От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 04.09.2017 08:30:17
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Вот именно.

>>Вообще то можно посмотреть итоги реальных боевых действий
>
>Посмотрите. На Вязьму, Барвенково и ту же КД.

Давайте лучше посмотрим на Смоленск, Москву, Тихвин, Ростов и Сталинград (раз уж упомянута КД). К чему начетничать то?

>>На практике видно, что характер боев сильнейшим образом зависел от такой банальной штуки как соотношение сил и плотности войск.
>
>На практике как раз видно, что плотность глубоко вторична по сравнению с наличием подвижных резервов.

Отнюдь не глубоко и не вторично. Подвижные резервы вешь для успешной обороны конечно необходимая, но например в боях на лужском рубеже и в смоленском сражении мы видим обратную картину - преждевременно растраченные подвижные резервы и войска удерживающие позиции сравнительно продолжительное время (пока противнику не удается нарастить достаточные силы).

>Хоть на старой, хоть на новой границе вам не создать плотность, чтобы удержать прорывы ТГ. Пойдут немцы не по шоссе, а чуть в стороне, вот и все.

Плотность бывает не только тактическая, но и оперативная. Т.е. та, которая обусловлена распределением соединений в глубину обороны и системой оборонительных рубежей. Т.е. то что лишает ТГ возможности выйти на оперативный простор, распыляет ее силы необходимостью новых и новых атак, а также на оборону флангов.


>
>Значение конвейера довольно сильно преувеличено. Тут скорее повод порассуждать, что хотя бы часть подготовленных летчиков не сгорела на довоенном старье, а уехала за новыми машинами.

"Было бы только хуже" (тм)
>
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (04.09.2017 08:30:17)
Дата 04.09.2017 09:25:46

Re: Вот именно.

>Давайте лучше посмотрим на Смоленск, Москву, Тихвин, Ростов и Сталинград (раз уж упомянута КД). К чему начетничать то?

Вот именно, к чему начетничать-то? В котором из примеров тут оборона на достаточно широком фронте с возможностью у противника достаточно свободно выбирать место удара? И даже при этом Москву спас пресловутый конвейер подкреплений, а Сталинград - контрнаступления в стороне от города и тот же конвейер через Волгу.

>Отнюдь не глубоко и не вторично. Подвижные резервы вешь для успешной обороны конечно необходимая, но например в боях на лужском рубеже и в смоленском сражении мы видим обратную картину - преждевременно растраченные подвижные резервы и войска удерживающие позиции сравнительно продолжительное время (пока противнику не удается нарастить достаточные силы).

Нет, в обоих примерах мы видим то самое начетничество. В смоленском сражении какие-то успехи были только против вырвавшихся вперед подвижных частей. Как только подошли высвободившиеся из-под Минска пехотные дивизии, получился смоленский котел. Ровно так же лужский рубеж спасала не столько оборона, а контрудары под Сольцами и Старой Руссой, а в более общем плане - то самое смоленское сражение, предотвратившее удар ТГ во фланг фронта.

>Плотность бывает не только тактическая, но и оперативная. Т.е. та, которая обусловлена распределением соединений в глубину обороны и системой оборонительных рубежей. Т.е. то что лишает ТГ возможности выйти на оперативный простор, распыляет ее силы необходимостью новых и новых атак, а также на оборону флангов.

В масштабе фронта эту возможность могут дать только подвижные соединения.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (04.09.2017 09:25:46)
Дата 04.09.2017 10:42:45

Re: Вот именно.

>>Давайте лучше посмотрим на Смоленск, Москву, Тихвин, Ростов и Сталинград (раз уж упомянута КД). К чему начетничать то?
>
>Вот именно, к чему начетничать-то?

Начетничество - это подборка примеров, представляющих кампании РККА как череду сплошных поражений.

>В котором из примеров тут оборона на достаточно широком фронте с возможностью у противника достаточно свободно выбирать место удара?

Во всех.

>И даже при этом Москву спас пресловутый конвейер подкреплений, а Сталинград - контрнаступления в стороне от города и тот же конвейер через Волгу.

А кто то отрицает необходимость конвеера резервов?

