От Claus
К Ulanov
Дата 03.09.2017 23:27:50
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Вот именно.

>>Вообще то можно посмотреть итоги реальных боевых действий
>Посмотрите. На Вязьму, Барвенково и ту же КД.
Это уже после первоначального погрома РККА, который в значительной степени определил дальнейших ход боев.
А вот если приграничное сражение рассмотреть, то видно что его результаты на юго-западном фронте сильно отличались от результатов на западном и северо-западном.


>>На практике видно, что характер боев сильнейшим образом зависел от такой банальной штуки как соотношение сил и плотности войск.
>
>На практике как раз видно, что плотность глубоко вторична по сравнению с наличием подвижных резервов.
Подвижные резервы (МК) это составная часть тех самых плотностей. В т.ч. и 5 МК юго-западного фронта, которые сильнейшим образом повлияли на развитие событий на том направлении.


>Хоть на старой, хоть на новой границе вам не создать плотность, чтобы удержать прорывы ТГ. Пойдут немцы не по шоссе, а чуть в стороне, вот и все.
При развертывании на старой границе немцам придется бить не 2 эшелона по очереди, а одновременно.
Пример того же юго-западного фронта говорит о том что там где у нас было численное преимущество, у немцев не получалось просто взять и пройти.

>Значение конвейера довольно сильно преувеличено.
Угу, всего то треть авиации западных округов за 3 дня вынесли - мелочь. :))
Причем там то как раз были либо новые типы либо "более-менее" новые.

>Тут скорее повод порассуждать, что хотя бы часть подготовленных летчиков не сгорела на довоенном старье, а уехала за новыми машинами.
Не получится так порассуждать, т.к. использование летчиков было предельно идиотским и в 1941-42 значительная часть опытных летчиков сидела в тылу, в то время как воевали "Кузнечики".
И "довоенное старье" в западных округох было не таким уж старьем.
На 21.06.1941 там было примерно 1800 новых типов самолетов из
7133 имевшихся. Причем это были полноценные боевые самолеты, а не разные там По-2 и Р-5, как в более поздие периоды.
Да и значительная часть старых тоже были не такими уж старыми. По крайней мере поздние И-16 и СБ были еще вполне терпимы.
И потери новых самолетов от "конвейера" были весьма не слабые:
21.06.1941/24.06.1941 (в западных округах):
Пе-2: 180/104
Су-2: 195/76
МиГ-3: 917/241
Як-1: 105/44

Да и не совсем старые:
И-16: 1635/937

>Любые "шверпункты" без нормального снабжения (которое РККА в 41-м худо-бедно может обеспечивать только на Черном море) - просто будущее наполнение лагерей.
Зато позволяют выиграть время для мобилизации и требуют не так уж много войск если на укрепления опираются.
От Ulanov
К Claus (03.09.2017 23:27:50)
Дата 04.09.2017 00:00:37

Re: Вот именно.


>Это уже после первоначального погрома РККА, который в значительной степени определил дальнейших ход боев.

Погром будет при любом раскладе.

>А вот если приграничное сражение рассмотреть, то видно что его результаты на юго-западном фронте сильно отличались от результатов на западном и северо-западном.

И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.

>>>На практике видно, что характер боев сильнейшим образом зависел от такой банальной штуки как соотношение сил и плотности войск.
>>
>>На практике как раз видно, что плотность глубоко вторична по сравнению с наличием подвижных резервов.
>Подвижные резервы (МК) это составная часть тех самых плотностей. В т.ч. и 5 МК юго-западного фронта, которые сильнейшим образом повлияли на развитие событий на том направлении.

Вот именно. И в тот момент, когда пресловутые 12-25 тыс танков сточаться, уже не особо важно, сколько у вас пехоты и в какой конфиграции она сидит.

>>Хоть на старой, хоть на новой границе вам не создать плотность, чтобы удержать прорывы ТГ. Пойдут немцы не по шоссе, а чуть в стороне, вот и все.
>При развертывании на старой границе немцам придется бить не 2 эшелона по очереди, а одновременно.

Если вы почитаете план "Барбаросса", увидите, что немцев это вполне устраивает.

>Пример того же юго-западного фронта говорит о том что там где у нас было численное преимущество, у немцев не получалось просто взять и пройти.

Пример хоть юго-западного, хоть любого другого фронта говорит, что немцы не любили биться лбом об стену, а искали слабые места для обходных маневров, после чего оборона рушилась.
Это у них отлично получалось даже в конце осени под Москвой.
И ровно так действовала КА в 44-45 когда подучилась воевать.

>>Значение конвейера довольно сильно преувеличено.
>Угу, всего то треть авиации западных округов за 3 дня вынесли - мелочь. :))
>Причем там то как раз были либо новые типы либо "более-менее" новые.

А сколько было обученных на них летать? :)

>>Тут скорее повод порассуждать, что хотя бы часть подготовленных летчиков не сгорела на довоенном старье, а уехала за новыми машинами.
>Не получится так порассуждать, т.к. использование летчиков было предельно идиотским и в 1941-42 значительная часть опытных летчиков сидела в тылу, в то время как воевали "Кузнечики".

Вот вы и сами, не замечая, отвечаете на свой же вопрос.
Что толку от отсутствия "конвеера" если "использование летчиков было предельно идиотским"? Просто срок разгрома сдвинеться на те несколько дней, что потребуются немцам для прохода предполья. А к началу осени все будет так же, если не хуже.

>>Любые "шверпункты" без нормального снабжения (которое РККА в 41-м худо-бедно может обеспечивать только на Черном море) - просто будущее наполнение лагерей.
>Зато позволяют выиграть время для мобилизации и требуют не так уж много войск если на укрепления опираются.

