От pamir70
К Александр Солдаткичев
Дата 03.09.2017 18:19:01
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Отчего же...

>В альтернативе плотность немецких войск снижается, наших повышается.
>Снабжение немецких войск ухудшается, наших повышается.
>Воздействие немецкой авиации уменьшается, нашей увеличивается.
>Значительное улучшение наших шансов налицо.
>Даже минусы не получается придумать.
Только в одном единственном случае :)А именно "противник играет исключительно так, как хочется альтернативщику" Кроме того, альтернативщик вовсю использует "Deus ex machina".
Ну , к примеру, как будет выглядеть создание НЕ охраняемых складов -схронов топлива, аммуниции, боеприпасов и вооружения - на территории с преобладанием враждебно настроенного местного населения? :)
От Claus
К pamir70 (03.09.2017 18:19:01)
Дата 03.09.2017 20:44:30

Re: Отчего же...

>>В альтернативе плотность немецких войск снижается, наших повышается.
>>Снабжение немецких войск ухудшается, наших повышается.
>>Воздействие немецкой авиации уменьшается, нашей увеличивается.
>>Значительное улучшение наших шансов налицо.
>>Даже минусы не получается придумать.
>Только в одном единственном случае :)А именно "противник играет исключительно так, как хочется альтернативщику"
И что же может сделать противник в случае если основные силы РККА развертываются на старой границе?
Предложите свой вариант, чтобы выше перечисленные "бонусы" для РККА перестали действовать.

>Ну , к примеру, как будет выглядеть создание НЕ охраняемых складов -схронов топлива, аммуниции, боеприпасов и вооружения - на территории с преобладанием враждебно настроенного местного населения? :)
1) Почему они должны быть не охраняемыми?
2) При развертывании на старой границе, таких складов на новых территориях потребуется много, много меньше чем в реале.
3) И войск для охраны от бандеровцев и прочих лесных братьев тоже потребуется много меньше, чем для сражения с вермахтом.
4) Если Вы про запасы для партизан, то они на этих территориях нафиг не нужны.
От pamir70
К Claus (03.09.2017 20:44:30)
Дата 03.09.2017 21:25:31

Re: Отчего же...

>И что же может сделать противник в случае если основные силы РККА развертываются на старой границе?
Выйти на старую границу передовыми частями уже к первой неделе июля :)
>1) Почему они должны быть не охраняемыми?
Потому что тогда они становятся нихрена не секретными местами расположения воинских частей :)
"Инженера посылают в командировку на секретный военный завод. Вызывают его в первый отдел НИИ и инструктируют, как попасть на место назначения.
- Значит так, чтобы не привлекать внимания к объекту, спрашивать никого ни о чем не рекомендуется. Приезжаете в город Н., на вокзале берете трамвай №3 и едете до остановки "Универсам" на улице Советской. Там выходите, пересекаете дорогу и идете в сторону возрастания номеров домов. На первом же перекрестке поворачиваете направо и идете прямо, пока не дойдете до парикмахерской. Прямо напротив нее стоит двухэтажный дом современной постройки без вывески при входе. Зайдете туда, предъявите командировочное удостоверение и паспорт, и вас проводят куда следует.
ОК, приезжает мужик в Н., делает все по инструкции, прошел всю улицу, перпендикулярную к Советской и не нашел парикмахерской. Прошел в обратном направлении, смотрел на обеих сторонах дороги, нет ее - и все тут. А спрашивать не рекомендовано. Ходил, ходил, делать нечего, надо спросить, хотя бы про парикмахерскую. Видит, навстречу идет октябренок.
- Мальчик, ты не знаешь, где здесь парикмахерская?
- Знаю, дядя. Она напротив проходной ракетного завода, он сейчас она на ремонте..."
>2) При развертывании на старой границе, таких складов на новых территориях потребуется много, много меньше чем в реале.
Сколько? По Вашим рассчётам?
>3) И войск для охраны от бандеровцев и прочих лесных братьев тоже потребуется много меньше, чем для сражения с вермахтом.
Сколько? Согласно штатной численности для несения постоянной караульной службы как минимум двухсменным составом караульных подразделений ?
>4) Если Вы про запасы для партизан, то они на этих территориях нафиг не нужны.
Ну хоть что-то
От Claus
К pamir70 (03.09.2017 21:25:31)
Дата 03.09.2017 23:37:45

Re: Отчего же...

