От Ulanov
К Мягких Сергей
Дата 06.09.2017 16:52:45
Рубрики 1941; Фортификация;

Понятно. "мыши, станьте ежиками

>Итак рассмотрим аналогичную ситуацию ранее приведенную. Но только разместим еще два дота далее в тыл. Стоять они будут ориентировочно по углам квадрата. Так же 2 на одном склоне холма смотрят на жд амбразурами, два на противоположном , также смотрят на жд и соседей. При этом имея к примеру угол обстрела 120 градусов (условно 2*60, значения даны сугубо ориентировочно для примера) обеспечиваем то, что каждый дот помимо прикрытия огнем ЖД обеспечивает прикрытие огнем три других дота. Фактически каждый дот взаимно прикрывается тремя своими соседями.

Давайте рассмотрим вариант, что холмов нет вообще. лес или голая степь. Вы что будете, рельеф менять? Предки и так, в общем, знали, что лучше ставить ДОТ-ы взаимно поддерживающие/прикрывающие друг друга огнем. Кто не знал, выучили это на финке.
У вас есть какое-то решение, которое позволяет реализовать этот принцип везде где надо, а не там, где позволяет рельеф?


>По моему Вы как раз не уловили сути моего предложения. Я не предлагаю создавать какие то дикие плотности и за счет них выигрывать сражения. Отнюдь.

и крупных автострадах меж новой границей и линией развертывания войск (при этом не отменяется, а приветствуется формирование подобных ежей и далее, в том числе и на старой границе путем достройки сооружений и получения возможностей круговой обороны)

Вот давайте остановимся подробно на этом пункте. Подсчитайте, сколько вам нужно ДОТ-ов чтобы создать устойчивый узел обороны в одном пункте коммуникаций. По деньгам и трудочасам. Сравните с той частью НОВОЙ границе что успели реально построить и напишите, сколько этих ваших улов будет построено и за счет каких ресурсов можно привлечь дополнительные средства. При этом учитывайте, что просто сказать "дадим больше бабла" не выйдет, заводы и так работают с максимальным напряжением.

>Итак.
>- Доты не обеспечивали высокой плотности огня ибо строить их пришлось в 2 линии от моря до моря и денег на высокую плотность просто не было. Плотность огня добиралась полевым наполнением войсками.
>- При отсутствии строительства УР от моря до моря есть возможность точечно в "ежах" обеспечить высокую огневую плотность.
>- Если обеспечена высокая огневая плотность, то потребность в пехоте резко снижается
>- Устойчивость к огню артиллерии дивизионных калибров практически абсолютная
>- с учетом полного многослойного прикрытия огнем ДОТ-ами друг друга и охраняемого объекта вариант штурма их массой пехоты можно исключить (кто же погонит толпу народа на пулеметы то не подавленные)
>- значит брать их будут пытаться штурмовыми группами и/или артиллерией/авиацией
>При этом артиллерия в приоритете ибо многослойное огневое прикрытия никто не отменял.

У меня такое чувство, что вы плохо представляете себе технологию штурма ДОТ-ов. Банально артиллерия ставит задымление, после чего к доту выдвигаются пионеры. С учетом реальных возможностей СССР по строительству -- ну неделю немцы потратят на выход к старой границе.
А дальше вся разница в том, что котлов будет меньше по количеству (ибо вместо двух стратегических эшелонов один) но больше по масштабу. И к началу осени положение примерно то же, что и в реале.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Мягких Сергей
К Ulanov (06.09.2017 16:52:45)
Дата 07.09.2017 07:55:01

Re: Понятно. "мыши,...