Да не позволяют они ничего особо выиграть. Вся эта "заслонно-засадная ересь" уже давно спета и перепета.
УР-ы могут быть полезны только как армирование цельного фронта. Как только фронт начинает сыпаться их либо прорывают в слабых местах либо тупо обходят целиком и добивают с тыла.
Героизм гарнизонов отдельных бетонных коробок, державшихся в окружении несколько дней, пока им не зальют канистру бензина в трубы, конечно, велик, но это никак не средство против блицкрига.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (04.09.2017 00:00:37)
Дата 06.09.2017 01:17:39

Re: Вот именно.

>Погром будет при любом раскладе.
2Вермахт всесилен. Любые силы немцев, при любом соотношении, разгромят любые силы русских."
Явный же бред.

>И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.
Почем тогда такое же количество ТГ снесло СЗФ, а ЮЗФ не смогло?

>Вот именно. И в тот момент, когда пресловутые 12-25 тыс танков сточаться, уже не особо важно, сколько у вас пехоты и в какой конфиграции она сидит.
Если они будут вводиться вместе с дивизиями и мехкорпусами 2го эшелона, то они явно сточатся не так быстро, причем и ТД противника сточат тоже.

А меньшая глубина наступления у противника, это еще и не разгромленная промышленность, клепающая те самые танки, производящая порох и снаряды.

>Если вы почитаете план "Барбаросса", увидите, что немцев это вполне устраивает.
Про это Вам уже ответили.
Добалю только, в очередной раз, есть пример СЗФ, ЗФ и ЮЗФ.
с последним у немцев все получилось не так зажигательно, как с первыми двумя. И причина там явно в численном преимуществе немцев над ЗФ и СЗФ, а также в численном преимуществе ЮЗФ.
И это не считая внезапности, начального построения и разгрома аэродромов.

>Пример хоть юго-западного, хоть любого другого фронта говорит, что немцы не любили биться лбом об стену, а искали слабые места для обходных маневров, после чего оборона рушилась.
И почему же она на ЮЗФ то не обрушилась, если любые силы немцев всегда громят любые силы русских?
Разницу в расстояниях, которые немцы прошли в полосе СЗФ и ЮЗФ я приводил, и она очевидная.
А ведь у того же ЮЗФ условия вступления в ВОВ могли быть явно лучшими.


>Это у них отлично получалось даже в конце осени под Москвой.
>И ровно так действовала КА в 44-45 когда подучилась воевать.
Под московй были остатки РККА с плохим оснащением и снабжением. в 1944-45 у РККА было явное численное преимущество.

Примеры к июню 1941 вы притянули за уши.

>А сколько было обученных на них летать? :)
В вопросах авиации 1941 Вы явно плаваете.
Хотя советская авиация в ВОВ в цифрах уже дает ответы на эти вопросы.
Прилично обученных (выпуск до 1939) было около 10000 одних пилотов (именно пилотов, а не летного состава).
Обученных плохо или посредственно (выпуск 1940-41) еще около 20 тыс.
Плюс почти 60 тыс. курсантов.

Но конвейер дал совсем другой эфект.
Потери в первые 3 дня:
На СЗФ - 66% современных истребителей и 58% потерь истребитлеоей всего, включая современные.

На ЗФ - 100% потерь новых истребителей и 78% потерь истребителей всего.

На ЮЗФ - 71% потерь новых истребителей и 67% потерь истребителей всего.

А такие потери истребителей естественно сказались на ходе боев.

При этом численность авиации по состоянию на 24.06.1941 сократилась на:
СЗФ - 820 самолетов
ЗФ - 1586 самолетов
ЮЗФ - 1482 самолета.

В период с 24.06.1941 по 10.07.1941 численность авиации сократилась еще на:
СЗФ - 302 самолета (осталось 89)
ЗФ - 98 самолетов (осталось 105)
ЮЗФ - 183 самолета (осталось 245)

>Вот вы и сами, не замечая, отвечаете на свой же вопрос.
Вообще то нет.

>Что толку от отсутствия "конвеера" если "использование летчиков было предельно идиотским"?
То что при всей неэффективности советских ВВС и РККА, их эффективность была далеко не нулевой.
Не будь конвейера ударов по аэродромам, наша авиация в первые дни задействовала бы в разы больше истребителей. А это и меньшие потери бомберов, которые в реале без сопровождения часто летали. И заметно большие потери у немцев.
Причем, чтобы в воздушних боях выбить то же количество, которое они выбили за первые 3 дня, им потребовалось бы больше месяца, за который они несли бы повышенные потери.
Учитывая, что за первый месяц боев, при выбитых в первые же дни наших истребителях, немцы потеряли 540 самолетов безвозвратно и еще 310 поврежденными.

Без "конвейера". чтобы привести ВВС в состояние соответствующее реальному 10.07.1941, немцам потребовалось бы 2-3 месяца воздушных боев, с интенсивностью БОЛЬШЕЙ чем в реале (из-за наличия у нас в разы большего количества истребителей).
При таком раскладе, к концу августа 1941 люфтваффе сократились бы на половину.
и это явно не ухудшило бы положение ВВС и РККА.

>Просто срок разгрома сдвинеться на те несколько дней, что потребуются немцам для прохода предполья.
А чего ж на ЮЗФ то такого разгрома как на ЗФ и СЗФ не случилось через несколько дней?

>А к началу осени все будет так же, если не хуже.
Вермахт всесилен :)

>Да не позволяют они ничего особо выиграть. Вся эта "заслонно-засадная ересь" уже давно спета и перепета.
А какое отношение УР с долговременными сооружениями имеет к засадно-заслонной ереси?
От sas
К Claus (06.09.2017 01:17:39)
Дата 06.09.2017 10:15:46

Re: Вот именно.