>>Отнюдь не глубоко и не вторично. Подвижные резервы вешь для успешной обороны конечно необходимая, но например в боях на лужском рубеже и в смоленском сражении мы видим обратную картину - преждевременно растраченные подвижные резервы и войска удерживающие позиции сравнительно продолжительное время (пока противнику не удается нарастить достаточные силы).
>
>Нет, в обоих примерах мы видим то самое начетничество. В смоленском сражении какие-то успехи были только против вырвавшихся вперед подвижных частей. Как только подошли высвободившиеся из-под Минска пехотные дивизии,

"Вы невнимательны". У меня как раз и написано, что существует соотношение сил РККА/вермахт, позволяющей последней эффективно обороняться и контрнаступать. Да, в названных примерах это были условия обстановки. Но тем не менее они показательны - а вермахт не мог быть одинаково сильным везде.

>получился смоленский котел. Ровно так же лужский рубеж спасала не столько оборона, а контрудары под Сольцами и Старой Руссой, а в более общем плане - то самое смоленское сражение, предотвратившее удар ТГ во фланг фронта.

Правильно то что лишает ТГ возможности выйти на оперативный простор, распыляет ее силы необходимостью новых и новых атак, а также на оборону флангов.

>>Плотность бывает не только тактическая, но и оперативная. Т.е. та, которая обусловлена распределением соединений в глубину обороны и системой оборонительных рубежей. Т.е. то что лишает ТГ возможности выйти на оперативный простор, распыляет ее силы необходимостью новых и новых атак, а также на оборону флангов.
>
>В масштабе фронта эту возможность могут дать только подвижные соединения.

См. выше. Контрудары 1941-42 гг наносились силами общевойсковых армий, где подвижные соединения решали чисто тактические задачи.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (04.09.2017 10:42:45)
Дата 05.09.2017 14:28:33

Re: Вот именно.

>Начетничество - это подборка примеров, представляющих кампании РККА как череду сплошных поражений.

"Но в главном он прав"(с) :)))
Конечно, у РККА в 41-м были примеры и успешной обороны и даже наступления. Однако они не дают возможности сделать вывод, что РККА могла добиться чего-то большего. чем локальных частных успехов.

>"Вы невнимательны". У меня как раз и написано, что существует соотношение сил РККА/вермахт, позволяющей последней эффективно обороняться и контрнаступать. Да, в названных примерах это были условия обстановки. Но тем не менее они показательны - а вермахт не мог быть одинаково сильным везде.

Ему и не надо быть сильным везде, достаточно быть сильным на основных направлениях - что и было во второй половине 41-ого. И да, финал будет примерно такой же, плюс-минус лапоть. Небольшой лапоть.

>Правильно то что лишает ТГ возможности выйти на оперативный простор, распыляет ее силы необходимостью новых и новых атак, а также на оборону флангов.

Мм-м-м. Есть способ превратить всю старую границу или другой рубеж в географическое подобие лужского?

>См. выше. Контрудары 1941-42 гг наносились силами общевойсковых армий, где подвижные соединения решали чисто тактические задачи.

То, что мехкорпуса формально входили в состав общевойсковых армий, не дает оснований для такого заявления. Фактически они в приграничном сражении воевали сами по себе, взаимодействие с частями общевойсковых армий было околонулевым.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Blitz.
К Ulanov (05.09.2017 14:28:33)
Дата 05.09.2017 21:58:30

Re: Вот именно.

>"Но в главном он прав"(с) :)))
>Конечно, у РККА в 41-м были примеры и успешной обороны и даже наступления. Однако они не дают возможности сделать вывод, что РККА могла добиться чего-то большего. чем локальных частных успехов.

Т.е. сорвать наступление одной из групп армий (по минимум) всего лишь лапоть? Застопорись немцы на старой границе у БЗФ, как бе уже самим можно поддых в центре получить.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (05.09.2017 14:28:33)
Дата 05.09.2017 17:20:26

Re: Вот именно.

>>Начетничество - это подборка примеров, представляющих кампании РККА как череду сплошных поражений.
>
>"Но в главном он прав"(с) :)))
>Конечно, у РККА в 41-м были примеры и успешной обороны и даже наступления. Однако они не дают возможности сделать вывод, что РККА могла добиться чего-то большего. чем локальных частных успехов.

