От Claus
К Ulanov
Дата 05.09.2017 01:43:41
Рубрики 1941; Фортификация;

Аналогия откровенно притяянута за уши

>22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?

Как уже говорилось, на ЮЗФ этот самый "увалень" против "боксера" почему то действовал резко лучше, чем на ЗФ или СЗФ. Против последнего, если Вы не в курсе (в чем я сильно сомневаюсь), количество танковых групп было таким же, как и против ЮЗФ.
А вот результат:
30.06.1941 СЗФ сдал Ригу (немцы прошли больше 250 км), а на ЮЗФ только завершаются бои за Дубно (чуть больше 100 км).
08.07.1941 на СЗФ немцы наступая на широком фронте захватывают Псков (500км), а на ЮЗФ наступая на узком фронте - Житомир (чуть больше 300км), причем на большей части ЮЗФ их продвижение немногим больше 200 км.

А вот в секретных позах было дело или в обеспеченном соотношении сил - можно конечно поспорить. Хотя это и так очевидною

И что характерно, отнесение линии развертывания на 200-300 км от границы позволило бы обеспечить куда лучшее соотношение сил, чем в реале.
От марат
К Claus (05.09.2017 01:43:41)
Дата 05.09.2017 17:57:16

Re: Аналогия откровенно...

>>22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?
>
>Как уже говорилось, на ЮЗФ этот самый "увалень" против "боксера" почему то действовал резко лучше, чем на ЗФ или СЗФ. Против последнего, если Вы не в курсе (в чем я сильно сомневаюсь), количество танковых групп было таким же, как и против ЮЗФ.
Ну нет, 11 армию разбили с участием 3 ТГр. ЮЗФ аналогично - повернули 2 ТГр и победили непобеждаемых.
>А вот результат:
>30.06.1941 СЗФ сдал Ригу (немцы прошли больше 250 км), а на ЮЗФ только завершаются бои за Дубно (чуть больше 100 км).
>08.07.1941 на СЗФ немцы наступая на широком фронте захватывают Псков (500км), а на ЮЗФ наступая на узком фронте - Житомир (чуть больше 300км), причем на большей части ЮЗФ их продвижение немногим больше 200 км.

>А вот в секретных позах было дело или в обеспеченном соотношении сил - можно конечно поспорить. Хотя это и так очевидною

>И что характерно, отнесение линии развертывания на 200-300 км от границы позволило бы обеспечить куда лучшее соотношение сил, чем в реале.
Вот как бы не так. Мест для дислоцирования в мирное время дополнительных войск нет. Значит развертывание второго эшелона если только с колес, по сигналу из Москвы.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.09.2017 17:57:16)
Дата 05.09.2017 23:23:01

Re: Аналогия откровенно...

>Ну нет, 11 армию разбили с участием 3 ТГр. ЮЗФ аналогично - повернули 2 ТГр и победили непобеждаемых.
Ну 11ю, так, краешком задели.
Но здесь главное, что против СЗФ и ЮЗФ действовали сопоставимые силы. Но в условиях когда у ЮЗФ оказалось в 2,5 раза больше войск, успехи немцев сразу оказались намного меньшими.

>>И что характерно, отнесение линии развертывания на 200-300 км от границы позволило бы обеспечить куда лучшее соотношение сил, чем в реале.
>Вот как бы не так. Мест для дислоцирования в мирное время дополнительных войск нет.
Это явно не так. Достаточно карты посмотреть и сразу видно, что примерно 40% сил имевшихся в западных округах были расположены в полосе шириной примерно километров 30 от границы. Да и большая часть остальных сил была недалеко от этой полосы.
Едва ли Вы станете утверждать, что только в этой полосе можно было казармы строить.
войска явно располагали там где считали нужным их держать для прикрытия границы.
Было бы желание, расположили бы и на старой границе.

Значит развертывание второго эшелона если только с колес, по сигналу из Москвы.
Если бы линия развертывания была бы отнесена на 200-300 км от границы, то основные бом там начались бы в конце июня-начале июля. В это же время туда как раз подошли бы 5 армий 2го эшелона. А лишние 50 дивизий нашим войскам явно не помешали бы.
А уситывая меньший бардак (т.к. есть несколько дней на оценку обстановки) и намного меньше потрепанную авиация (т.к. на таком удалении интенсивность ударов по аэродромам была бы в разы ниже), у нас был бы шанс одержать пусть и не решительную, но победу хотя бы на ЮЗФ, а на ЗФ и СЗФ отделаться поражением (чуть большим, чем в реале на ЮЗФ), но все же не полным разгромом.
От марат
К Claus (05.09.2017 23:23:01)
Дата 06.09.2017 11:25:04

Re: Аналогия откровенно...

>>Ну нет, 11 армию разбили с участием 3 ТГр. ЮЗФ аналогично - повернули 2 ТГр и победили непобеждаемых.
>Ну 11ю, так, краешком задели.
Ну как краешком - снесли две стрелковые дивизии и одну танковую. Главное же загнули фланг к Вильнюсу и заставили спешно отходить.