>>И что же может сделать противник в случае если основные силы РККА развертываются на старой границе?
>Выйти на старую границу передовыми частями уже к первой неделе июля :)
Замечательная идея. Проблема немецких танковых групп была бы решена и дальше немцам совершать глубокие прорывы было бы просто нечем.

>>1) Почему они должны быть не охраняемыми?
>Потому что тогда они становятся нихрена не секретными местами расположения воинских частей :)
Дальше бред, поскипал.

>>2) При развертывании на старой границе, таких складов на новых территориях потребуется много, много меньше чем в реале.
>Сколько? По Вашим рассчётам?
5-10% от того, что было в реале.
Собственно на этих территориях будут нужны пограничники, милиция и минимальное заполнение войсками.
От pamir70
К Claus (03.09.2017 23:37:45)
Дата 04.09.2017 21:08:05

Re: Отчего же...

>Замечательная идея. Проблема немецких танковых групп была бы решена и дальше немцам совершать глубокие прорывы было бы просто нечем.
Так же решена как в 1944м проблема танковых армий на Одере? :) Куда они вышли передовыми отрядами, а затем подтягивались тылами ещё дней десять?
>Дальше бред, поскипал.
С уважением к Вашему ЛИЧНОМУ мнению :).
>5-10%
Дальше бред.Поскипал.(тм)
На самом деле складов будет значительно больше. По крайней мере для СВ. Объяснить почему? :)
От Claus
К pamir70 (04.09.2017 21:08:05)
Дата 05.09.2017 01:59:28

Re: Отчего же...

>Так же решена как в 1944м проблема танковых армий на Одере? :) Куда они вышли передовыми отрядами, а затем подтягивались тылами ещё дней десять?
При чем здесь 1944, в котором обе стороны давно вели бои, обе к моменту выхода на Одер несли потери и в котором у СССР было численное преимущество?

Вы то предложили другую и заведомо идиотскую альтернативку за немцев в 1941м - оторваться подвижными соединениями от основной массы войск на 200-300км. а затем убиться этими подвижными соединениями о непотрепанные советские войска у которых концентрация сил будет в 1.5-2 раза выше чем в реале и которые будут действовать только против подвижных немецких сил, а не против всей массы немцев, как было в реале.
Плюс не забываем про то что против подвижных немецких сил практически разом можно будет ввести больше десятка МК (а не по частям, как в реале). И аэродромы (не особо разгромленные) у СССР будут ближе к линии столкновения, чем у немцев.
Результат как бы очевиден, и для немцев откровенно фиговый был бы.

>На самом деле складов будет значительно больше. По крайней мере для СВ. Объяснить почему? :)
Нахрена там склады, если почти все войска разворачиваются восточнее?
От pamir70
К Claus (05.09.2017 01:59:28)
Дата 05.09.2017 17:17:12

Re: Отчего же...

>При чем здесь 1944,
А посмотреть на выход передовых отрядов ТА к обороне на Одере ..И отчего указанные ТА не форсировали оный и не попёрли брать Берлин?
>Нахрена там склады, если почти все войска разворачиваются восточнее?
Наверно для того что-бы обеспечить снабжение войск участвующих в операции "Засадно-Заслонная ересь"? Или они в этом не нуждаются?
От Claus
К pamir70 (05.09.2017 17:17:12)
Дата 05.09.2017 23:43:41

Re: Отчего же...

>А посмотреть на выход передовых отрядов ТА к обороне на Одере ..И отчего указанные ТА не форсировали оный и не попёрли брать Берлин?
Вы доказать то что пытаетесь?

>>Нахрена там склады, если почти все войска разворачиваются восточнее?
>Наверно для того что-бы обеспечить снабжение войск участвующих в операции "Засадно-Заслонная ересь"? Или они в этом не нуждаются?
А нафига ересь обеспечивать?
От pamir70
К Claus (05.09.2017 23:43:41)
Дата 08.09.2017 17:59:06

Re: Отчего же...

