие мероприятия можно сделать

>>1.1. Создание запасов: оружия, боеприпасов, питания, фуража, медикаментов, обмундирования, топлива;
>
>По всем позициям имеется дефицит. В этом остро нуждаются войска, чтобы складировать этоьгде то помимо войсковых складов "на всякий случай".

Не создаются новые. Меняем расположение существующих. В реальном варианте существенная часть запасов была потеряна усиливая противника.

>>1.2. Создание аэродромов для приёма транспортной авиации;
>
>Аэродромы строились в большом количестве.

Ну не в самом же городе-фестунге.

>>1.3. Подготовка огневых точек (амбразуры в подвалах, расчистка секторов и т.п.)
>
>Противоречит СНиП.

Военная необходимость.

>>1.5. Создание системы ПВО;
>
>Создавалась.

Именно как оборона города-фестунга?

>>1.6. Подготовка частей к обороне в отрыве от основных частей;
>
>Сначала надо основную программу боевой подготовки освоить.

Без начальной подготовки, оборонятся в городе легче, чем в открытом поле

>>2. Эвакуация (принудительная) работников ж/д транспорта и их семей;
>
>Паникерство.

И что? Большинство семей командного состава и партийного и советского руководства эвакуировали же. К мешал к этой номенклатуре добавить семьи машинистов и ключевого обслуживающего персонала. Где немцы возьмут 20.000 машинистов?

>>3. Двойное минирование стратегических мостов, с возможностью взрыва мин второго контура по радиосигналу;
>
>Редкий хайтек.

Таких мостов немного

>>4. Использование корабельной артиллерии (в плоть до разоружения флота) для создания артиллерийский батарей в ключевых УР-ах;
>
>НК ВМФ смотрит на вносящего это предложение как на вредителя и провокаьора.

Решение принято начальником Генерального штаба, согласовано с ПБ. Кто будет возражать?

>>5. Создание профессиональных партизанских частей (кадры, базы, запасы). Переориентация деятельности на: воспрепятствование восстановлению ж/д транспорта, уничтожение автотранспорта, захват запасов. Обеспечение партизанских отрядов эффективным оружием: крупнокалиберные пулемёты, противотанковые ружья, миномёты.
>
>См. Выше. Дефицитную номенклатуру предлагается омертвить, вопреки оперативным планам и потребностям РККА?

Да, конечно лучше это немцам просто так отдать, как было фактически

>>6. Передача части лёгких танков и бронеавтомобилей партизанским частям. Понятно, что долго использовать не получится, но эффект от встречи 1-2 БТ-26 с беззащитной транспортной колонной много выше эффекта атаки на ПТО.
>
>Кто такие "партизаны"? Где они возьмут горючеее, запчасти и рембазу для танков?

Не надо - это вооружение, в данном случае, двух- трёхкратного применения. Сожгли дву-три колонны и бросили после поломки или расстрела боезапаса.

От	Дмитрий Козырев
К	park~er (04.09.2017 07:14:44)
Дата	04.09.2017 15:20:21

Re: Добро пожаловать...

>ТС ввёл лемму- советское руководство сделало прогноз о характере действий противника. Вопрос какие мероприятия можно сделать

ТС опять предлагает плясать от "внезапного удара главными силами", отрицая угрожаемый и начальный периоды войны по представлениям советского руководства. Все что следовало сделать - это решительно следовать собственным планам не сковывая себя нежеланием спровоцировать немцев.

>>>1.1. Создание запасов: оружия, боеприпасов, питания, фуража, медикаментов, обмундирования, топлива;
>>
>>По всем позициям имеется дефицит. В этом остро нуждаются войска, чтобы складировать этоьгде то помимо войсковых складов "на всякий случай".
>
>Не создаются новые. Меняем расположение существующих. В реальном варианте существенная часть запасов была потеряна усиливая противника.

А как войска будут воевать не имея запасов?

>>>1.2. Создание аэродромов для приёма транспортной авиации;
>>
>>Аэродромы строились в большом количестве.
>
>Ну не в самом же городе-фестунге.

А вы про "фестунг". К сожалению эта концепция неработоспособна. Обороняющие фестунг войска просто не создадут безопасного периметра дляработы аэродрома. А возможностей советской трансп. авиации не достаточно для снабжения сколь либо крупных соединений.

>>>1.3. Подготовка огневых точек (амбразуры в подвалах, расчистка секторов и т.п.)
>>
>>Противоречит СНиП.
>
>Военная необходимость.

Да не в этом дело. Вам уже ответили. Город не всегда хоошая позиция - нужно сносить здания, мешающие обстрелу, нужно пробивать амбразуры в капитальных стенах, закладывать окна и т.д. и все это в мирное время - а в зданиях вообще то люди работают.