>Но конвейер дал совсем другой эфект.
Эффект дал не только "конвейер, но и "лучшее средство ПВО".

>Потери в первые 3 дня:
>На СЗФ - 66% современных истребителей и 58% потерь истребитлеоей всего, включая современные.
>На ЗФ - 100% потерь новых истребителей и 78% потерь истребителей всего.
>На ЮЗФ - 71% потерь новых истребителей и 67% потерь истребителей всего.
>А такие потери истребителей естественно сказались на ходе боев.

Простите, где Вы это нашли? Явно не в "Советские ВВС в ВОВ в цифрах"
>При этом численность авиации по состоянию на 24.06.1941 сократилась на:
>СЗФ - 820 самолетов
На 508.
>ЗФ - 1586 самолетов
На 1277.
>ЮЗФ - 1482 самолета.
На 1017.

>В период с 24.06.1941 по 10.07.1941 численность авиации сократилась еще на:
>СЗФ - 302 самолета (осталось 89)
Осталось 155
>ЗФ - 98 самолетов (осталось 105)
Осталось 369
>ЮЗФ - 183 самолета (осталось 245)
Осталось 421



>>Вот вы и сами, не замечая, отвечаете на свой же вопрос.
>Вообще то нет.

>>Что толку от отсутствия "конвеера" если "использование летчиков было предельно идиотским"?
>То что при всей неэффективности советских ВВС и РККА, их эффективность была далеко не нулевой.
>Учитывая, что за первый месяц боев, при выбитых в первые же дни наших истребителях, немцы потеряли 540 самолетов безвозвратно и еще 310 поврежденными.
Вам осталось только вспомнить, что основные потери немцев тоже пришлись на первые дни.

>Без "конвейера". чтобы привести ВВС в состояние соответствующее реальному 10.07.1941, немцам потребовалось бы 2-3 месяца воздушных боев, с интенсивностью БОЛЬШЕЙ чем в реале (из-за наличия у нас в разы большего количества истребителей).
А вот это Вам надо доказать. Более того, Вам еще надо доказать, что при Ваших предложениях "конвейера" ну вот точно не случится.
От sas
К Claus (06.09.2017 01:17:39)
Дата 06.09.2017 09:04:20

Re: Вот именно.

>>И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.
>Почем тогда такое же количество ТГ снесло СЗФ, а ЮЗФ не смогло?
Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.
От Дмитрий Козырев
К sas (06.09.2017 09:04:20)
Дата 06.09.2017 10:09:32

Re: Вот именно.

>>>И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.
>>Почем тогда такое же количество ТГ снесло СЗФ, а ЮЗФ не смогло?
>Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.

ТГр такое же :) соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
От sas
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 10:09:32)
Дата 06.09.2017 10:18:16

Re: Вот именно.

>>>>И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.
>>>Почем тогда такое же количество ТГ снесло СЗФ, а ЮЗФ не смогло?
>>Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.
>
>ТГр такое же :)
Не такое же. Посмотрите на ту самую карту, которую пости ув. Claus.

>соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
Конечно лучше. Для РККА.
От Дмитрий Козырев
К sas (06.09.2017 10:18:16)
Дата 06.09.2017 17:36:10

Re: Вот именно.


>>>Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.
>>
>>ТГр такое же :)
>Не такое же. Посмотрите на ту самую карту, которую пости ув. Claus.

Ну это придиразм уже :)
3-я ТГр формально зацепив полосу СЗФ и разгромив несколько его соединений основной удар наносила во фланг и тыл ЗФ - т.е. громила все таки его.

>>соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
>Конечно лучше. Для РККА.

Конечно.
От sas
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 17:36:10)
Дата 06.09.2017 20:23:23

Re: Вот именно.


>>>>Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.
>>>
>>>ТГр такое же :)
>>Не такое же. Посмотрите на ту самую карту, которую пости ув. Claus.
>
>Ну это придиразм уже :)
Это вообще-то реальность.

>3-я ТГр формально зацепив полосу СЗФ и разгромив несколько его соединений основной удар наносила во фланг и тыл ЗФ - т.е. громила все таки его.
То, что основной удар она наносила по ЗФ аж никак не помешало ей на начальном этапе весьма плодотворно проехаться по флангу СЗФ, да еще и 8 авк 11 армию причесать немного.

>>>соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
>>Конечно лучше. Для РККА.
>
>Конечно.
От Claus
К sas (06.09.2017 20:23:23)
Дата 07.09.2017 00:30:59

Re: Вот именно.

>>3-я ТГр формально зацепив полосу СЗФ и разгромив несколько его соединений основной удар наносила во фланг и тыл ЗФ - т.е. громила все таки его.
>То, что основной удар она наносила по ЗФ аж никак не помешало ей на начальном этапе весьма плодотворно проехаться по флангу СЗФ, да еще и 8 авк 11 армию причесать немного.
Я на СЗФ насчитал 25 дивизий, а в полосе 3й ТГ из них оказалось только 4.
Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.

>>>>соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
Там по любым соединениям у ЮЗФ все было сильно лучше.
От sas
К Claus (07.09.2017 00:30:59)
Дата 07.09.2017 09:33:44

Re: Вот именно.


>Я на СЗФ насчитал 25 дивизий, а в полосе 3й ТГ из них оказалось только 4.
И их разгром не мог не сказаться на ходе ведения боевых действий.

>Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
От Claus
К sas (07.09.2017 09:33:44)
Дата 07.09.2017 16:44:28

Re: Вот именно.