>А нафига ересь обеспечивать?
Придумаете своё название этому хитрому плану :)
От sas
К pamir70 (05.09.2017 17:17:12)
Дата 05.09.2017 18:23:26

Re: Отчего же...

>>При чем здесь 1944,
>А посмотреть на выход передовых отрядов ТА к обороне на Одере ..
Так посмотрите. Где Вы там увидели 1944-й?

>И отчего указанные ТА не форсировали оный и не попёрли брать Берлин?
Берлин брать может и не поперли, но Одер вполне форсировали.
От pamir70
К sas (05.09.2017 18:23:26)
Дата 08.09.2017 17:58:34

Re: Отчего же...

>Так посмотрите. Где Вы там увидели 1944-й?
Ок. 1945 й. )))
>Берлин брать может и не поперли, но Одер вполне форсировали.
И у командира 3й роты фамилия была не Иванов -а Сидоров :)
Конечно понял :)
От pamir70
К pamir70 (04.09.2017 21:08:05)
Дата 04.09.2017 21:44:08

Re: Отчего же...

>На самом деле складов будет значительно больше. По крайней мере для СВ. Объяснить почему? :)
Итак, на примере ЗапОВО. Складов
боеприпасов- 13.
вооружения -1(ОДИН)
горючего -41
продовольствия -16
вещевых -5
санитарных -1
ветеринарных - 4.
Итого 80.
Все - на глубине от 200 км от ЛФ( за исключением Бреста).
На всех :)
Вы оставляете в предполье ЗапОВО сколько бригад? Для "засадно-заслонной ереси"? :)
От smertch
К Claus (03.09.2017 23:37:45)
Дата 04.09.2017 00:04:34

Re: Отчего же...

>>>1) Почему они должны быть не охраняемыми?
>>Потому что тогда они становятся нихрена не секретными местами расположения воинских частей :)
>Дальше бред, поскипал.

>>>2) При развертывании на старой границе, таких складов на новых территориях потребуется много, много меньше чем в реале.
>>Сколько? По Вашим рассчётам?
>5-10% от того, что было в реале.
>Собственно на этих территориях будут нужны пограничники, милиция и минимальное заполнение войсками.

Там, где военные объекты контактируют с местным населением, нужно охранять даже заборы складов и таблички "Нет прохода". Все 30е годы, да в общем-то и до 22.06.41 проблемы нарушителей из местных - большая головная боль. Вдоль границы стоят укрепрайоны с массой сооружений, складов, различных мелких объектов (тут колодец, там коммутационный шкаф и т.д.). Плюс вынесенные в укрепрайоны объекты войск полевого заполнения. Охранять все - всей РККА не хватит, вешать замки, окутывать колючкой - пофиг, невзирая на то, что местные с момента начала строительства или размещения объектов (на своей стороне, лояльное население) 100500 раз предупреждалось, расписывалось за ответственность и т.п.

Как результат - лезли, ломали, крали. Не говоря уж о том, что немцы потом, пользуясь трофейными картами польского генштаба, прекрасно представляли организацию Уров, размещение ОТ, сектора обстрела.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От pamir70
К pamir70 (03.09.2017 21:25:31)
Дата 03.09.2017 21:55:04

Re: Отчего же...

>Сколько? По Вашим рассчётам?
Я к тому, сколько Вы планируете оставлять в предполье войск, которых с одной стороны хватит что-бы предотвратить выступления местных, которые, ессно, при резких телодвижениях типа массовой эвакуации, начнут резать местных комми и НКВД, захватывать оружие и т.д.
А с другой стороны, должно быть не жалко
От Claus
К pamir70 (03.09.2017 21:55:04)
Дата 03.09.2017 23:40:17

Re: Отчего же...

>>Сколько? По Вашим рассчётам?
>Я к тому, сколько Вы планируете оставлять в предполье войск, которых с одной стороны хватит что-бы предотвратить выступления местных, которые, ессно, при резких телодвижениях типа массовой эвакуации, начнут резать местных комми и НКВД, захватывать оружие и т.д.
>А с другой стороны, должно быть не жалко
Местными не войска должны заниматься в основном.
И полной аннигиляции войск на этих территориях тоже не предполагается. Кто то попадет под каток конечно, но значительная часть просто отойдет.
От pamir70
К Claus (03.09.2017 23:40:17)
Дата 04.09.2017 21:05:35

Re: Отчего же...