>>Итак рассмотрим аналогичную ситуацию ранее приведенную. Но только разместим еще два дота далее в тыл. Стоять они будут ориентировочно по углам квадрата. Так же 2 на одном склоне холма смотрят на жд амбразурами, два на противоположном , также смотрят на жд и соседей. При этом имея к примеру угол обстрела 120 градусов (условно 2*60, значения даны сугубо ориентировочно для примера) обеспечиваем то, что каждый дот помимо прикрытия огнем ЖД обеспечивает прикрытие огнем три других дота. Фактически каждый дот взаимно прикрывается тремя своими соседями.
>
>Давайте рассмотрим вариант, что холмов нет вообще. лес или голая степь. Вы что будете, рельеф менять? Предки и так, в общем, знали, что лучше ставить ДОТ-ы взаимно поддерживающие/прикрывающие друг друга огнем. Кто не знал, выучили это на финке.
>У вас есть какое-то решение, которое позволяет реализовать этот принцип везде где надо, а не там, где позволяет рельеф?

Если Вы обратили внимание, то объект прикрытия не точечный объект. Соответственно, условия для размещения ежа хреновые - ежа не размещаем, а размещаем его несколько ближе, несколько далее

При этом наличие холмов вовсе не принципиальное условие, а как вариант

Касательно Вашей иронии касательно прикрытия огнем, то она как минимум не уместна. Если бы Вы сказали к примеру, что понимаете сильные стороны УР, но вот касательно круговой обороны у Вас есть определенные сомнения и назвали их. Вы же сформулировали вопрос совершенно иначе (а как же может выглядеть УР круговой обороны). И Вы считаете, что я не должен был при ответе на вопрос упоминать прикрытие огнем? А уж ерничание касательно, того, что это давно известно, так я не изобретаю велосипед на уровне тактики, а именно рассматриваю иное размещение УР на уровне стратегии, а не тактики

>>По моему Вы как раз не уловили сути моего предложения. Я не предлагаю создавать какие то дикие плотности и за счет них выигрывать сражения. Отнюдь.
>
>и крупных автострадах меж новой границей и линией развертывания войск (при этом не отменяется, а приветствуется формирование подобных ежей и далее, в том числе и на старой границе путем достройки сооружений и получения возможностей круговой обороны)

>Вот давайте остановимся подробно на этом пункте. Подсчитайте, сколько вам нужно ДОТ-ов чтобы создать устойчивый узел обороны в одном пункте коммуникаций. По деньгам и трудочасам. Сравните с той частью НОВОЙ границе что успели реально построить и напишите, сколько этих ваших улов будет построено и за счет каких ресурсов можно привлечь дополнительные средства. При этом учитывайте, что просто сказать "дадим больше бабла" не выйдет, заводы и так работают с максимальным напряжением.

Какие дополнительные средства? УР строились и я не предлагаю строить, дополнительно, а строить взамен. Строились с размахом, при этом без привязки к сроку возможного нападения (ибо понятно, что риск нападения зимой, осенью и весной в распутицу минимален, соответственно наибольшая угроза май-июль, и любые мероприятия необходимо вести циклически с готовностью апрель/май, и следующим годовым циклом позднее и это касается не только и не столько строительства УР, но и других моментов). Широкой полосой с учетом того, что фронт пойдет по ним, и там войска будут размещены. Соответственно дострорйка/непостройка конкретного ДОТ не играла большой роли ибо линия размещения войск просто получала или не получала дополнительный ДОТ, без какого то критического ущерба. В нашем случае УР работает цельно. Соответственно вводить их нужно очередями, как в части постройки самого ежа, так и в части количества ежей. В части строительства, ежа к примеру сначала строится пара дот в связке первой очередью, которые уже могут выполнять задачу, далее достраивается вторая пара усиливающие возможности УР и т.п. Соответственно ежи также строятся очередями. К примеру изначально закладываются по одному два ежа на жд линию, далее дополняются еще одним - двумя. При этом с увязкой к сроку. Готовность апрель май.