>>Я на СЗФ насчитал 25 дивизий, а в полосе 3й ТГ из них оказалось только 4.
>И их разгром не мог не сказаться на ходе ведения боевых действий.
Ulanov выдвигал странный тезис о том, что все зависит исключительно от числа танковых групп, а не от наших сил.
А здесь мы видим, что дивизии попавшие только под 4ю ТГ отходили сильно быстрее, чем дивизии ЮЗв попавшие под 1ТГ.
Опять же, разгром соседей и на другие фронты действовал.


>>Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
>В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
Есть одна проблема - СЗФ откатывался сильно быстрее, чем войска на его левом фланге.
Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
От sas
К Claus (07.09.2017 16:44:28)
Дата 07.09.2017 18:36:03

Re: Вот именно.


>А здесь мы видим, что дивизии попавшие только под 4ю ТГ отходили сильно быстрее, чем дивизии ЮЗв попавшие под 1ТГ.
В том числе и потому, что другие дивизии того же фронта попали под еще одну ТГр.

>Опять же, разгром соседей и на другие фронты действовал.
Не подскажете, какая еще немецкая ТГр 22.06.41 ударила в стык между советскими фронтами?

>>>Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
>>В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
>Есть одна проблема - СЗФ откатывался сильно быстрее, чем войска на его левом фланге.
 Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.

>Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
Окститесь, Даугавпился взяли 26.06.41, даже раньше, чем Ригу, а бои шли только за вскрытие плацдарма. До Пскова в тот момент вообще еще никто не доехал.
А Идрица я вообще не понимаю причем тут.
От Justas
К sas (07.09.2017 18:36:03)
Дата 08.09.2017 17:55:16

Re: Вот именно.

> Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.

Вообще-то Шяуляй сдали позже - 26 июня, Вильнюс - 24-го! На третий день войны. Штаб 11А вообще блуждал, насколько я знаю, 8А действовал более координировано.

С уважением - Justas
От sas
К Justas (08.09.2017 17:55:16)
Дата 09.09.2017 13:13:45

Re: Вот именно.

>> Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.
>
>Вообще-то Шяуляй сдали позже - 26 июня, Вильнюс - 24-го! На третий день войны. Штаб 11А вообще блуждал, насколько я знаю, 8А действовал более координировано.
Вы это не мне, Вы это моему оппоненту расскажите. У него 11 А "отступает медленнее".
От Claus
К sas (07.09.2017 18:36:03)
Дата 08.09.2017 16:32:29

Re: Вот именно.

>В том числе и потому, что другие дивизии того же фронта попали под еще одну ТГр.
СЗФ сыпался целиком, а не из-за того, что у него фланг снесли.

>Не подскажете, какая еще немецкая ТГр 22.06.41 ударила в стык между советскими фронтами?
А почему именно 22.06?

> Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.
Так бои и после продолжались.

>>Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
>Окститесь, Даугавпился взяли 26.06.41, даже раньше, чем Ригу, а бои шли только за вскрытие плацдарма. До Пскова в тот момент вообще еще никто не доехал.
Да, этоя тупанул.
>А Идрица я вообще не понимаю причем тут.
Так при продолжении немецкого наступления Идрица как раз на фланге СЗФ оказалась.
И удержание этого фланга не помешало СЗФ к Пскову откатиться.
От sas
К Claus (08.09.2017 16:32:29)
Дата 09.09.2017 13:12:41

Re: Вот именно.

>>В том числе и потому, что другие дивизии того же фронта попали под еще одну ТГр.
>СЗФ сыпался целиком, а не из-за того, что у него фланг снесли.
Он сыпался в том числе и потому. что ему фланг снесли.

>>Не подскажете, какая еще немецкая ТГр 22.06.41 ударила в стык между советскими фронтами?
>А почему именно 22.06?
Потому что мы сейчас с Вами беседуем по поводу Приграничного сражения.

>> Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.
>Так бои и после продолжались.
Бои вообще продолжались до весны 1945 года. Что Вы имели конкретно в виду?


>>А Идрица я вообще не понимаю причем тут.
>Так при продолжении немецкого наступления Идрица как раз на фланге СЗФ оказалась.
>И удержание этого фланга не помешало СЗФ к Пскову откатиться.
Вам бы посмотреть на линии разграничеия. Тогда Вы увидите, что Идрица входила в полосу ЗФ, а не СЗФ. Собственно, Вам должно быть известно, что те самые "типа медленно отступавашие" остатки 11 А вышли именно в полосу ЗФ, а ее место в боевом порядке СЗФ заняла другая армия.
От объект 925
К sas (07.09.2017 18:36:03)
Дата 08.09.2017 00:58:45

Re: Вот именно.

>>Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
>Окститесь, Даугавпился взяли 26.06.41, даже раньше, чем Ригу, а бои шли только за вскрытие плацдарма. До Пскова в тот момент вообще еще никто не доехал.

(Прибалтийская стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 9 июля 1941 г.
Продолжительность - 18 суток. Глубина отхода советских войск - 400-450 км.

(Белорусская стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 9 июля 1941 г.
Продолжительность операции - 18 суток. Глубина отхода советских войск - 450-600 км.

(Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 6 июля 1941 г.
Продолжительность - 15 суток. Глубина отхода советских войск - 300-350 км.
От sas
К объект 925 (08.09.2017 00:58:45)
Дата 09.09.2017 13:06:23

Re: Вот именно.

>>>Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
>>Окститесь, Даугавпился взяли 26.06.41, даже раньше, чем Ригу, а бои шли только за вскрытие плацдарма. До Пскова в тот момент вообще еще никто не доехал.
>
>(Прибалтийская стратегическая оборонительная операция)
>22 июня -- 9 июля 1941 г.
>Продолжительность - 18 суток. Глубина отхода советских войск - 400-450 км.

