От Blitz.
К Ulanov
Дата 04.09.2017 00:17:59
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Вот именно.

>Погром будет при любом раскладе.

Очень спорно.
От Ulanov
К Blitz. (04.09.2017 00:17:59)
Дата 04.09.2017 05:15:17

Ну да.

>>Погром будет при любом раскладе.
>
>Очень спорно.

При высадке 23 июня боевых треножников инженера Гора с просьбой о включении Марса в состав СССР очередной республикой - нет, не будет.

А в остальном...

22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?
Чтобы хоть что-то мало-мальски серьезно поменялось, другие решения должны принимать не маршалы, а лейтенанты-капитаны-майоры.
А без этого хоть обпридумывайся тактиками, наиздавай 100500 указаний со страшными карами, будет ровно то же что и в реале - "недочеты в орагнизации боя, неправильное использование танков" и т.д.и т.п.
Ну попытайтесь, что ли, представить игру в шахматы, где ваши фигуры будут ходить не как положено, а на непредсказуемое число клеток меньше. Конь не прыгает, а делает шажок на клетку вперед, пешка вообще вместо атаки вражеской фигуры модет шаг назад сделать.
Большое значение при этом будет иметь, сделали вы рокировку на первых ходах или нет?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (04.09.2017 05:15:17)
Дата 05.09.2017 01:43:41

Аналогия откровенно притяянута за уши

>22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?

Как уже говорилось, на ЮЗФ этот самый "увалень" против "боксера" почему то действовал резко лучше, чем на ЗФ или СЗФ. Против последнего, если Вы не в курсе (в чем я сильно сомневаюсь), количество танковых групп было таким же, как и против ЮЗФ.
А вот результат:
30.06.1941 СЗФ сдал Ригу (немцы прошли больше 250 км), а на ЮЗФ только завершаются бои за Дубно (чуть больше 100 км).
08.07.1941 на СЗФ немцы наступая на широком фронте захватывают Псков (500км), а на ЮЗФ наступая на узком фронте - Житомир (чуть больше 300км), причем на большей части ЮЗФ их продвижение немногим больше 200 км.

А вот в секретных позах было дело или в обеспеченном соотношении сил - можно конечно поспорить. Хотя это и так очевидною

И что характерно, отнесение линии развертывания на 200-300 км от границы позволило бы обеспечить куда лучшее соотношение сил, чем в реале.
От марат
К Claus (05.09.2017 01:43:41)
Дата 05.09.2017 17:57:16

Re: Аналогия откровенно...

>>22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?
>
>Как уже говорилось, на ЮЗФ этот самый "увалень" против "боксера" почему то действовал резко лучше, чем на ЗФ или СЗФ. Против последнего, если Вы не в курсе (в чем я сильно сомневаюсь), количество танковых групп было таким же, как и против ЮЗФ.
Ну нет, 11 армию разбили с участием 3 ТГр. ЮЗФ аналогично - повернули 2 ТГр и победили непобеждаемых.
>А вот результат:
>30.06.1941 СЗФ сдал Ригу (немцы прошли больше 250 км), а на ЮЗФ только завершаются бои за Дубно (чуть больше 100 км).
>08.07.1941 на СЗФ немцы наступая на широком фронте захватывают Псков (500км), а на ЮЗФ наступая на узком фронте - Житомир (чуть больше 300км), причем на большей части ЮЗФ их продвижение немногим больше 200 км.

>А вот в секретных позах было дело или в обеспеченном соотношении сил - можно конечно поспорить. Хотя это и так очевидною

>И что характерно, отнесение линии развертывания на 200-300 км от границы позволило бы обеспечить куда лучшее соотношение сил, чем в реале.
Вот как бы не так. Мест для дислоцирования в мирное время дополнительных войск нет. Значит развертывание второго эшелона если только с колес, по сигналу из Москвы.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.09.2017 17:57:16)
Дата 05.09.2017 23:23:01

Re: Аналогия откровенно...

>Ну нет, 11 армию разбили с участием 3 ТГр. ЮЗФ аналогично - повернули 2 ТГр и победили непобеждаемых.
Ну 11ю, так, краешком задели.
Но здесь главное, что против СЗФ и ЮЗФ действовали сопоставимые силы. Но в условиях когда у ЮЗФ оказалось в 2,5 раза больше войск, успехи немцев сразу оказались намного меньшими.