Эти частные успехи как раз и дают основания утверждать, что в столконовениях при ином соотношении сил, при достижении более высокой боеготовности РККА могла их добиваться.
Вермахт не всесилен. Далее вопрос состоит в путях и вариантах статистического повышения таких условий для РККА и положительной обратной связи частных успехов на общую обстановку.

>>"Вы невнимательны". У меня как раз и написано, что существует соотношение сил РККА/вермахт, позволяющей последней эффективно обороняться и контрнаступать. Да, в названных примерах это были условия обстановки. Но тем не менее они показательны - а вермахт не мог быть одинаково сильным везде.
>
>Ему и не надо быть сильным везде, достаточно быть сильным на основных направлениях - что и было во второй половине 41-ого.

Так во второй половине 41го он перестал быть сильным по крайней мере под Ленинградом - отказавшись от взятия города, не преуспев в соединении с финами, будучи вынужденным перебросить часть сил и резервы "на основное направление" - на Москву.

>И да, финал будет примерно такой же, плюс-минус лапоть. Небольшой лапоть.

Я не знаю что для вас"лапти" - когда даже минимальных усилий в плюс может хватить для предотвращения блокады Ленинграда.

>>Правильно то что лишает ТГ возможности выйти на оперативный простор, распыляет ее силы необходимостью новых и новых атак, а также на оборону флангов.
>
>Мм-м-м. Есть способ превратить всю старую границу или другой рубеж в географическое подобие лужского?

С целью? География театра изобилует районами непригодными для действий мехсил, опираясь на которые и наносились контрудары под Сольцами и В. Луками, где действовала 5-я армия.

>>См. выше. Контрудары 1941-42 гг наносились силами общевойсковых армий, где подвижные соединения решали чисто тактические задачи.
>
>То, что мехкорпуса формально входили в состав общевойсковых армий, не дает оснований для такого заявления. Фактически они в приграничном сражении воевали сами по себе, взаимодействие с частями общевойсковых армий было околонулевым.

Я не про приграничное сражение. Да и в контрударах 11 и 22-я армии не имели в своем составе мехсоединений (11-я номинально имела по номеру, но не по бчс, там оставалось 2-3 десятка танков.)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (05.09.2017 17:20:26)
Дата 05.09.2017 19:26:04

Re: Вот именно.

>Эти частные успехи как раз и дают основания утверждать, что в столконовениях при ином соотношении сил, при достижении более высокой боеготовности РККА могла их добиваться.
>Вермахт не всесилен. Далее вопрос состоит в путях и вариантах статистического повышения таких условий для РККА и положительной обратной связи частных успехов на общую обстановку.

Вермахт не всесилен, а просто силен и более опытен и умел. На практике это означает, что какие-то более успешные действия РККА могут в итоге обернуться еще большей катастрофой, чем в реале. Причем скорее всего обернуться, учитывая, как заканчивалось большинство наступлений РККА до 43-его.

>Так во второй половине 41го он перестал быть сильным по крайней мере под Ленинградом - отказавшись от взятия города, не преуспев в соединении с финами, будучи вынужденным перебросить часть сил и резервы "на основное направление" - на Москву.

Замечательно. Ну давайте рассмотрим вариант, что под Ленинградом преуспели чуть больше и этому поводу ГА "север" упросила задержать отправку ТГ еще немного - пока не замкнет и следующее кольцо, по берегу Ладоги. Это, конечно, облегчит обстановку под Москвой, а вот падение Ленинграда становиться вопросом какого времени?

>Я не знаю что для вас"лапти" - когда даже минимальных усилий в плюс может хватить для предотвращения блокады Ленинграда.

См. выше. Вы играете в поддавки - реакция противника не рассматривается от слова "совсем".

>Я не про приграничное сражение. Да и в контрударах 11 и 22-я армии не имели в своем составе мехсоединений (11-я номинально имела по номеру, но не по бчс, там оставалось 2-3 десятка танков.)

Если более общо, то, конечно, наносить контрудары можно чем угодно, но без подвижных соединений угроза таких контрударов значительно ниже.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (05.09.2017 19:26:04)
Дата 06.09.2017 10:07:40

Re: Вот именно.