>(Белорусская стратегическая оборонительная операция)
>22 июня -- 9 июля 1941 г.
>Продолжительность операции - 18 суток. Глубина отхода советских войск - 450-600 км.

>(Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция)
>22 июня -- 6 июля 1941 г.
>Продолжительность - 15 суток. Глубина отхода советских войск - 300-350 км.
Вы открыли для себя работу Кривошеева? Я очень рад за Вас. Одно непонятно, что Вы хотели сказать данным копи-пастом?
От объект 925
К sas (09.09.2017 13:06:23)
Дата 09.09.2017 17:22:48

Ре: Вот именно.

>Вы открыли для себя работу Кривошеева? Я очень рад за Вас. Одно непонятно, что Вы хотели сказать данным копи-пастом?
+++
разве ето не является иллюстрацией к:
"А здесь мы видим, что дивизии попавшие только под 4ю ТГ отходили сильно быстрее, чем дивизии ЮЗв попавшие под 1ТГ.
Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
>В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
Есть одна проблема - СЗФ откатывался сильно быстрее, чем войска на его левом фланге."
а именно, кто "откатывался быстрее", т.е. дальше? КМК да.
От sas
К объект 925 (09.09.2017 17:22:48)
Дата 09.09.2017 20:23:57

Ре: Вот именно.

>>Вы открыли для себя работу Кривошеева? Я очень рад за Вас. Одно непонятно, что Вы хотели сказать данным копи-пастом?
>+++
>разве ето не является иллюстрацией к:
>"А здесь мы видим, что дивизии попавшие только под 4ю ТГ отходили сильно быстрее, чем дивизии ЮЗв попавшие под 1ТГ.
А что, с этим тезисом кто-то спорил? Всего лишь уточнялось, что эти самые дивизии оказались с обваленым флангом, что вполне сказалось на темпах отступления. Кстати, а Вы заметили, что сравниваете неодинаковые величины, т.к. отход ЮЗФ дан по состоянию на 6 июля, а не на 9-е? Например, Житомир был взят 8 июля, а Бердичев 7-го.

>Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
На СЗФ первоначально пришелся удар сразу двух ТГр, что соответствующим образом сказалось на этом самом "откате."

>>В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
>Есть одна проблема - СЗФ откатывался сильно быстрее, чем войска на его левом фланге."
>а именно, кто "откатывался быстрее", т.е. дальше? КМК да.
Вот именно, что Вам кажется. В реальности Вильнюс взяли раньше Шауляя, а от 11 А остались практически неуправляемые осколки, которые отступили вообще в полосу соседнего фронта.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (04.09.2017 00:00:37)
Дата 04.09.2017 10:10:26

Re: Вот именно.


>>Это уже после первоначального погрома РККА, который в значительной степени определил дальнейших ход боев.
>
>Погром будет при любом раскладе.

Вопрос в масштабе этого "погрома" и, соответственно той положительной обратной связи, которая может изменить реальный результат в лучшую сторону.

>>А вот если приграничное сражение рассмотреть, то видно что его результаты на юго-западном фронте сильно отличались от результатов на западном и северо-западном.
>
>И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.

А количество ТГ есть величина постоянная на каждый отрезок времени.

>Вот именно. И в тот момент, когда пресловутые 12-25 тыс танков сточаться, уже не особо важно, сколько у вас пехоты и в какой конфиграции она сидит.

Успешные контрнаступления РККА конца 1941 г опровергают этот тезис.


>>При развертывании на старой границе немцам придется бить не 2 эшелона по очереди, а одновременно.
>
>Если вы почитаете план "Барбаросса", увидите, что немцев это вполне устраивает.

Офигеть. А если бы немцы написали в плане, что их устраивает разгром тысячи или десяти тысяч советских дивизий - вы бы тоже поверили в адекватность этого плана? В реальности план Барбаросса исходил из заниженной численности РККА и недооценки ее мобилизационных возможностей. Поэтому был выполнен частично лишь на центральном направлении.
Северное и южное не смогли выполнить запланированнные задачи самостоятельно, а вобщем и целом был потерян расчетный темп.


>Пример хоть юго-западного, хоть любого другого фронта говорит, что немцы не любили биться лбом об стену, а искали слабые места для обходных маневров, после чего оборона рушилась.

И восстанавливалась из резервов.

>Это у них отлично получалось даже в конце осени под Москвой.

Точно. Отлично "выигрывали все сражения кроме последнего".
От Blitz.
К Ulanov (04.09.2017 00:00:37)
Дата 04.09.2017 00:17:59

Re: Вот именно.

>Погром будет при любом раскладе.

Очень спорно.
От Ulanov
К Blitz. (04.09.2017 00:17:59)
Дата 04.09.2017 05:15:17

Ну да.

>>Погром будет при любом раскладе.
>
>Очень спорно.

При высадке 23 июня боевых треножников инженера Гора с просьбой о включении Марса в состав СССР очередной республикой - нет, не будет.

А в остальном...

22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?
Чтобы хоть что-то мало-мальски серьезно поменялось, другие решения должны принимать не маршалы, а лейтенанты-капитаны-майоры.
А без этого хоть обпридумывайся тактиками, наиздавай 100500 указаний со страшными карами, будет ровно то же что и в реале - "недочеты в орагнизации боя, неправильное использование танков" и т.д.и т.п.
Ну попытайтесь, что ли, представить игру в шахматы, где ваши фигуры будут ходить не как положено, а на непредсказуемое число клеток меньше. Конь не прыгает, а делает шажок на клетку вперед, пешка вообще вместо атаки вражеской фигуры модет шаг назад сделать.
Большое значение при этом будет иметь, сделали вы рокировку на первых ходах или нет?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (04.09.2017 05:15:17)
Дата 05.09.2017 01:43:41

Аналогия откровенно притяянута за уши

>22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?