При этом можно привязываться к части польских ДОТ-ов. Поскольку ежи круговой обороны, то вполне можно использовать часть польских укреплений кои прикрывали территорию Польши с востока. Соответственно получим определенную экономию в части затрат

>>Итак.
>>- Доты не обеспечивали высокой плотности огня ибо строить их пришлось в 2 линии от моря до моря и денег на высокую плотность просто не было. Плотность огня добиралась полевым наполнением войсками.
>>- При отсутствии строительства УР от моря до моря есть возможность точечно в "ежах" обеспечить высокую огневую плотность.
>>- Если обеспечена высокая огневая плотность, то потребность в пехоте резко снижается
>>- Устойчивость к огню артиллерии дивизионных калибров практически абсолютная
>>- с учетом полного многослойного прикрытия огнем ДОТ-ами друг друга и охраняемого объекта вариант штурма их массой пехоты можно исключить (кто же погонит толпу народа на пулеметы то не подавленные)
>>- значит брать их будут пытаться штурмовыми группами и/или артиллерией/авиацией
>>При этом артиллерия в приоритете ибо многослойное огневое прикрытия никто не отменял.
>
>У меня такое чувство, что вы плохо представляете себе технологию штурма ДОТ-ов. Банально артиллерия ставит задымление, после чего к доту выдвигаются пионеры. С учетом реальных возможностей СССР по строительству -- ну неделю немцы потратят на выход к старой границе.
>А дальше вся разница в том, что котлов будет меньше по количеству (ибо вместо двух стратегических эшелонов один) но больше по масштабу. И к началу осени положение примерно то же, что и в реале.

Не могли бы Вы обрисовать где он будет этот большой котел и какими силами он будет осуществлен. Потому как конкретика нужна
От Ulanov
К Мягких Сергей (07.09.2017 07:55:01)
Дата 07.09.2017 09:30:49

Сферический еж в вакууме.

>Если Вы обратили внимание, то объект прикрытия не точечный объект. Соответственно, условия для размещения ежа хреновые - ежа не размещаем, а размещаем его несколько ближе, несколько далее

Нет, не обратил, т.к. всю жизнь считал упомянутый в примере ЖД мост точечным объектом.

>При этом наличие холмов вовсе не принципиальное условие, а как вариант

Ну так огласите вариант построение ежа, например, в лесу.

>Касательно Вашей иронии касательно прикрытия огнем, то она как минимум не уместна. Если бы Вы сказали к примеру, что понимаете сильные стороны УР, но вот касательно круговой обороны у Вас есть определенные сомнения и назвали их. Вы же сформулировали вопрос совершенно иначе (а как же может выглядеть УР круговой обороны). И Вы считаете, что я не должен был при ответе на вопрос упоминать прикрытие огнем? А уж ерничание касательно, того, что это давно известно, так я не изобретаю велосипед на уровне тактики, а именно рассматриваю иное размещение УР на уровне стратегии, а не тактики

Я считаю, что вы пока что рассказываете про какой-то сферический УР, который типа умеет сам себя оборонять, но при это совершенно непонятно, как он может выглядеть. Хоть один примерчик сделайте, а? Не абстрактные рассуждения о мосте и паре дотов, а с конкретной привязкой к местности, указанием количества и типа сооружений и нарядом сил.
Потому что пока в вашем изложении это некое туманное но несомненное вундерваффе.

>Какие дополнительные средства? УР строились и я не предлагаю строить, дополнительно, а строить взамен.

Взамен чего??? ДОТ-ов линии Молотова? Так сколько ваших "ежей" успеют-то достроить к 22.06.41?

> В нашем случае УР работает цельно.

В вашем случае пока что видно, что средства разбазариваются на строительство неких точечных объектов с околонулевой боевой устойчивостью. Потому что два отдельно взятых ДОТ-а даже в описанной вами ситуации с холмами проживут ровно до первой роты пионеров со средствами задымления.
Именно чтобы избежать такого, ДОТ-ы старались строить в рамках единого плана по УР-у.