>>Вермахт не всесилен. Далее вопрос состоит в путях и вариантах статистического повышения таких условий для РККА и положительной обратной связи частных успехов на общую обстановку.
>
>Вермахт не всесилен, а просто силен и более опытен и умел. На практике это означает, что какие-то более успешные действия РККА могут в итоге обернуться еще большей катастрофой, чем в реале.

А взятие Берлина тоже может обернуться еще большей катастрофой? Что за логика "чем лучше - тем хуже"?

>Причем скорее всего обернуться, учитывая, как заканчивалось большинство наступлений РККА до 43-его.

Большинство наступлений РККА до 1943 заканчивалось оперативным тупиком.

>>Так во второй половине 41го он перестал быть сильным по крайней мере под Ленинградом - отказавшись от взятия города, не преуспев в соединении с финами, будучи вынужденным перебросить часть сил и резервы "на основное направление" - на Москву.
>
>Замечательно. Ну давайте рассмотрим вариант, что под Ленинградом преуспели чуть больше и этому поводу ГА "север" упросила задержать отправку ТГ еще немного - пока не замкнет и следующее кольцо, по берегу Ладоги.

Во-1х это логическая ловушка, а не предположение. Если под Ленинградом преуспели чуть больше, то значит силы немцев слабее, а продвижение меньше.
Во-2х сохранение немецких сил и их давления на Ленинград означает отказ советского командования от синявинской операции и отказа от переброски части соединений под Москву ("соотношение сил" (тм)).

>Это, конечно, облегчит обстановку под Москвой, а вот падение Ленинграда становиться вопросом какого времени?

Фига себе "облегчит". Отсутствие 4й ТГр под Москвой не позволит провести окружение 2-х фронтов в районе Вязьмы и по существу означает крах Тайфуна.

>>Я не знаю что для вас"лапти" - когда даже минимальных усилий в плюс может хватить для предотвращения блокады Ленинграда.
>
>См. выше. Вы играете в поддавки - реакция противника не рассматривается от слова "совсем".

См. там же - у вас изменение обстановки происходит исключительно в пользу немецких войск.

>>Я не про приграничное сражение. Да и в контрударах 11 и 22-я армии не имели в своем составе мехсоединений (11-я номинально имела по номеру, но не по бчс, там оставалось 2-3 десятка танков.)
>
>Если более общо, то, конечно, наносить контрудары можно чем угодно, но без подвижных соединений угроза таких контрударов значительно ниже.
>Теоретически это так, а практически

... а практически контрудары не только можно, но и наносили без крупных мехсоединений. С ограниченным успехом да. Но ключевое слово - "с успехом".
От Claus
К Ulanov (05.09.2017 19:26:04)
Дата 05.09.2017 23:42:31

Re: Вот именно.

>Вермахт не всесилен, а просто силен и более опытен и умел.
Из Ваших слов почему то следует, что "Вермахт не всесилен", но все равно всесилен.
Наблюдается явное логическое противоречие.

>На практике это означает, что какие-то более успешные действия РККА могут в итоге обернуться еще большей катастрофой, чем в реале.
Подтвердите свой тезис на примерах СЗф и ЮЗФ.
Против каждого действовало чуть меньше 30 дивизий вермахта, на на ЮЗФ успешние действия были обеспечены наличием более чем полусотни своих дивизий, а на СЗФ не успешные наличием всего пары десятков дивизий.
И вот хоть тресни, но не вижу я что же такого ужасного было в том, что ЮЗФ, в отличии от СЗФ не обрушился в первую же пару недель.

Вы какие то странные теоретезирования продвигаете, но с практикой они не дружат совсем.

>Причем скорее всего обернуться, учитывая, как заканчивалось большинство наступлений РККА до 43-его.
Извините, но фигня.
Боевые действия до 1943 определялись тем самым погромом июня-июля 1941, из за которого были потеряны техника, запасы и промышленность.
И едва ли Вы этого не знаете.