Как уже говорилось, на ЮЗФ этот самый "увалень" против "боксера" почему то действовал резко лучше, чем на ЗФ или СЗФ. Против последнего, если Вы не в курсе (в чем я сильно сомневаюсь), количество танковых групп было таким же, как и против ЮЗФ.
А вот результат:
30.06.1941 СЗФ сдал Ригу (немцы прошли больше 250 км), а на ЮЗФ только завершаются бои за Дубно (чуть больше 100 км).
08.07.1941 на СЗФ немцы наступая на широком фронте захватывают Псков (500км), а на ЮЗФ наступая на узком фронте - Житомир (чуть больше 300км), причем на большей части ЮЗФ их продвижение немногим больше 200 км.

А вот в секретных позах было дело или в обеспеченном соотношении сил - можно конечно поспорить. Хотя это и так очевидною

И что характерно, отнесение линии развертывания на 200-300 км от границы позволило бы обеспечить куда лучшее соотношение сил, чем в реале.
От марат
К Claus (05.09.2017 01:43:41)
Дата 05.09.2017 17:57:16

Re: Аналогия откровенно...

>>22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?
>
>Как уже говорилось, на ЮЗФ этот самый "увалень" против "боксера" почему то действовал резко лучше, чем на ЗФ или СЗФ. Против последнего, если Вы не в курсе (в чем я сильно сомневаюсь), количество танковых групп было таким же, как и против ЮЗФ.
Ну нет, 11 армию разбили с участием 3 ТГр. ЮЗФ аналогично - повернули 2 ТГр и победили непобеждаемых.
>А вот результат:
>30.06.1941 СЗФ сдал Ригу (немцы прошли больше 250 км), а на ЮЗФ только завершаются бои за Дубно (чуть больше 100 км).
>08.07.1941 на СЗФ немцы наступая на широком фронте захватывают Псков (500км), а на ЮЗФ наступая на узком фронте - Житомир (чуть больше 300км), причем на большей части ЮЗФ их продвижение немногим больше 200 км.

>А вот в секретных позах было дело или в обеспеченном соотношении сил - можно конечно поспорить. Хотя это и так очевидною

>И что характерно, отнесение линии развертывания на 200-300 км от границы позволило бы обеспечить куда лучшее соотношение сил, чем в реале.
Вот как бы не так. Мест для дислоцирования в мирное время дополнительных войск нет. Значит развертывание второго эшелона если только с колес, по сигналу из Москвы.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.09.2017 17:57:16)
Дата 05.09.2017 23:23:01

Re: Аналогия откровенно...

>Ну нет, 11 армию разбили с участием 3 ТГр. ЮЗФ аналогично - повернули 2 ТГр и победили непобеждаемых.
Ну 11ю, так, краешком задели.
Но здесь главное, что против СЗФ и ЮЗФ действовали сопоставимые силы. Но в условиях когда у ЮЗФ оказалось в 2,5 раза больше войск, успехи немцев сразу оказались намного меньшими.

>>И что характерно, отнесение линии развертывания на 200-300 км от границы позволило бы обеспечить куда лучшее соотношение сил, чем в реале.
>Вот как бы не так. Мест для дислоцирования в мирное время дополнительных войск нет.
Это явно не так. Достаточно карты посмотреть и сразу видно, что примерно 40% сил имевшихся в западных округах были расположены в полосе шириной примерно километров 30 от границы. Да и большая часть остальных сил была недалеко от этой полосы.
Едва ли Вы станете утверждать, что только в этой полосе можно было казармы строить.
войска явно располагали там где считали нужным их держать для прикрытия границы.
Было бы желание, расположили бы и на старой границе.

Значит развертывание второго эшелона если только с колес, по сигналу из Москвы.
Если бы линия развертывания была бы отнесена на 200-300 км от границы, то основные бом там начались бы в конце июня-начале июля. В это же время туда как раз подошли бы 5 армий 2го эшелона. А лишние 50 дивизий нашим войскам явно не помешали бы.
А уситывая меньший бардак (т.к. есть несколько дней на оценку обстановки) и намного меньше потрепанную авиация (т.к. на таком удалении интенсивность ударов по аэродромам была бы в разы ниже), у нас был бы шанс одержать пусть и не решительную, но победу хотя бы на ЮЗФ, а на ЗФ и СЗФ отделаться поражением (чуть большим, чем в реале на ЮЗФ), но все же не полным разгромом.
От марат
К Claus (05.09.2017 23:23:01)
Дата 06.09.2017 11:25:04

Re: Аналогия откровенно...

>>Ну нет, 11 армию разбили с участием 3 ТГр. ЮЗФ аналогично - повернули 2 ТГр и победили непобеждаемых.
>Ну 11ю, так, краешком задели.
Ну как краешком - снесли две стрелковые дивизии и одну танковую. Главное же загнули фланг к Вильнюсу и заставили спешно отходить.