>>И что характерно, отнесение линии развертывания на 200-300 км от границы позволило бы обеспечить куда лучшее соотношение сил, чем в реале.
>Вот как бы не так. Мест для дислоцирования в мирное время дополнительных войск нет.
Это явно не так. Достаточно карты посмотреть и сразу видно, что примерно 40% сил имевшихся в западных округах были расположены в полосе шириной примерно километров 30 от границы. Да и большая часть остальных сил была недалеко от этой полосы.
Едва ли Вы станете утверждать, что только в этой полосе можно было казармы строить.
войска явно располагали там где считали нужным их держать для прикрытия границы.
Было бы желание, расположили бы и на старой границе.

Значит развертывание второго эшелона если только с колес, по сигналу из Москвы.
Если бы линия развертывания была бы отнесена на 200-300 км от границы, то основные бом там начались бы в конце июня-начале июля. В это же время туда как раз подошли бы 5 армий 2го эшелона. А лишние 50 дивизий нашим войскам явно не помешали бы.
А уситывая меньший бардак (т.к. есть несколько дней на оценку обстановки) и намного меньше потрепанную авиация (т.к. на таком удалении интенсивность ударов по аэродромам была бы в разы ниже), у нас был бы шанс одержать пусть и не решительную, но победу хотя бы на ЮЗФ, а на ЗФ и СЗФ отделаться поражением (чуть большим, чем в реале на ЮЗФ), но все же не полным разгромом.
От марат
К Claus (05.09.2017 23:23:01)
Дата 06.09.2017 11:25:04

Re: Аналогия откровенно...

>>Ну нет, 11 армию разбили с участием 3 ТГр. ЮЗФ аналогично - повернули 2 ТГр и победили непобеждаемых.
>Ну 11ю, так, краешком задели.
Ну как краешком - снесли две стрелковые дивизии и одну танковую. Главное же загнули фланг к Вильнюсу и заставили спешно отходить.

>>>И что характерно, отнесение линии развертывания на 200-300 км от границы позволило бы обеспечить куда лучшее соотношение сил, чем в реале.
>>Вот как бы не так. Мест для дислоцирования в мирное время дополнительных войск нет.
>Это явно не так. Достаточно карты посмотреть и сразу видно, что примерно 40% сил имевшихся в западных округах были расположены в полосе шириной примерно километров 30 от границы. Да и большая часть остальных сил была недалеко от этой полосы.
Они были перемещены туда со старой границы. Вернете назад - мест у границы не окажется для новых войск.
>Едва ли Вы станете утверждать, что только в этой полосе можно было казармы строить.
Ключевое строить. Есть еще нагрузка на инфраструктуру.
>войска явно располагали там где считали нужным их держать для прикрытия границы.
Это не совсем так. Павлов держал там, где был казарменный фонд или вообще жилой фонд. Летом 1941 г происходило перемещение войск с востока на освобождавшиеся места. В АИ могли не перемещать до строительства новых казарм из внутренних округов. А что, до границы 300 км, успеют в случае необходимости перевезти и опять встает та же проблема - внезапное нападение, а на старой границе часть войск с теми же низкими плотностями.
>Было бы желание, расположили бы и на старой границе.
О! "Ну ты же коммунист, Иван! И вновь застрочил пулемет."(с)
>Значит развертывание второго эшелона если только с колес, по сигналу из Москвы.
>Если бы линия развертывания была бы отнесена на 200-300 км от границы, то основные бом там начались бы в конце июня-начале июля. В это же время туда как раз подошли бы 5 армий 2го эшелона. А лишние 50 дивизий нашим войскам явно не помешали бы.
Вообще всю дивизию перевезти требуется 30 эшелонов и недели две наверное.
>А уситывая меньший бардак (т.к. есть несколько дней на оценку обстановки) и намного меньше потрепанную авиация (т.к. на таком удалении интенсивность ударов по аэродромам была бы в разы ниже), у нас был бы шанс одержать пусть и не решительную, но победу хотя бы на ЮЗФ, а на ЗФ и СЗФ отделаться поражением (чуть большим, чем в реале на ЮЗФ), но все же не полным разгромом.
Ну бардак железнодорожники и без бомбежек обеспечат. ВОСО отличилось в первые недели.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.09.2017 23:23:01)
Дата 06.09.2017 10:27:43

Re: Аналогия откровенно...


>>Вот как бы не так. Мест для дислоцирования в мирное время дополнительных войск нет.
>Это явно не так. Достаточно карты посмотреть и сразу видно, что примерно 40% сил имевшихся в западных округах были расположены в полосе шириной примерно километров 30 от границы. Да и большая часть остальных сил была недалеко от этой полосы.
>Едва ли Вы станете утверждать, что только в этой полосе можно было казармы строить.
>войска явно располагали там где считали нужным их держать для прикрытия границы.