>>>1.5. Создание системы ПВО;
>>
>>Создавалась.
>
>Именно как оборона города-фестунга?

В отношении ПВО - какая разница что прикрывать?

>>>1.6. Подготовка частей к обороне в отрыве от основных частей;
>>
>>Сначала надо основную программу боевой подготовки освоить.
>
>Без начальной подготовки, оборонятся в городе легче, чем в открытом поле

Без начальной подготовки это одинаково плохо.

>>>2. Эвакуация (принудительная) работников ж/д транспорта и их семей;
>>
>>Паникерство.
>
>И что? Большинство семей командного состава и партийного и советского руководства эвакуировали же.

После начала войны.

>К мешал к этой номенклатуре добавить семьи машинистов и ключевого обслуживающего персонала. Где немцы возьмут 20.000 машинистов?

Со своих дорог.

>>>3. Двойное минирование стратегических мостов, с возможностью взрыва мин второго контура по радиосигналу;
>>
>>Редкий хайтек.
>
>Таких мостов немного

Большинство этих мостов были взорваны без радиомин. А немногое количество этих мостов означает, что их будут проверять с особой тщательностью и найдут МЗД раньше чем она сработает. Кто возьмет на себя ответственность оставить врагу целый мост без возможности контроля результата?

Если Вы читали Старинова, то там эта проблематика описана при минировании Харькова.

>>>4. Использование корабельной артиллерии (в плоть до разоружения флота) для создания артиллерийский батарей в ключевых УР-ах;
>>
>>НК ВМФ смотрит на вносящего это предложение как на вредителя и провокаьора.
>
>Решение принято начальником Генерального штаба, согласовано с ПБ. Кто будет возражать?

ГМШ, Нарком обороны и Нарком ВМФ.

>>
>>См. Выше. Дефицитную номенклатуру предлагается омертвить, вопреки оперативным планам и потребностям РККА?
>
>Да, конечно лучше это немцам просто так отдать, как было фактически

Это женский аргумент. Лучше не отдавать это немцам.

>>Кто такие "партизаны"? Где они возьмут горючеее, запчасти и рембазу для танков?
>
>Не надо - это вооружение, в данном случае, двух- трёхкратного применения. Сожгли дву-три колонны и бросили после поломки или расстрела боезапаса.

Так это еще и вредительство?

Так кто такие "партизаны"? Кто их готовит, организует, снабжает, командует?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (04.09.2017 15:20:21)
Дата	05.09.2017 10:08:30

Re: Добро пожаловать...

>>ТС ввёл лемму- советское руководство сделало прогноз о характере действий противника. Вопрос какие мероприятия можно сделать
>
>ТС опять предлагает плясать от "внезапного удара главными силами", отрицая угрожаемый и начальный периоды войны по представлениям советского руководства. Все что следовало сделать - это решительно следовать собственным планам не сковывая себя нежеланием спровоцировать немцев.

====По данным разведки у границ было примерно 120 немецких дивизий, в реале было столько же (причем их столько насчитали еще в мае). Называйте их хоть "главными силами", хоть "армией вторжения", хоть "белогвардейскими бандами" - суть не изменится, все эти 120 дивизий будут задействованы в первом ударе. Так что все эти послевоенные жуковские отмазки на тему "мы не ждали, а они как ломанутся..." не канают. Начальный период немцам при уже отмобилизованной армии вообще не был нужен, о чем сам Жуков в майских соображениях и писал.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (05.09.2017 10:08:30)
Дата	05.09.2017 12:06:41

Re: Добро пожаловать...

>====По данным разведки у границ было примерно 120 немецких дивизий, в реале было столько же (причем их столько насчитали еще в мае). Называйте их хоть "главными силами", хоть "армией вторжения", хоть "белогвардейскими бандами" - суть не изменится, все эти 120 дивизий будут задействованы в первом ударе. Так что все эти послевоенные жуковские отмазки на тему "мы не ждали, а они как ломанутся..." не канают.

100 раз обсуждалось.
1. 120 дивизий расположены не у границ СССР, а в восточной Польше. Т.е. нуждаются еще в оперативном и тактическом развертывании. При этом немцы "обосновывают" их дислокацию там.
2. 120 дивизий это оценочно половина сил вермахта, т.е. для нанесения удара необходимо дальнейшее наращивание группировки.

>Начальный период немцам при уже отмобилизованной армии вообще не был нужен,

1) начальный период не нужен, если противник никак не реагирует на развертывание войск у границ (что и слусилось в реале). Т.е. инициатором начального периода мог стать СССР.
2) я писал также и про угрожаемый период.

>о чем сам Жуков в майских соображениях и писал.

Конечно отмазка. Военные указывали на изменение стратегической обстановки, а политическое руководство проигнорировало.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (05.09.2017 12:06:41)
Дата	05.09.2017 13:22:35

Re: Добро пожаловать...