>Местными не войска должны заниматься в основном.
Так я с Вами согласен. НО если бы "не войска хватало" войска никто бы и не вводил :)
>И полной аннигиляции войск на этих территориях тоже не предполагается. Кто то попадет под каток конечно, но значительная часть просто отойдет.
Так конкретизируйте. Отчего в июне 1941го "значительная часть" просто не взяла и не отошла? В целой серии котлов до Вязьмы включительно?
От Claus
К pamir70 (04.09.2017 21:05:35)
Дата 05.09.2017 01:50:28

Re: Отчего же...

>Так я с Вами согласен. НО если бы "не войска хватало" войска никто бы и не вводил :)
Войска туда не для контроля местного населения вводили и явно не для контроля этого населения войска размещали по линии границы.

>Так конкретизируйте. Отчего в июне 1941го "значительная часть" просто не взяла и не отошла? В целой серии котлов до Вязьмы включительно?
Вообще то как раз в июне 1941 абсолютное большинство войск как раз отошло.
И Вязьма это не июнь вообше то.
От pamir70
К Claus (05.09.2017 01:50:28)
Дата 05.09.2017 17:14:31

Re: Отчего же...

>Войска туда не для контроля местного населения вводили и явно не для контроля этого населения войска размещали по линии границы.
А для чего? По Вашему? ) И отчего именно войска использовались для операций по разоружению бандитских формирований?
>Вообще то как раз в июне 1941 абсолютное большинство войск как раз отошло.
Хм."абсолютное большинство" это процентов 35% от списочной численности на 22.06? (и раз Вязьма это несомненно не июнь) то берём только июнь, только хардкор и только войска задействованные по плану прикрытия? :)
От Claus
К pamir70 (05.09.2017 17:14:31)
Дата 06.09.2017 00:20:41

Re: Отчего же...

>>Войска туда не для контроля местного населения вводили и явно не для контроля этого населения войска размещали по линии границы.
>А для чего? По Вашему? ) И отчего именно войска использовались для операций по разоружению бандитских формирований?
Вы карту положения сил на 22.06.1941 видели?
еще раз - там порядка 40% сил находились в узнькой 30км полоске вдоль границы.
Вы считаете, что их в этой полоске разместили, чтобы население контролировать?
Оставшиеся войска, прикрывали далеко не все территории. В той же прибалтике, на больших площадях войск практически не было.

Основная масса войск явно не с бандеровцами и лесными братьями боролись. Хотя при необходимости привлекать их естественно могли, но не армиями и не мехкорпусами.

>>Вообще то как раз в июне 1941 абсолютное большинство войск как раз отошло.
>Хм."абсолютное большинство" это процентов 35% от списочной численности на 22.06?
Иньтересно как Вы это посчитали, учитывая, что основная масса котлов была уже после июня. А Белосток и Минск это около 300 тыс. пленных, т.е. явно небольшая часть войск имевшихся в западных округах.

Причем если говорить про альтернативку, то для котроля эттих территорий (а не для сидения у границы) и десятка дивизий по горло бы хватило. А скорее и меньше.
И если бы несколько из них было бы разгромленно то это общее соотношение сил не изменило бы.
Тем более что от них в альтернативке не требовались бы постоянные контрудары и удержание рубежей. Основная масса просто отходила бы максимально быстро к главным силам.
От pamir70
К Claus (06.09.2017 00:20:41)
Дата 08.09.2017 19:57:40

Re: Отчего же...

>Вы карту положения сил на 22.06.1941 видели?
>еще раз - там порядка 40% сил находились в узнькой 30км полоске вдоль границы.
Чего же вы врёте то...
http://gallery.ykt.ru/galleries/old/history/406209.jpg


Масштаб на карте указан.
Другие округа?
От объект 925
К Claus (06.09.2017 00:20:41)
Дата 08.09.2017 00:52:32

Ре: Отчего же...

>Иньтересно как Вы это посчитали, учитывая, что основная масса котлов была уже после июня. А Белосток и Минск это около 300 тыс. пленных, т.е. явно небольшая часть войск имевшихся в западных округах.