>>>И что характерно, отнесение линии развертывания на 200-300 км от границы позволило бы обеспечить куда лучшее соотношение сил, чем в реале.
>>Вот как бы не так. Мест для дислоцирования в мирное время дополнительных войск нет.
>Это явно не так. Достаточно карты посмотреть и сразу видно, что примерно 40% сил имевшихся в западных округах были расположены в полосе шириной примерно километров 30 от границы. Да и большая часть остальных сил была недалеко от этой полосы.
Они были перемещены туда со старой границы. Вернете назад - мест у границы не окажется для новых войск.
>Едва ли Вы станете утверждать, что только в этой полосе можно было казармы строить.
Ключевое строить. Есть еще нагрузка на инфраструктуру.
>войска явно располагали там где считали нужным их держать для прикрытия границы.
Это не совсем так. Павлов держал там, где был казарменный фонд или вообще жилой фонд. Летом 1941 г происходило перемещение войск с востока на освобождавшиеся места. В АИ могли не перемещать до строительства новых казарм из внутренних округов. А что, до границы 300 км, успеют в случае необходимости перевезти и опять встает та же проблема - внезапное нападение, а на старой границе часть войск с теми же низкими плотностями.
>Было бы желание, расположили бы и на старой границе.
О! "Ну ты же коммунист, Иван! И вновь застрочил пулемет."(с)
>Значит развертывание второго эшелона если только с колес, по сигналу из Москвы.
>Если бы линия развертывания была бы отнесена на 200-300 км от границы, то основные бом там начались бы в конце июня-начале июля. В это же время туда как раз подошли бы 5 армий 2го эшелона. А лишние 50 дивизий нашим войскам явно не помешали бы.
Вообще всю дивизию перевезти требуется 30 эшелонов и недели две наверное.
>А уситывая меньший бардак (т.к. есть несколько дней на оценку обстановки) и намного меньше потрепанную авиация (т.к. на таком удалении интенсивность ударов по аэродромам была бы в разы ниже), у нас был бы шанс одержать пусть и не решительную, но победу хотя бы на ЮЗФ, а на ЗФ и СЗФ отделаться поражением (чуть большим, чем в реале на ЮЗФ), но все же не полным разгромом.
Ну бардак железнодорожники и без бомбежек обеспечат. ВОСО отличилось в первые недели.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.09.2017 23:23:01)
Дата 06.09.2017 10:27:43

Re: Аналогия откровенно...


>>Вот как бы не так. Мест для дислоцирования в мирное время дополнительных войск нет.
>Это явно не так. Достаточно карты посмотреть и сразу видно, что примерно 40% сил имевшихся в западных округах были расположены в полосе шириной примерно километров 30 от границы. Да и большая часть остальных сил была недалеко от этой полосы.
>Едва ли Вы станете утверждать, что только в этой полосе можно было казармы строить.
>войска явно располагали там где считали нужным их держать для прикрытия границы.

Есть определенные требования к расквартированию войск. Соответсвенно их плотность расселения в мирное время зависит от плотности и площади населенных пунктов в районе.
Войска распределяли там, где была возможность их разместить. Поэтому сложились крайние ситуации - в пограничном Бресте в пределах артогня сидело несколько дивизий, которые перемешались по тревоге, а на некоторых участках даже дивизии первого эшелона требовалось 2-3 дня для выхода на рубеж.
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 10:27:43)
Дата 07.09.2017 00:39:29

Re: Аналогия откровенно...

>Войска распределяли там, где была возможность их разместить. Поэтому сложились крайние ситуации - в пограничном Бресте в пределах артогня сидело несколько дивизий, которые перемешались по тревоге, а на некоторых участках даже дивизии первого эшелона требовалось 2-3 дня для выхода на рубеж.
Брест это частный случай.
В остальном повторюсь - летом 1941 во ВСЕХ западных округах, от моря до моря порядка 40% соединений (где то чуть больше, где то чуть меньше) были расположены в узкой примерно 30 км полосе вдоль границы.
Заявлять о том, что 40% казарменного фонда располагалось именно в этой полосе, по меньшей мере не серьезно.

Войска явно располагали не там, где фонд был, а просто вдоль границы. Там где при этом имелась возможность еще и имеющийся казарменный фонд использовать, как в Бресте - его естественно использовали.
Но это совсем не означает, что казарменный фонд был только в узкой приграничной полосе.
Плюс летом (в самый опасный период) большую часть войск и в поле держать можно.
От Blitz.
К марат (05.09.2017 17:57:16)
Дата 05.09.2017 21:55:00

Re: Аналогия откровенно...

>Ну нет, 11 армию разбили с участием 3 ТГр. ЮЗФ аналогично - повернули 2 ТГр и победили непобеждаемых.

Тут еще дело что ЮЗФ делал ошибки, которые до поры-до времени сами умудрались решать, у других чего-то ошики сразу боком выходили