>1. 120 дивизий расположены не у границ СССР, а в восточной Польше. Т.е. нуждаются еще в оперативном и тактическом развертывании. При этом немцы "обосновывают" их дислокацию там.

===Очевидно, что если инициатива развязывания войны у Германии, эти дивизии к началу удара будут тактически развернуты и примут в нем участие.

>2. 120 дивизий это оценочно половина сил вермахта, т.е. для нанесения удара необходимо дальнейшее наращивание группировки.

===А это влияет лишь на расчет даты первого удара. Разработка планов обороны должна была предусматривать КАК МИНИМУМ оборону от уже имеющихся на ТВД на тот момент 120 дивизий (и это еще без союзников). Если такие планы разработаны не были - это чистый косяк военного и политического руководства.

>>Начальный период немцам при уже отмобилизованной армии вообще не был нужен,
>
>1) начальный период не нужен, если противник никак не реагирует на развертывание войск у границ (что и слусилось в реале). Т.е. инициатором начального периода мог стать СССР.
>2) я писал также и про угрожаемый период.

===Угрожаемый период никаких новых сущностей не вводил. СССР не мог стать инициатором начального периода, т.к. это было просто невыгодно - скорость развертывания к границе со стороны Германии была в разы выше, чем со стороны СССР. Поэтому единственной разумной стратегией сосредоточения со стороны СССР было тайное развертывание (включая скрытую мобилизацию), что не подразумевает начального периода. Точнее, может спровоцировать противника на "досрочный" удар частью сил (и отражение такого удара как раз и предусматривалось в ПП), но с бОльшей вероятностью противник, вкрыв тайное развертывание со стороны СССР, просто продолжит действовать по своим планам или слегка ускорит свое развертывание (т.е. удар все равно будет нанесен всеми наличными силами по разработанному плану)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (05.09.2017 13:22:35)
Дата	05.09.2017 14:22:09

Re: Добро пожаловать...

От	john1973
К	park~er (04.09.2017 07:14:44)
Дата	04.09.2017 13:24:09

Re: Добро пожаловать...

>>>1.3. Подготовка огневых точек (амбразуры в подвалах, расчистка секторов и т.п.)
>>Противоречит СНиП.
Точнее генпланы городов не обычно подразумевают городских боев, и оборудование опорных пунктов в зданиях, там иное превалирует))
>Военная необходимость.
Точнее это крайняя необходимость, и в этом случае пейзаж меняется вручную)). Вспомните Грозный-95 например, когда обе стороны вполне себе меняли как архитектуру зданий, так и сносили части зданий и дома целиком под свои задачи

От	Александр Буйлов
К	park~er (04.09.2017 07:14:44)
Дата	04.09.2017 10:25:33

Re: Добро пожаловать...

>ТС ввёл лемму- советское руководство сделало прогноз о характере действий противника. Вопрос какие мероприятия можно сделать

>>>1.1. Создание запасов: оружия, боеприпасов, питания, фуража, медикаментов, обмундирования, топлива;
>>
>>По всем позициям имеется дефицит. В этом остро нуждаются войска, чтобы складировать этоьгде то помимо войсковых складов "на всякий случай".
>
>Не создаются новые. Меняем расположение существующих. В реальном варианте существенная часть запасов была потеряна усиливая противника.

>>>1.2. Создание аэродромов для приёма транспортной авиации;
Простите, для приёма чего? Сил, для обеспечения даже одного воздушного моста наподобие Сталинградского, у нас не было. Из имеющихся в наличии техники и кадров такое не организовать. Поддержку по воздуху одновременно нескольких "фестунгов" боюсь по силам организовать только США, и то не в 41-м а позднее.
>>Аэродромы строились в большом количестве.
>
>Ну не в самом же городе-фестунге.

Ну можно. На практике даже вложения в УРы процентов на
>>>1.5. Создание системы ПВО;
>>
>>Создавалась.
>
>Именно как оборона города-фестунга?
А как?
>>>1.6. Подготовка частей к обороне в отрыве от основных частей;
Наверно единственное разумное предложение. Тут правда есть два нюанса, во первых:
>>Сначала надо основную программу боевой подготовки освоить.
А во вторых, для самостоятельных действий квалификация командного состава должна быть намного выше. Как вы считаете, способен ли командир полка действовать самостоятельно, если за несколько недель нахождения на позиции не смог ни организовать системы огня, ни заставить своих подчиненных выкопать нормальные окопы, ни даже организовать нормального питания? Где взять нормального командира, если в полку ни у одного сержанта ни возникло мысли своё отделение нормально окопать? Пример 53 СД, конец сентября 41-го.
>Без начальной подготовки, оборонятся в городе легче, чем в открытом поле
Ну-ну.