>При этом можно привязываться к части польских ДОТ-ов. Поскольку ежи круговой обороны, то вполне можно использовать часть польских укреплений кои прикрывали территорию Польши с востока. Соответственно получим определенную экономию в части затрат

>Не могли бы Вы обрисовать где он будет этот большой котел и какими силами он будет осуществлен. Потому как конкретика нужна

На ЮЗФ скорее всего там же где и в реале и примерно теми же силами. Т.к. для ТГ "естественным" получается движение южнее КиУр-а, а на севере немцы идут по кромке "припятской проблемы".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Мягких Сергей
К Ulanov (07.09.2017 09:30:49)
Дата 07.09.2017 16:38:17

Re: Сферический еж...

>>Если Вы обратили внимание, то объект прикрытия не точечный объект. Соответственно, условия для размещения ежа хреновые - ежа не размещаем, а размещаем его несколько ближе, несколько далее
>
>Нет, не обратил, т.к. всю жизнь считал упомянутый в примере ЖД мост точечным объектом.

Первое мост упомянут к примеру раз, можно и без него. Во вторых их на линии не одна штука если обязательно рядом с мостом ставить

>>При этом наличие холмов вовсе не принципиальное условие, а как вариант
>
>Ну так огласите вариант построение ежа, например, в лесу.

А потом вариант, на поляне и на болоте?

Ну хорошо. Давайте в лесу

Выбирается место в лесу, квадрат примерно 500 на 500 метров зачищается от леса. По углам квадрата ставятся доты по ранее предложенной схеме. Лес вокруг данного ежа полосой метров 300 формирует засеку. Можно совершенствовать далее, по ранее предложенной схеме

>>Касательно Вашей иронии касательно прикрытия огнем, то она как минимум не уместна. Если бы Вы сказали к примеру, что понимаете сильные стороны УР, но вот касательно круговой обороны у Вас есть определенные сомнения и назвали их. Вы же сформулировали вопрос совершенно иначе (а как же может выглядеть УР круговой обороны). И Вы считаете, что я не должен был при ответе на вопрос упоминать прикрытие огнем? А уж ерничание касательно, того, что это давно известно, так я не изобретаю велосипед на уровне тактики, а именно рассматриваю иное размещение УР на уровне стратегии, а не тактики
>
>Я считаю, что вы пока что рассказываете про какой-то сферический УР, который типа умеет сам себя оборонять, но при это совершенно непонятно, как он может выглядеть. Хоть один примерчик сделайте, а? Не абстрактные рассуждения о мосте и паре дотов, а с конкретной привязкой к местности, указанием количества и типа сооружений и нарядом сил.
>Потому что пока в вашем изложении это некое туманное но несомненное вундерваффе.

Чертеж Вам нарисовать, чтоб потом услышать, что линии не по госту? По моему я достаточно ясно изложил взаимное расположение дот и любой человек с мало мальски имеющимся пространственным воображением может себе его представить.

Вы совершенно не поняли как он будет выглядеть из описания?

>>Какие дополнительные средства? УР строились и я не предлагаю строить, дополнительно, а строить взамен.
>
>Взамен чего??? ДОТ-ов линии Молотова? Так сколько ваших "ежей" успеют-то достроить к 22.06.41?

Да именно взамен дотов на линии молотова. Сколько нужно считать. Думаю вполне хватит несколько раз перехватить линии жд и основные автомагистрали

>> В нашем случае УР работает цельно.
>
>В вашем случае пока что видно, что средства разбазариваются на строительство неких точечных объектов с околонулевой боевой устойчивостью. Потому что два отдельно взятых ДОТ-а даже в описанной вами ситуации с холмами проживут ровно до первой роты пионеров со средствами задымления.
>Именно чтобы избежать такого, ДОТ-ы старались строить в рамках единого плана по УР-у.

Я правильно понимаю, что от роты пионеров с дымами защиты нет никакой?