Безвозвратные потери в операции (чел.)
(Прибалтийская стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 9 июля 1941 г.
75202 15,1%
(Белорусская стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 9 июля 1941 г.
341073 54,4%
(Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 6 июля 1941 г.
172323 19,9%

ето без санитарных.
От Александр Солдаткичев
К pamir70 (03.09.2017 18:19:01)
Дата 03.09.2017 19:12:29

Существуют объективные законы.

Здравствуйте

>Только в одном единственном случае :)А именно "противник играет исключительно так, как хочется альтернативщику" Кроме того, альтернативщик вовсю использует "Deus ex machina".

Например, что 2 немецкие дивизии будут против одной советской воевать значительно успешнее, чем против 3. Но так как это довольно очевидно, приходиться сторонникам "единственно верного способа" придумывать хитрые способы взять Москву в 41.


>Ну , к примеру, как будет выглядеть создание НЕ охраняемых складов -схронов топлива, аммуниции, боеприпасов и вооружения - на территории с преобладанием враждебно настроенного местного населения? :)

Это не ко мне - я ни складов, ни схронов создавать не предлагаю.
Но уж коль удержать территорию невозможно, лучше оставить ее по своему плану.

С уважением, Александр Солдаткичев
От pamir70
К Александр Солдаткичев (03.09.2017 19:12:29)
Дата 03.09.2017 21:20:31

Re: Существуют объективные...

>Например, что 2 немецкие дивизии будут против одной советской воевать значительно успешнее, чем против 3.
Но те же объективные законы не позволяют размещать три дивизии на фронте в 400 метров..и ёптя, как раз в тот момент когда перед ними именно две немецких. А не танковая группа(две ) в полном составе.
>Это не ко мне - я ни складов, ни схронов создавать не предлагаю.
А к Вам с чем? )))
>Но уж коль удержать территорию невозможно, лучше оставить ее по своему плану.
КЭП, это понятно. Но в игру всегда играют двое. А не составляющий планы, который бегает "за белых".."за чёрных"
>С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (03.09.2017 19:12:29)
Дата 03.09.2017 20:11:24

Re: Существуют объективные...

Здравствуйте!
>Это не ко мне - я ни складов, ни схронов создавать не предлагаю.
>Но уж коль удержать территорию невозможно, лучше оставить ее по своему плану.
Брали-то зачем? От жадности?
Если уж пошло на то, то с учетом недавнего фильма о подрыве рельс и как поезд проскакивает такие места лучше озаботится плугом для "вспашки" путей. Пусть немцы помучаются.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Путевой_разрушитель
https://imgprx.livejournal.net/71e1ad91161cc7516d29f264eb5562135afc72d3/GIHeigwbQOnCOPSK4m-42qvAyCTOPKP4mSLKfODt-ZQUnceDwupG3Gfnf1PftftLBDZufmna2bDbxnrMQQZpBEvyIEJLgnG2VEThi6UkVDw
Из чтения ветеранов желдорвойск им опоздали поставить задачу на разрушение путей. Ну или немцы слишком шустро продвигались в первые дни.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Iva
К марат (03.09.2017 20:11:24)
Дата 03.09.2017 22:53:16

Re: Существуют объективные...

Привет!

>>Но уж коль удержать территорию невозможно, лучше оставить ее по своему плану.
>Брали-то зачем? От жадности?

увеличить разрыв с противником.
только если на вас напали - вы либо сами отдадите территорию добровольно, либо недобровольно и с большими потерями.

за потерю темпа вы обязательно заплатите и выбрать можете только чем и как.

Владимир
От марат
К Iva (03.09.2017 22:53:16)
Дата 04.09.2017 15:10:08

Re: Существуют объективные...

>Привет!

>>>Но уж коль удержать территорию невозможно, лучше оставить ее по своему плану.
>>Брали-то зачем? От жадности?
>
>увеличить разрыв с противником.
>только если на вас напали - вы либо сами отдадите территорию добровольно, либо недобровольно и с большими потерями.
Разве нельзя отдавать с нанесением потерь противнику? Обязательно просто отскочить?
>за потерю темпа вы обязательно заплатите и выбрать можете только чем и как.
Ну вот и выбрали - территория+войска
С уважением, Марат