ВИФ2 NE: Ветка : Со стратегией у СССР было все в общем зашибись

От	Ulanov
К	Мягких Сергей
Дата	03.09.2017 01:34:31
Рубрики	1941; Фортификация;

Со стратегией у СССР было все в общем зашибись

>При этом решения именно стратегического порядка или около того.

На подобные предложения "как разбить Гитлера за 2 недели" всю войну в Генштабе штаповали типовой ответ: "ваше предложение с интересом изучено, просьба в далнейшем не отрываться от реальности".

.Совершенно не собираюсь лезть, в калибры, миллиметры брони, организацию авиачастей, проблемы связи, разведки, управления и прочего. Предлагать какие то меры по повышению их эффективности. Именно берем РККА со всем букетом проблем и пытаемся что то менять на уровне стратегии.

А зря. Слазайте в документы тактического уровня. Если этого будет мало, загляните в немецкие, оцените, какими силами немцы действовали в реальности. Если и после этого остануться какие-то иллюзии на тему, что статегия чего-то там недорулила, РККА была хороша в обороне и так далее, поройте еще рапорта НКВД :)

>В чем основная причина разгрома РККА в западных округах? С моей точки зрения в том, что план обороны не предусматривал нанесения противником внезапного удара без объявления войны крупными силами на всем протяжении западной границы.

План обороны мог быть каким угодно и предусмтаривать что угодно. Но когда танковая дивизия при ведении разведки вообще без воздействия противника теряет кучу танков просто засевшими по болотам, тут никакой план не поможет.
Если вы любитель игр, найдите старую игру "Panzer General" поставьте немецким юнитам 5 звездочек, советским - 1-1,5 и попытайтесь чего-то наиграть.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Мягких Сергей
К	Ulanov (03.09.2017 01:34:31)
Дата	04.09.2017 09:34:37

Re: Со стратегией...

>>.Совершенно не собираюсь лезть, в калибры, миллиметры брони, организацию авиачастей, проблемы связи, разведки, управления и прочего. Предлагать какие то меры по повышению их эффективности. Именно берем РККА со всем букетом проблем и пытаемся что то менять на уровне стратегии.

>А зря. Слазайте в документы тактического уровня. Если этого будет мало, загляните в немецкие, оцените, какими силами немцы действовали в реальности. Если и после этого остануться какие-то иллюзии на тему, что статегия чего-то там недорулила, РККА была хороша в обороне и так далее, поройте еще рапорта НКВД :)

Простите, но я писал не просто об обороне, а об обороне УР круговой обороны, размещенного на удобной к обороне местности. А это немного разные вещи. Не находите?

>>В чем основная причина разгрома РККА в западных округах? С моей точки зрения в том, что план обороны не предусматривал нанесения противником внезапного удара без объявления войны крупными силами на всем протяжении западной границы.
>
>План обороны мог быть каким угодно и предусмтаривать что угодно. Но когда танковая дивизия при ведении разведки вообще без воздействия противника теряет кучу танков просто засевшими по болотам, тут никакой план не поможет.
>Если вы любитель игр, найдите старую игру "Panzer General" поставьте немецким юнитам 5 звездочек, советским - 1-1,5 и попытайтесь чего-то наиграть.

Если Вы обратили внимание, то я как раз и указал, что маневренные боевые действия не конек РККА на тот период, а потому предложил пойти путем навязывания противнику боя в условиях когда его сильные стороны ослабляются, а слабые стороны РККА не столь сильно проявляются