>>>2. Эвакуация (принудительная) работников ж/д транспорта и их семей;
>>
>>Паникерство.
Да нет, просто паралич ЖД. Ещё до войны.
> Где немцы возьмут 20.000 машинистов?
Даже если совсем плохо будет - из Германии.
>>>3. Двойное минирование стратегических мостов, с возможностью взрыва мин второго контура по радиосигналу;
>>
>>Редкий хайтек.
>
>Таких мостов немного
Мостов реально дофига. Но главное, даже разрушение вообще всех мостов на скорость продвижения немцев сильно не влияет. В октябре на Варшавском шоссе было разрушено вообще всё. От Юхнова и до Малоярославца и частично далее. Включая мост через р Угра. Даже лишнего дня не задержали. Немцы умели решать эту проблему. Влючая поднятие упавших ферм моста, там где были разрушены только опоры, а ферма оставалась относительно целой (прим - р Шаня). И делали это в течении часов и дней параллельно с наступлением. Капитальные мосты на месте времянок - дни и недели.
>>>4. Использование корабельной артиллерии (в плоть до разоружения флота) для создания артиллерийский батарей в ключевых УР-ах;
Бесполезный расход средств. Мобильность нулевая, орудий таких немного. Живучесть стволов - низкая. Для крупных калибров - десятки, редко первые сотни выстрелов. Так что да, вредительство.

>>>5. Создание профессиональных партизанских частей (кадры, базы, запасы). Переориентация деятельности на: воспрепятствование восстановлению ж/д транспорта, уничтожение автотранспорта, захват запасов. Обеспечение партизанских отрядов эффективным оружием: крупнокалиберные пулемёты, противотанковые ружья, миномёты.
У партизан основная проблема, особенно по зиме, была не с оружием а с харчами. Плюс - жильё. Жить в землянках - это ж.., но любое заранее построенное ДО войны - становится гарантированно известно и уничтожается.
>>См. Выше. Дефицитную номенклатуру предлагается омертвить, вопреки оперативным планам и потребностям РККА?
>
>Да, конечно лучше это немцам просто так отдать, как было фактически

>>>6. Передача части лёгких танков и бронеавтомобилей партизанским частям. Понятно, что долго использовать не получится, но эффект от встречи 1-2 БТ-26 с беззащитной транспортной колонной много выше эффекта атаки на ПТО.
>>
>>Кто такие "партизаны"? Где они возьмут горючеее, запчасти и рембазу для танков?
>
>Не надо - это вооружение, в данном случае, двух- трёхкратного применения. Сожгли дву-три колонны и бросили после поломки или расстрела боезапаса.
Ну сожгут они десяток другой грузовиков (при особом везении). А то и вообще один - два. Всё. Сильно поможет?
На практике полно случаев, когда более - менее крупные колонны немцев проходили мимо лесов с находящимися там нашими силами, вплоть до батальона - полка. И наши, увы, боялись даже просто выстрелить в их сторону. Я такие эпизоды по октябрю знаю, не по 22 июня.

От	park~er
К	Александр Буйлов (04.09.2017 10:25:33)
Дата	04.09.2017 12:59:25

Re: Добро пожаловать...

>
>>>>1.2. Создание аэродромов для приёма транспортной авиации;
>Простите, для приёма чего? Сил, для обеспечения даже одного воздушного моста наподобие Сталинградского, у нас не было. Из имеющихся в наличии техники и кадров такое не организовать. Поддержку по воздуху одновременно нескольких "фестунгов" боюсь по силам организовать только США, и то не в 41-м а позднее.

Нет, не снабжать полноценно. Запасы должны быть там заранее.

>>>>4. Использование корабельной артиллерии (в плоть до разоружения флота) для создания артиллерийский батарей в ключевых УР-ах;
>Бесполезный расход средств. Мобильность нулевая, орудий таких немного. Живучесть стволов - низкая. Для крупных калибров - десятки, редко первые сотни выстрелов. Так что да, вредительство.

Оборона Севастополя и Ленинграда показа высокую эффективность береговых батарей. А стволы меняли.
Никто не говорит, что это панацея. Время - важнейший фактор. Невозможность для немецкой артиллерии безнаказанно поражать пехотное заполнение и разрушать укрепления - важный фактор. Каждый день задержки увеличивал возможности сопротивления

>>>>6. Передача части лёгких танков и бронеавтомобилей партизанским частям. Понятно, что долго использовать не получится, но эффект от встречи 1-2 БТ-26 с беззащитной транспортной колонной много выше эффекта атаки на ПТО.
>>>
>>>Кто такие "партизаны"? Где они возьмут горючеее, запчасти и рембазу для танков?
>>
>>Не надо - это вооружение, в данном случае, двух- трёхкратного применения. Сожгли дву-три колонны и бросили после поломки или расстрела боезапаса.
>Ну сожгут они десяток другой грузовиков (при особом везении). А то и вообще один - два. Всё. Сильно поможет?