Но собственно еще раз.
Есть вполне конкретный пример - СЗФ и ЮЗФ.
Почему результаты боевых действий там так отличались.
И почему отнесение линии развертывания на 200-300км, начало основных боевых действий на несколько дней позже чем в реале и участие в этих действиях практически с самого начала лишней полусотни дивизий не дало бы эффекта.
И почему не дало бы эффекта и отсутствие погрома аэродромов?
Хотя на последний вопрос Вы едва ли ответите, т.к. по авиации 1941 Вы явно имеете весьма смутные представления. А ведь там достаточно "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" открыть и масштабы погрома первых дней становятся очевидными.

>Замечательно. Ну давайте рассмотрим вариант, что под Ленинградом преуспели чуть больше и этому поводу ГА "север" упросила задержать отправку ТГ еще немного - пока не замкнет и следующее кольцо, по берегу Ладоги. Это, конечно, облегчит обстановку под Москвой, а вот падение Ленинграда становиться вопросом какого времени?
А с какой стати Ленинград должен будет пасть?
1) На остальныз направлениях, где ситуация лучше наши войска бамбук будут курить?
2) В Ленинграде было намного больше ресурсов. чекм в Севастополе. А для взятия последнего потребовалось более полугода, из которых 2 месяца это практически непрерывный штурм, на который были угроханы очень неслабые ресурсы (11я армия и более 20% люфтваффе восточного фронта).

>См. выше. Вы играете в поддавки - реакция противника не рассматривается от слова "совсем".
Вы говорите странное. Когда наше положение явно улучшается, а положение противника остается неизменным, его реакция может быть любой, но итоговый результат для него все равно будет хуже, чем в реале.
От sas
К Claus (05.09.2017 23:42:31)
Дата 06.09.2017 00:24:07

Re: Вот именно.


>>На практике это означает, что какие-то более успешные действия РККА могут в итоге обернуться еще большей катастрофой, чем в реале.
>Подтвердите свой тезис на примерах СЗф и ЮЗФ.
>Против каждого действовало чуть меньше 30 дивизий вермахта, на на ЮЗФ успешние действия были обеспечены наличием более чем полусотни своих дивизий, а на СЗФ не успешные наличием всего пары десятков дивизий.
"Чуть меньше 30" - это сколько конкретно?


>Но собственно еще раз.
>Есть вполне конкретный пример - СЗФ и ЮЗФ.
>Почему результаты боевых действий там так отличались.
>И почему отнесение линии развертывания на 200-300км, начало основных боевых действий на несколько дней позже чем в реале и участие в этих действиях практически с самого начала лишней полусотни дивизий не дало бы эффекта.
>И почему не дало бы эффекта и отсутствие погрома аэродромов?
>Хотя на последний вопрос Вы едва ли ответите, т.к. по авиации 1941 Вы явно имеете весьма смутные представления. А ведь там достаточно "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" открыть и масштабы погрома первых дней становятся очевидными.


>2) В Ленинграде было намного больше ресурсов. чекм в Севастополе. А для взятия последнего потребовалось более полугода, из которых 2 месяца это практически непрерывный штурм, на который были угроханы очень неслабые ресурсы (11я армия и более 20% люфтваффе восточного фронта).
Скажите, а ТГр в придачу к ПА под Севастополем была?
От Claus
К sas (06.09.2017 00:24:07)
Дата 06.09.2017 01:24:27

Re: Вот именно.

>"Чуть меньше 30" - это сколько конкретно?
можете сами посчитать:
http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg


http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg


http://rkka.ru/maps/kovo.jpg



>Скажите, а ТГр в придачу к ПА под Севастополем была?
А смысл ТГ использовать для прогрызания укреплений?
От sas
К Claus (06.09.2017 01:24:27)
Дата 06.09.2017 09:20:05

Re: Вот именно.

>>"Чуть меньше 30" - это сколько конкретно?
>можете сами посчитать:
Посчитал.
>
http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg


Больше 30.

>
http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg



>
http://rkka.ru/maps/kovo.jpg


Показаны не все немецкие соединения 17 ПА.

>>Скажите, а ТГр в придачу к ПА под Севастополем была?
>А смысл ТГ использовать для прогрызания укреплений?
Такой же, как и в использовании для этого ТА РККА.