>>>И что характерно, отнесение линии развертывания на 200-300 км от границы позволило бы обеспечить куда лучшее соотношение сил, чем в реале.
>>Вот как бы не так. Мест для дислоцирования в мирное время дополнительных войск нет.
>Это явно не так. Достаточно карты посмотреть и сразу видно, что примерно 40% сил имевшихся в западных округах были расположены в полосе шириной примерно километров 30 от границы. Да и большая часть остальных сил была недалеко от этой полосы.
Они были перемещены туда со старой границы. Вернете назад - мест у границы не окажется для новых войск.
>Едва ли Вы станете утверждать, что только в этой полосе можно было казармы строить.
Ключевое строить. Есть еще нагрузка на инфраструктуру.
>войска явно располагали там где считали нужным их держать для прикрытия границы.
Это не совсем так. Павлов держал там, где был казарменный фонд или вообще жилой фонд. Летом 1941 г происходило перемещение войск с востока на освобождавшиеся места. В АИ могли не перемещать до строительства новых казарм из внутренних округов. А что, до границы 300 км, успеют в случае необходимости перевезти и опять встает та же проблема - внезапное нападение, а на старой границе часть войск с теми же низкими плотностями.
>Было бы желание, расположили бы и на старой границе.
О! "Ну ты же коммунист, Иван! И вновь застрочил пулемет."(с)
>Значит развертывание второго эшелона если только с колес, по сигналу из Москвы.
>Если бы линия развертывания была бы отнесена на 200-300 км от границы, то основные бом там начались бы в конце июня-начале июля. В это же время туда как раз подошли бы 5 армий 2го эшелона. А лишние 50 дивизий нашим войскам явно не помешали бы.
Вообще всю дивизию перевезти требуется 30 эшелонов и недели две наверное.
>А уситывая меньший бардак (т.к. есть несколько дней на оценку обстановки) и намного меньше потрепанную авиация (т.к. на таком удалении интенсивность ударов по аэродромам была бы в разы ниже), у нас был бы шанс одержать пусть и не решительную, но победу хотя бы на ЮЗФ, а на ЗФ и СЗФ отделаться поражением (чуть большим, чем в реале на ЮЗФ), но все же не полным разгромом.
Ну бардак железнодорожники и без бомбежек обеспечат. ВОСО отличилось в первые недели.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.09.2017 23:23:01)
Дата 06.09.2017 10:27:43

Re: Аналогия откровенно...


>>Вот как бы не так. Мест для дислоцирования в мирное время дополнительных войск нет.
>Это явно не так. Достаточно карты посмотреть и сразу видно, что примерно 40% сил имевшихся в западных округах были расположены в полосе шириной примерно километров 30 от границы. Да и большая часть остальных сил была недалеко от этой полосы.
>Едва ли Вы станете утверждать, что только в этой полосе можно было казармы строить.
>войска явно располагали там где считали нужным их держать для прикрытия границы.

Есть определенные требования к расквартированию войск. Соответсвенно их плотность расселения в мирное время зависит от плотности и площади населенных пунктов в районе.
Войска распределяли там, где была возможность их разместить. Поэтому сложились крайние ситуации - в пограничном Бресте в пределах артогня сидело несколько дивизий, которые перемешались по тревоге, а на некоторых участках даже дивизии первого эшелона требовалось 2-3 дня для выхода на рубеж.
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 10:27:43)
Дата 07.09.2017 00:39:29

Re: Аналогия откровенно...

>Войска распределяли там, где была возможность их разместить. Поэтому сложились крайние ситуации - в пограничном Бресте в пределах артогня сидело несколько дивизий, которые перемешались по тревоге, а на некоторых участках даже дивизии первого эшелона требовалось 2-3 дня для выхода на рубеж.
Брест это частный случай.
В остальном повторюсь - летом 1941 во ВСЕХ западных округах, от моря до моря порядка 40% соединений (где то чуть больше, где то чуть меньше) были расположены в узкой примерно 30 км полосе вдоль границы.
Заявлять о том, что 40% казарменного фонда располагалось именно в этой полосе, по меньшей мере не серьезно.

Войска явно располагали не там, где фонд был, а просто вдоль границы. Там где при этом имелась возможность еще и имеющийся казарменный фонд использовать, как в Бресте - его естественно использовали.
Но это совсем не означает, что казарменный фонд был только в узкой приграничной полосе.
Плюс летом (в самый опасный период) большую часть войск и в поле держать можно.
От Blitz.
К марат (05.09.2017 17:57:16)
Дата 05.09.2017 21:55:00

Re: Аналогия откровенно...

>Ну нет, 11 армию разбили с участием 3 ТГр. ЮЗФ аналогично - повернули 2 ТГр и победили непобеждаемых.

Тут еще дело что ЮЗФ делал ошибки, которые до поры-до времени сами умудрались решать, у других чего-то ошики сразу боком выходили
От Blitz.
К Ulanov (04.09.2017 05:15:17)
Дата 04.09.2017 15:16:00

Re: Ну да.

>При высадке 23 июня боевых треножников инженера Гора с просьбой о включении Марса в состав СССР очередной республикой - нет, не будет.
Достаточно просто выдвинуть войска на позиции и у спеть провести хоть у передовых частей доукомплектование, н-п приказ прикрытие границы выйдет на пару дней раньше-и все уже получается по другому с лутшим результатом для РККА.

>А в остальном...
Не касаясь прочих предложений вроде оптимизации ОШС подвижных подразделений и частичного развертывания по штатам военного времени

>22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?
Да, дать парню кольт.
>Чтобы хоть что-то мало-мальски серьезно поменялось, другие решения должны принимать не маршалы, а лейтенанты-капитаны-майоры.
От них оптимизация ОШС как-то не сильно зависит вместе с выдвижением к границе на сутки раньше.
>А без этого хоть обпридумывайся тактиками, наиздавай 100500 указаний со страшными карами, будет ровно то же что и в реале - "недочеты в орагнизации боя, неправильное использование танков" и т.д.и т.п.
Будет, но меньше, с сопутсвующим успехом, в некоторых местах и вовсе не будет, т.к. некоторые таки могли немцев и 22.06.41 нагибать успешно.
От VVS
К Ulanov (04.09.2017 05:15:17)
Дата 04.09.2017 11:45:06

Re: Ну да.