Как сказать. 2.000 партизанских БТ или Т-26 это 4.000 а/м + 10% от всех потерь за июнь-декабрь 1941. Плюс появление в тылу техники вызывает нарушения графика движения, необходимость сопровождения колон.

От	Александр Буйлов
К	park~er (04.09.2017 12:59:25)
Дата	04.09.2017 22:12:14

Re: Добро пожаловать...

>>
>>>>>1.2. Создание аэродромов для приёма транспортной авиации;
>>Простите, для приёма чего? Сил, для обеспечения даже одного воздушного моста наподобие Сталинградского, у нас не было. Из имеющихся в наличии техники и кадров такое не организовать. Поддержку по воздуху одновременно нескольких "фестунгов" боюсь по силам организовать только США, и то не в 41-м а позднее.
>
>Нет, не снабжать полноценно. Запасы должны быть там заранее.
А там не только снабжать нужно. Например эвакуация раненых - их в иные дни сотни будет, а то и тысячи. С ними что делать? Силы для удержания периметра, способного вместить внутри себя аэродром с подходами и схемой - это минимум общевойсковая армия. То есть огромные (и уязвимые с воздуха) склады, огромное количество раненых, требующих эвакуации, и тд и тп.
Ладно, фиг с ним, организовали мы этот фестунг. Загнали туда пару армий, "снабжаем" их десятком ТБ-3 с неделю, пока они не кончатся... Дальше то что? Сколько вы думаете эта конструкция продержится? И самое главное, как вы в течении запланированного времени будете убеждать бойцов воевать, если у них в головах будет маячить только два выхода: держаться до последнего и потом идти в плен... или идти туда прямо сейчас, пока не ранен, не вымотан и противник на тебя не обозлился? Напомню, что понимание того, что у немцев делать нечего к нашим в массе стало приходить только в конце осени-начале зимы 41-го, а до некоторых и до конца войны не дошло.
>>>>>4. Использование корабельной артиллерии (в плоть до разоружения флота) для создания артиллерийский батарей в ключевых УР-ах;
>>Бесполезный расход средств. Мобильность нулевая, орудий таких немного. Живучесть стволов - низкая. Для крупных калибров - десятки, редко первые сотни выстрелов. Так что да, вредительство.
>
>Оборона Севастополя и Ленинграда показа высокую эффективность береговых батарей. А стволы меняли.
Менять их нужно на что то. Запасы морских орудий по сухопутным меркам незначительны. Стволы/лейнера на многие типы орудий давно не производятся, на складах их нет. Ресурс маленький. Затраты на оборудование позиций - огромные. Севастополь и Ленинград скорее пример того, насколько затраты на установку морских орудий на суше несопоставимы с результатом.
>Никто не говорит, что это панацея. Время - важнейший фактор. Невозможность для немецкой артиллерии безнаказанно поражать пехотное заполнение и разрушать укрепления - важный фактор. Каждый день задержки увеличивал возможности сопротивления

>>>>>6. Передача части лёгких танков и бронеавтомобилей партизанским частям. Понятно, что долго использовать не получится, но эффект от встречи 1-2 БТ-26 с беззащитной транспортной колонной много выше эффекта атаки на ПТО.
>>>>
>>>>Кто такие "партизаны"? Где они возьмут горючеее, запчасти и рембазу для танков?
>>>
>>>Не надо - это вооружение, в данном случае, двух- трёхкратного применения. Сожгли дву-три колонны и бросили после поломки или расстрела боезапаса.
>>Ну сожгут они десяток другой грузовиков (при особом везении). А то и вообще один - два. Всё. Сильно поможет?
>
>Как сказать. 2.000 партизанских БТ или Т-26 это 4.000 а/м + 10% от всех потерь за июнь-декабрь 1941. Плюс появление в тылу техники вызывает нарушения графика движения, необходимость сопровождения колон.
Хорошо, примем ваши цифры. 4тыс АМ - это менее 1% от общего количества АМ у наших визави. 2тыс лёгких танков 1-2й категории - это порядка 10% от общего количества танков у нас. Просто взять и разменять 10% танков на 1% АМ... Не слишком ли?

От	park~er
К	Александр Буйлов (04.09.2017 22:12:14)
Дата	05.09.2017 05:45:48

Re: Добро пожаловать...