>>При этом можно привязываться к части польских ДОТ-ов. Поскольку ежи круговой обороны, то вполне можно использовать часть польских укреплений кои прикрывали территорию Польши с востока. Соответственно получим определенную экономию в части затрат
>
>>Не могли бы Вы обрисовать где он будет этот большой котел и какими силами он будет осуществлен. Потому как конкретика нужна
>
>На ЮЗФ скорее всего там же где и в реале и примерно теми же силами. Т.к. для ТГ "естественным" получается движение южнее КиУр-а, а на севере немцы идут по кромке "припятской проблемы".

А сроки то те же?
От Ulanov
К Мягких Сергей (07.09.2017 16:38:17)
Дата 07.09.2017 21:21:17

Re: Сферический еж...

>>Ну так огласите вариант построение ежа, например, в лесу.
>
>А потом вариант, на поляне и на болоте?

>Ну хорошо. Давайте в лесу

>Выбирается место в лесу, квадрат примерно 500 на 500 метров зачищается от леса. По углам квадрата ставятся доты по ранее предложенной схеме. Лес вокруг данного ежа полосой метров 300 формирует засеку. Можно совершенствовать далее, по ранее предложенной схеме

Рукалицожпг. Вы серьезно считаете, что такая конфигурация боеспособна????

>Чертеж Вам нарисовать, чтоб потом услышать, что линии не по госту? По моему я достаточно ясно изложил взаимное расположение дот и любой человек с мало мальски имеющимся пространственным воображением может себе его представить.

Нет, вы пока изложили просто набор благих пожеланий строить некие вундерваффельные мини-уры. Из чего будет проистекать их воундерваффельность очевидно пока только вам.

>Вы совершенно не поняли как он будет выглядеть из описания?

Из вашего описания понятно что вы похоже имеете очень одаленное представление о фортификации ВМВ и методах борьбы с нею.

>Да именно взамен дотов на линии молотова. Сколько нужно считать. Думаю вполне хватит несколько раз перехватить линии жд и основные автомагистрали

Ну-ну-ну...

>Я правильно понимаю, что от роты пионеров с дымами защиты нет никакой?

Нет, вы неправильно понимаете. Средства защиты вполне стандартны - полевое заполнение в траншеях вокруг и заградительный огонь артиллерии/минометов из глубины обороны.
А система, которая не будет иметь вышеописанного да, бессильна перед ротой пионеров/саперов ШИСБР, что неоднократно было доказано в ходе ВМВ.

>А сроки то те же?

Плюс-минус те же, предполье проходится быстрее, бодания на старой границе занимают больше времени.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От серж
К Мягких Сергей (07.09.2017 07:55:01)
Дата 07.09.2017 08:19:01

Re: Понятно. "мыши,...

>Какие дополнительные средства? УР строились и я не предлагаю строить, дополнительно, а строить взамен. Строились с размахом, при этом без привязки к сроку возможного нападения (ибо понятно, что риск нападения зимой, осенью и весной в распутицу минимален, соответственно наибольшая угроза май-июль, и любые мероприятия необходимо вести циклически с готовностью апрель/май, и следующим годовым циклом позднее и это касается не только и не столько строительства УР, но и других моментов). Широкой полосой с учетом того, что фронт пойдет по ним, и там войска будут размещены. Соответственно дострорйка/непостройка конкретного ДОТ не играла большой роли ибо линия размещения войск просто получала или не получала дополнительный ДОТ, без какого то критического ущерба. В нашем случае УР работает цельно. Соответственно вводить их нужно очередями, как в части постройки самого ежа, так и в части количества ежей. В части строительства, ежа к примеру сначала строится пара дот в связке первой очередью, которые уже могут выполнять задачу, далее достраивается вторая пара усиливающие возможности УР и т.п. Соответственно ежи также строятся очередями. К примеру изначально закладываются по одному два ежа на жд линию, далее дополняются еще одним - двумя. При этом с увязкой к сроку. Готовность апрель май.

УРы строились тогда, когда можно строить (условия строительства), а также когда есть средства. Неготовность первой линии объясняется именно этим, а вовсе не "цикличностью".