>Ну попытайтесь, что ли, представить игру в шахматы, где ваши фигуры будут ходить не как положено, а на непредсказуемое число клеток меньше. Конь не прыгает, а делает шажок на клетку вперед, пешка вообще вместо атаки вражеской фигуры модет шаг назад сделать.
>Большое значение при этом будет иметь, сделали вы рокировку на первых ходах или нет?

В следующий раз можете сразу давать ссылку на "War in Russia" версии не выше 1.3 Там это прекрасно смоделировано.
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (04.09.2017 05:15:17)
Дата 04.09.2017 10:19:57

Чувствуется влияние компьютерных игр.

Здравствуйте

>>>Погром будет при любом раскладе.
>>
>>Очень спорно.
>
>При высадке 23 июня боевых треножников инженера Гора с просьбой о включении Марса в состав СССР очередной республикой - нет, не будет.

Там очевидно, что при самостоятельном начале войны СССР без вариантов выигрывает, поэтому вводятся искусственные ограничения, типа минус 80% на силу войск при самостоятельном начале войны. Зато если немцы нападают, советские войска чудесным образом исцеляются. Вот у вас я вижу такую же логику.

>А в остальном...

>22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?
>Чтобы хоть что-то мало-мальски серьезно поменялось, другие решения должны принимать не маршалы, а лейтенанты-капитаны-майоры.
>А без этого хоть обпридумывайся тактиками, наиздавай 100500 указаний со страшными карами, будет ровно то же что и в реале - "недочеты в орагнизации боя, неправильное использование танков" и т.д.и т.п.
>Ну попытайтесь, что ли, представить игру в шахматы, где ваши фигуры будут ходить не как положено, а на непредсказуемое число клеток меньше. Конь не прыгает, а делает шажок на клетку вперед, пешка вообще вместо атаки вражеской фигуры модет шаг назад сделать.
>Большое значение при этом будет иметь, сделали вы рокировку на первых ходах или нет?

В этих шахматах у СССР в разы больше фигур, поэтому большое значение будет иметь, выставлены они на поле или ещё нет. Ну а то, что не всегда фигуры ходят, как вам хочется, компенсируется их количеством.
Даже товарищ Сталин признал "У нашего правительства было немало ошибок", а вы всё твердите "Повезло нам, что врасплох застали".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (04.09.2017 10:19:57)
Дата 04.09.2017 11:10:00

Запах борьбы уже перебивает его. (+)

Здравствуйте,

>В этих шахматах у СССР в разы больше фигур,

Каких "фигур" у СССР "в разы больше"? Пионеров, колхозов? Интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (04.09.2017 11:10:00)
Дата 04.09.2017 11:28:03

Вы тоже сторонник теории "любые силы немцев разобьют любые силы русских"?

Здравствуйте

>>В этих шахматах у СССР в разы больше фигур,
>
>Каких "фигур" у СССР "в разы больше"? Пионеров, колхозов? Интересно.

Воинских формирований у СССР в разы больше.
885.5 расчетных дивизий ресурс 1941 года.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (04.09.2017 11:28:03)
Дата 04.09.2017 12:03:52

А по площади хвойных лесов СССР кроет Германию как Петька Анк... (+)

Здравствуйте,

>Воинских формирований у СССР в разы больше.
>885.5 расчетных дивизий ресурс 1941 года.

И?! Договаривайте. А как же тогда Китай? А Индия вместе с паками тогда ещё? Эт, ж такая силища!

ЗЫ Слушайте, зачем вам ВИ Форум, а? Вы всё уже знаете, всех врагов и всех агнцев учли, роли распределили и серьги раздали? Зачем вы мучаетесь, вы и вам подобные, регулярно помещая одни и те жи постинги или же одни и те жи вопросы? На моей памяти вы одно и то же, беспредметное, но "по-дессидентски" острое, пишите вот уже лет с 10, а то 15? Не надоедает? Интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (04.09.2017 12:03:52)
Дата 04.09.2017 13:08:00

Вы местный лесник?

Здравствуйте
>Здравствуйте,

>>Воинских формирований у СССР в разы больше.
>>885.5 расчетных дивизий ресурс 1941 года.

>И?! Договаривайте. А как же тогда Китай? А Индия вместе с паками тогда ещё? Эт, ж такая силища!

Договаривать что? Мне ничего не известно про способности Китая создать 885.5 дивизий. Откуда вы это взяли? Для них несколько десятков было серьезным достижением.

>ЗЫ Слушайте, зачем вам ВИ Форум, а? Вы всё уже знаете, всех врагов и всех агнцев учли, роли распределили и серьги раздали? Зачем вы мучаетесь, вы и вам подобные, регулярно помещая одни и те жи постинги или же одни и те жи вопросы? На моей памяти вы одно и то же, беспредметное, но "по-дессидентски" острое, пишите вот уже лет с 10, а то 15? Не надоедает? Интересно.

Я и не знал, что требуется ваше специальное разрешение для посещения форума. Пришлите мне формы для заявки, я обязательно их заполню.
А ваша функция в чем - выявлять опасных диссидентов, позволяющих себе усомниться в мудрости советского правительства?
Тут тема то вроде не та - внезапный удар немецких войск всегда считался катастрофой. Неужто текст из советских учебников теперь стал диссидентством?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Администрация (Юрий А.)
К Александр Солдаткичев (04.09.2017 13:08:00)
Дата 04.09.2017 14:05:15

Модераториал. Прошу прекратить флейм и личную переписку.Всех касается. (-)