>>Нет, не снабжать полноценно. Запасы должны быть там заранее.
>А там не только снабжать нужно. Например эвакуация раненых - их в иные дни сотни будет, а то и тысячи. С ними что делать? Силы для удержания периметра, способного вместить внутри себя аэродром с подходами и схемой - это минимум общевойсковая армия. То есть огромные (и уязвимые с воздуха) склады, огромное количество раненых, требующих эвакуации, и тд и тп.
>Ладно, фиг с ним, организовали мы этот фестунг. Загнали туда пару армий, "снабжаем" их десятком ТБ-3 с неделю, пока они не кончатся... Дальше то что? Сколько вы думаете эта конструкция продержится?

Хорошо, если месяц. Логика другая - не создать неубиваемую крепость а разменять войска, которые реально попали в котлы на время. Да, войска местами не обучены. Да, низкий уровень командного состава. В любом случае - оборонять котёл-город с наличием складов, лучше чем котёл-болото без складов. Да и пользы существенно больше

>>>>>>4. Использование корабельной артиллерии (в плоть до разоружения флота) для создания артиллерийский батарей в ключевых УР-ах;
>>>Бесполезный расход средств. Мобильность нулевая, орудий таких немного. Живучесть стволов - низкая. Для крупных калибров - десятки, редко первые сотни выстрелов. Так что да, вредительство.
>>
>>Оборона Севастополя и Ленинграда показа высокую эффективность береговых батарей. А стволы меняли.
>Менять их нужно на что то. Запасы морских орудий по сухопутным меркам незначительны. Стволы/лейнера на многие типы орудий давно не производятся, на складах их нет. Ресурс маленький. Затраты на оборудование позиций - огромные. Севастополь и Ленинград скорее пример того, насколько затраты на установку морских орудий на суше несопоставимы с результатом.

Да ну? Представьте, что в Ленинграде нет береговых батарей и флота (некоторые (особенно немцы) считают это важнейшим фактором сопротивления). Ленинград взят, и 13 дивизий и один воздушный флот передаются 15.09.41 в группу армии Центр. Москва устоит? И где тут несопоставимость результатов?

Похожее в Севастополе. 13 дивизий и один воздушный флот высвобождаются у немцев не в июле 1942, а в ноябре 1941
>

>>Как сказать. 2.000 партизанских БТ или Т-26 это 4.000 а/м + 10% от всех потерь за июнь-декабрь 1941. Плюс появление в тылу техники вызывает нарушения графика движения, необходимость сопровождения колон.
>Хорошо, примем ваши цифры. 4тыс АМ - это менее 1% от общего количества АМ у наших визави. 2тыс лёгких танков 1-2й категории - это порядка 10% от общего количества танков у нас. Просто взять и разменять 10% танков на 1% АМ... Не слишком ли?

Давайте вспомним результаты фактического использования лёгких танков и полученных результатов - 20-30% смогли сходить в одну /две атаки с сомнительными результатами. Лучше уж поменять каждый на две машины и несколько человек. Вспомним сколько их было брошено по причине поломок, отсутствия топлива. Опять же время.

От	pamir70
К	park~er (05.09.2017 05:45:48)
Дата	05.09.2017 17:21:06

Re: Добро пожаловать...

>Хорошо, если месяц. Логика другая - не создать неубиваемую крепость а разменять войска, которые реально попали в котлы на время. Да, войска местами не обучены. Да, низкий уровень командного состава. В любом случае - оборонять котёл-город с наличием складов, лучше чем котёл-болото без складов. Да и пользы существенно больше
А с чего , по Вашему, не сложилась оборона Киева? Складов в городе не хватало?

От	Claus
К	park~er (05.09.2017 05:45:48)
Дата	05.09.2017 10:31:50

Re: Добро пожаловать...

>В любом случае - оборонять котёл-город с наличием складов, лучше чем котёл-болото без складов.
В отличии от "болота" в городе придется обеспечивать еще и население, а не только войска.

>Да и пользы существенно больше
Пользой Вы считаете максимальные потери гражданского населения и разгром городов в мирное время?

>Да ну? Представьте, что в Ленинграде нет береговых батарей и флота (некоторые (особенно немцы) считают это важнейшим фактором сопротивления).
В Ленинграде и Севастополе корабельная артиллерия была одним из факторов обеспечивающих их оборону.
Но новые то стволы вы где возмете? И куда их будете ставить?
Башенные 12" и 180мм батареи выкопаете и к границе повезете?
Линкоры и кресера в реки загоните?

Или с нуля все начнете строить, увеличите на порядок производство корабельной артиллерии?
В принципе шутка про цепочку 12" фортов древняя и красивая.

>Давайте вспомним результаты фактического использования лёгких танков и полученных результатов - 20-30% смогли сходить в одну /две атаки с сомнительными результатами. Лучше уж поменять каждый на две машины и несколько человек. Вспомним сколько их было брошено по причине поломок, отсутствия топлива. Опять же время.
Т.е. на основании послезнания, которого у советских руководителей не было, вы предлагаете им принять заведомо идиотское решение?