Есть определенные требования к расквартированию войск. Соответсвенно их плотность расселения в мирное время зависит от плотности и площади населенных пунктов в районе.
Войска распределяли там, где была возможность их разместить. Поэтому сложились крайние ситуации - в пограничном Бресте в пределах артогня сидело несколько дивизий, которые перемешались по тревоге, а на некоторых участках даже дивизии первого эшелона требовалось 2-3 дня для выхода на рубеж.
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 10:27:43)
Дата 07.09.2017 00:39:29

Re: Аналогия откровенно...

>Войска распределяли там, где была возможность их разместить. Поэтому сложились крайние ситуации - в пограничном Бресте в пределах артогня сидело несколько дивизий, которые перемешались по тревоге, а на некоторых участках даже дивизии первого эшелона требовалось 2-3 дня для выхода на рубеж.
Брест это частный случай.
В остальном повторюсь - летом 1941 во ВСЕХ западных округах, от моря до моря порядка 40% соединений (где то чуть больше, где то чуть меньше) были расположены в узкой примерно 30 км полосе вдоль границы.
Заявлять о том, что 40% казарменного фонда располагалось именно в этой полосе, по меньшей мере не серьезно.

Войска явно располагали не там, где фонд был, а просто вдоль границы. Там где при этом имелась возможность еще и имеющийся казарменный фонд использовать, как в Бресте - его естественно использовали.
Но это совсем не означает, что казарменный фонд был только в узкой приграничной полосе.
Плюс летом (в самый опасный период) большую часть войск и в поле держать можно.
От Blitz.
К марат (05.09.2017 17:57:16)
Дата 05.09.2017 21:55:00

Re: Аналогия откровенно...

>Ну нет, 11 армию разбили с участием 3 ТГр. ЮЗФ аналогично - повернули 2 ТГр и победили непобеждаемых.

Тут еще дело что ЮЗФ делал ошибки, которые до поры-до времени сами умудрались решать, у других чего-то ошики сразу боком выходили
От Blitz.
К Ulanov (04.09.2017 05:15:17)
Дата 04.09.2017 15:16:00

Re: Ну да.

>При высадке 23 июня боевых треножников инженера Гора с просьбой о включении Марса в состав СССР очередной республикой - нет, не будет.
Достаточно просто выдвинуть войска на позиции и у спеть провести хоть у передовых частей доукомплектование, н-п приказ прикрытие границы выйдет на пару дней раньше-и все уже получается по другому с лутшим результатом для РККА.

>А в остальном...
Не касаясь прочих предложений вроде оптимизации ОШС подвижных подразделений и частичного развертывания по штатам военного времени

>22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?
Да, дать парню кольт.
>Чтобы хоть что-то мало-мальски серьезно поменялось, другие решения должны принимать не маршалы, а лейтенанты-капитаны-майоры.
От них оптимизация ОШС как-то не сильно зависит вместе с выдвижением к границе на сутки раньше.
>А без этого хоть обпридумывайся тактиками, наиздавай 100500 указаний со страшными карами, будет ровно то же что и в реале - "недочеты в орагнизации боя, неправильное использование танков" и т.д.и т.п.
Будет, но меньше, с сопутсвующим успехом, в некоторых местах и вовсе не будет, т.к. некоторые таки могли немцев и 22.06.41 нагибать успешно.
От VVS
К Ulanov (04.09.2017 05:15:17)
Дата 04.09.2017 11:45:06

Re: Ну да.

>Ну попытайтесь, что ли, представить игру в шахматы, где ваши фигуры будут ходить не как положено, а на непредсказуемое число клеток меньше. Конь не прыгает, а делает шажок на клетку вперед, пешка вообще вместо атаки вражеской фигуры модет шаг назад сделать.
>Большое значение при этом будет иметь, сделали вы рокировку на первых ходах или нет?

В следующий раз можете сразу давать ссылку на "War in Russia" версии не выше 1.3 Там это прекрасно смоделировано.
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (04.09.2017 05:15:17)
Дата 04.09.2017 10:19:57

Чувствуется влияние компьютерных игр.

Здравствуйте

>>>Погром будет при любом раскладе.
>>
>>Очень спорно.
>
>При высадке 23 июня боевых треножников инженера Гора с просьбой о включении Марса в состав СССР очередной республикой - нет, не будет.

Там очевидно, что при самостоятельном начале войны СССР без вариантов выигрывает, поэтому вводятся искусственные ограничения, типа минус 80% на силу войск при самостоятельном начале войны. Зато если немцы нападают, советские войска чудесным образом исцеляются. Вот у вас я вижу такую же логику.

>А в остальном...

>22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?
>Чтобы хоть что-то мало-мальски серьезно поменялось, другие решения должны принимать не маршалы, а лейтенанты-капитаны-майоры.
>А без этого хоть обпридумывайся тактиками, наиздавай 100500 указаний со страшными карами, будет ровно то же что и в реале - "недочеты в орагнизации боя, неправильное использование танков" и т.д.и т.п.
>Ну попытайтесь, что ли, представить игру в шахматы, где ваши фигуры будут ходить не как положено, а на непредсказуемое число клеток меньше. Конь не прыгает, а делает шажок на клетку вперед, пешка вообще вместо атаки вражеской фигуры модет шаг назад сделать.
>Большое значение при этом будет иметь, сделали вы рокировку на первых ходах или нет?

В этих шахматах у СССР в разы больше фигур, поэтому большое значение будет иметь, выставлены они на поле или ещё нет. Ну а то, что не всегда фигуры ходят, как вам хочется, компенсируется их количеством.
Даже товарищ Сталин признал "У нашего правительства было немало ошибок", а вы всё твердите "Повезло нам, что врасплох застали".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (04.09.2017 10:19:57)
Дата 04.09.2017 11:10:00

Запах борьбы уже перебивает его. (+)

Здравствуйте,

>В этих шахматах у СССР в разы больше фигур,

Каких "фигур" у СССР "в разы больше"? Пионеров, колхозов? Интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (04.09.2017 11:10:00)
Дата 04.09.2017 11:28:03

Вы тоже сторонник теории "любые силы немцев разобьют любые силы русских"?

Здравствуйте

>>В этих шахматах у СССР в разы больше фигур,
>
>Каких "фигур" у СССР "в разы больше"? Пионеров, колхозов? Интересно.

Воинских формирований у СССР в разы больше.
885.5 расчетных дивизий ресурс 1941 года.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (04.09.2017 11:28:03)
Дата 04.09.2017 12:03:52

А по площади хвойных лесов СССР кроет Германию как Петька Анк... (+)

Здравствуйте,

>Воинских формирований у СССР в разы больше.
>885.5 расчетных дивизий ресурс 1941 года.

И?! Договаривайте. А как же тогда Китай? А Индия вместе с паками тогда ещё? Эт, ж такая силища!

ЗЫ Слушайте, зачем вам ВИ Форум, а? Вы всё уже знаете, всех врагов и всех агнцев учли, роли распределили и серьги раздали? Зачем вы мучаетесь, вы и вам подобные, регулярно помещая одни и те жи постинги или же одни и те жи вопросы? На моей памяти вы одно и то же, беспредметное, но "по-дессидентски" острое, пишите вот уже лет с 10, а то 15? Не надоедает? Интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (04.09.2017 12:03:52)
Дата 04.09.2017 13:08:00

Вы местный лесник?

Здравствуйте
>Здравствуйте,

>>Воинских формирований у СССР в разы больше.
>>885.5 расчетных дивизий ресурс 1941 года.

>И?! Договаривайте. А как же тогда Китай? А Индия вместе с паками тогда ещё? Эт, ж такая силища!

Договаривать что? Мне ничего не известно про способности Китая создать 885.5 дивизий. Откуда вы это взяли? Для них несколько десятков было серьезным достижением.

>ЗЫ Слушайте, зачем вам ВИ Форум, а? Вы всё уже знаете, всех врагов и всех агнцев учли, роли распределили и серьги раздали? Зачем вы мучаетесь, вы и вам подобные, регулярно помещая одни и те жи постинги или же одни и те жи вопросы? На моей памяти вы одно и то же, беспредметное, но "по-дессидентски" острое, пишите вот уже лет с 10, а то 15? Не надоедает? Интересно.

Я и не знал, что требуется ваше специальное разрешение для посещения форума. Пришлите мне формы для заявки, я обязательно их заполню.
А ваша функция в чем - выявлять опасных диссидентов, позволяющих себе усомниться в мудрости советского правительства?
Тут тема то вроде не та - внезапный удар немецких войск всегда считался катастрофой. Неужто текст из советских учебников теперь стал диссидентством?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Администрация (Юрий А.)
К Александр Солдаткичев (04.09.2017 13:08:00)
Дата 04.09.2017 14:05:15

Модераториал. Прошу прекратить флейм и личную переписку.Всех касается. (-)