От	Александр Буйлов
К	park~er (05.09.2017 05:45:48)
Дата	05.09.2017 09:51:47

Re: Добро пожаловать...

>>Ладно, фиг с ним, организовали мы этот фестунг. Загнали туда пару армий, "снабжаем" их десятком ТБ-3 с неделю, пока они не кончатся... Дальше то что? Сколько вы думаете эта конструкция продержится?
>
>Хорошо, если месяц. Логика другая - не создать неубиваемую крепость а разменять войска, которые реально попали в котлы на время. Да, войска местами не обучены. Да, низкий уровень командного состава. В любом случае - оборонять котёл-город с наличием складов, лучше чем котёл-болото без складов. Да и пользы существенно больше
Причем тут обученность? Как вы собираетесь людей мотивировать, у которых только два выхода - сразу в плен, или раненым/измотанным? Им ни город - склад, ни город - котёл нафиг не уперлись, в большинстве случаев. В плен идти они не боятся - в империалистическую вон, ходили в плен и ничего. Главное что воевать там уже не надо.
Это при том, что средств даже производить эвакуацию раненых, даже тяжелых - нет. ТО есть вся ваша группировка постепенно превращается в госпиталь и кладбище. И люди это видят. Тут никакой уровень командного состава не поможет. Тут даже расстрелы не помогут.
>>>>>>>4. Использование корабельной артиллерии (в плоть до разоружения флота) для создания артиллерийский батарей в ключевых УР-ах;
>>>>Бесполезный расход средств. Мобильность нулевая, орудий таких немного. Живучесть стволов - низкая. Для крупных калибров - десятки, редко первые сотни выстрелов. Так что да, вредительство.
>>>
>>>Оборона Севастополя и Ленинграда показа высокую эффективность береговых батарей. А стволы меняли.
>>Менять их нужно на что то. Запасы морских орудий по сухопутным меркам незначительны. Стволы/лейнера на многие типы орудий давно не производятся, на складах их нет. Ресурс маленький. Затраты на оборудование позиций - огромные. Севастополь и Ленинград скорее пример того, насколько затраты на установку морских орудий на суше несопоставимы с результатом.
>
>Да ну? Представьте, что в Ленинграде нет береговых батарей и флота (некоторые (особенно немцы) считают это важнейшим фактором сопротивления). Ленинград взят, и 13 дивизий и один воздушный флот передаются 15.09.41 в группу армии Центр. Москва устоит? И где тут несопоставимость результатов?
Некоторые могут считать всё что им нравится. Флотская артиллерия с кораблей в Ленинграде всю войну палила "куда то туда", куда то туда и попадая. Береговые батареи создавали определённые трудности только при их непосредственном штурме.
Флотская артиллерия крупных калибров даже теоретически не может обеспечить ту плотность огня, которая нужна на суше. А средние калибры преимуществ перед сухопутной артиллерией вообще не имеют, но совершенно нетранспортабельны.
>Похожее в Севастополе. 13 дивизий и один воздушный флот высвобождаются у немцев не в июле 1942, а в ноябре 1941
Ну урежте осетра то хоть. Возьмем хоть те же башенные батареи, две штуки. Стреляли в среднем по паре десятков выстрелов в день. Обе имели большие перерывы в боевой работе (недели и месяцы на ремонт и замену стволов). И за это время противник, воспользовавшись случаем, города не взял... Они точно были единственной силой, удерживающей немцев? Это при том, что строили их фиг знает сколько лет (начали в 13-м, закончили одну в 29-м, другую в 34-м), при их строительстве использовалось ещё наследие кровавого царизма, без которого их бы и не достраивали.
>Давайте вспомним результаты фактического использования лёгких танков и полученных результатов - 20-30% смогли сходить в одну /две атаки с сомнительными результатами. Лучше уж поменять каждый на две машины и несколько человек. Вспомним сколько их было брошено по причине поломок, отсутствия топлива. Опять же время.
Давайте вспомним. И это всё в условиях крупных частей, с каким никаким обеспечением, обслуживанием, ремонтом, и тп. Вы же предлагаете использовать раздёрганые единичные танки без ничего, и уверены что КПД их использования будет выше???? Можете хоть примерно намекнуть - как?

От	КарАн
К	Александр Буйлов (05.09.2017 09:51:47)
Дата	05.09.2017 21:13:56

Re: Добро пожаловать...

Приветствую!
>>Давайте вспомним результаты фактического использования лёгких танков и полученных результатов - 20-30% смогли сходить в одну /две атаки с сомнительными результатами. Лучше уж поменять каждый на две машины и несколько человек. Вспомним сколько их было брошено по причине поломок, отсутствия топлива. Опять же время.
>Давайте вспомним. И это всё в условиях крупных частей, с каким никаким обеспечением, обслуживанием, ремонтом, и тп. Вы же предлагаете использовать раздёрганые единичные танки без ничего, и уверены что КПД их использования будет выше???? Можете хоть примерно намекнуть - как?

Ничего нового: куда как больший размах несло предложение бывшего НШ 6 армии Иванова.
Выйдя из под Умани на БТ по тылам он творчески переосмыслил увиденное и предложил вообще запустить в тыл немцам примерно танковый корпус. Как минимум - до Львова. Кракова и Люблина. С той же самой целью.

Так что - " все уже украдено до нас"

От	Александр Буйлов
К	КарАн (05.09.2017 21:13:56)
Дата	05.09.2017 21:26:41

Кстати, эта идея более разумная.

>Выйдя из под Умани на БТ по тылам он творчески переосмыслил увиденное и предложил вообще запустить в тыл немцам примерно танковый корпус. Как минимум - до Львова. Кракова и Люблина. С той же самой целью.
По крайней мере с кавалеристами через полгода вполне себе выгорело.
>Так что - " все уже украдено до нас"
Да это понятно. Нет наверное ни одной безумной идеи, которая ранее не приходила в голову кому то другому.

От	КарАн
К	Александр Буйлов (05.09.2017 21:26:41)
Дата	06.09.2017 13:12:00

Нашел! Итак: "легкими соединениями, не более 1000 машин на каждом шоссе в первом

эшелоне..."

Приветствую!

Весь доклад тут:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114811793&backurl=author%5C%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2::begin_date%5C22.06.1941::end_date%5C01.06.1942

От	Александр Буйлов
К	КарАн (06.09.2017 13:12:00)
Дата	06.09.2017 20:47:17

Треш. Мелкими группами по несколько миллионов человек... (-)

От	марат
К	КарАн (06.09.2017 13:12:00)
Дата	06.09.2017 15:06:26

Re: Нашел! Итак:...

>эшелоне..."

>Приветствую!
Здравствуйте!
>Весь доклад тут:
> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114811793&backurl=author%5C%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2::begin_date%5C22.06.1941::end_date%5C01.06.1942
О: остановить движение фашистов только заслонами и контратаками против его ударных групп невозможно
А это шедеврально: Чтобы сорвать его наступление,необходим захват и круговая оборона важнейших узлов в его тылу, желательно на немецкой территории в Восточ. Пруссии и восточной Германии
Объекты - Брест, Львов, Варшава, Лодзь, Познань, Бреслау.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (06.09.2017 15:06:26)
Дата	09.09.2017 17:29:08

собсно вариант Скорцени в Арденнах

"Покраской танков...переодеванием в немецкую форму"..

От	TMU
К	марат (06.09.2017 15:06:26)
Дата	07.09.2017 00:15:50

Re: Нашел! Итак:...

>> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114811793&backurl=author%5C%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2::begin_date%5C22.06.1941::end_date%5C01.06.1942
>О: остановить движение фашистов только заслонами и контратаками против его ударных групп невозможно
>А это шедеврально: Чтобы сорвать его наступление,необходим захват и круговая оборона важнейших узлов в его тылу, желательно на немецкой территории в Восточ. Пруссии и восточной Германии
>Объекты - Брест, Львов, Варшава, Лодзь, Познань, Бреслау.

Почему не Берлин? Было бы еще эффективнее.
По-моему, человека контузило, в здравом уме предлагать такое...

От	КарАн
К	Александр Буйлов (05.09.2017 21:26:41)
Дата	05.09.2017 22:13:07

Э нет... Разума там... Найду на "памяти народа" - выложу.

Бронекорсарство.

От	ttt2
К	park~er (04.09.2017 07:14:44)
Дата	04.09.2017 07:47:18

Re: Добро пожаловать...

>И что? Большинство семей командного состава и партийного и советского руководства эвакуировали же. К мешал к этой номенклатуре добавить семьи машинистов и ключевого обслуживающего персонала. Где немцы возьмут 20.000 машинистов?

Если вы про территории за старой границей просто не успели. Пока поняли обстановку, пока обдумывали решения, приоритеты, уже было поздно. Обстановка развивалась катастрофически

С уважением

От	park~er
К	ttt2 (04.09.2017 07:47:18)
Дата	04.09.2017 12:14:57

Re: Добро пожаловать...

>>И что? Большинство семей командного состава и партийного и советского руководства эвакуировали же. К мешал к этой номенклатуре добавить семьи машинистов и ключевого обслуживающего персонала. Где немцы возьмут 20.000 машинистов?
>
>Если вы про территории за старой границей просто не успели. Пока поняли обстановку, пока обдумывали решения, приоритеты, уже было поздно. Обстановка развивалась катастрофически

Плана не было. В т.ч. поэтому такой результат.