Фактически если меж новой и старой границей есть "ежи", то немецкие подвижные войска вышедшие к старой границе имеют проблемы со снабжением. И далее:
- коммуникации перехвачены, жд не едет, авто в объезд. На объездах 50% сверху + расстояние больше. Через 5 дней после начала войны грузы не от Каунаса возить нужно, а с восточной пруссии. Т.е. пробег смело можно вдвое увеличивать, а скорее и более. Итого боеприпасов и топлива в 2 раза меньше. Соотвеетственно и удары слабее и возможная глубина их менее
- в тылу нужно эти УР-ы или как то сносить или блокировать
Если блокировать, то проблемы со снабжением только нарастают. Если сносить, то существенно растут потери. Все же сносить такие УР-ы задача не их простых и это время и кровь. При этом если линейные уры в случае обхода или прорыва какого то из соседних утрачивали ценность и оставлялись, то в данном случае даже если предыдущий по линии снесли, то наш то продолжает сидеть на коммуникации и смысла оставлять его нет никакого

От	Ulanov
К	Мягких Сергей (04.09.2017 09:34:37)
Дата	05.09.2017 14:18:21

Re: Со стратегией...

>Простите, но я писал не просто об обороне, а об обороне УР круговой обороны, размещенного на удобной к обороне местности. А это немного разные вещи. Не находите?

Простите, а вы себе хоть отдаленно представляете, как бы такой "УР круговой обороны" мог выглядеть? Или это просто благое пожелание "мыши, станьте ежиками"?
СССР строил УР-ы прикрывавшие конкретные рубежи, но с круговой обороной там было плоховато. А что-то более масштабное надо зарывать в землю фактически весь военный бюджет.
И да, против германской армии, всерьез готовившейся прорывать линию Мажино, это еще более неээфективное вложение средств, чем тысячи танков старых типов, которые позволили хоть как-то подготовить промышленность и войска.

>Если Вы обратили внимание, то я как раз и указал, что маневренные боевые действия не конек РККА на тот период, а потому предложил пойти путем навязывания противнику боя в условиях когда его сильные стороны ослабляются, а слабые стороны РККА не столь сильно проявляются

Вы не обратили внимание, что противнику может быть глубоко пофиг на планы РККА, он будет навязывать бой на своих условиях - и ему это проще, поскольку он наголову превосходит РККА в оперативной маневренности.
Вы можете назначать рубежом хоть старую границу, хоть границу московской области, но в любом случае в построении будут более слабые места, которые будут выявлены, использованы для прорыва подвижных ударных группировок и если не выиграть у них маневренный бой в оперативном тылу, фронт рухнет, вне зависимости, какая у вас плотность на неатакованных участках.

>Фактически если меж новой и старой границей есть "ежи", то немецкие подвижные войска вышедшие к старой границе имеют проблемы со снабжением. И далее:

Да не будет там никаких особых проблем. Ваши "ежи" это просто тот же вариант битья РККА по частям - ограниченные гарнизоны против всего вермахта, включая "Доры", 1800-кг бомбы с Ю-87 и т.п.
УР-ы более-менее работают в качестве армирующих элементов цельного фронта. При этом прорыв в одном месте фактически обесценивает все - если танки НПП еще можно как-то попытаться собрать в кулак и бросить в контрудар, то бетонные коробки будут просто ждать, пока к ним с тыла зайдут пионеры и плеснут бензина в трубы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Мягких Сергей
К	Ulanov (05.09.2017 14:18:21)
Дата	06.09.2017 12:14:14

Re: Со стратегией...

>>Простите, но я писал не просто об обороне, а об обороне УР круговой обороны, размещенного на удобной к обороне местности. А это немного разные вещи. Не находите?
>
>Простите, а вы себе хоть отдаленно представляете, как бы такой "УР круговой обороны" мог выглядеть? Или это просто благое пожелание "мыши, станьте ежиками"?
>СССР строил УР-ы прикрывавшие конкретные рубежи, но с круговой обороной там было плоховато. А что-то более масштабное надо зарывать в землю фактически весь военный бюджет.
>И да, против германской армии, всерьез готовившейся прорывать линию Мажино, это еще более неээфективное вложение средств, чем тысячи танков старых типов, которые позволили хоть как-то подготовить промышленность и войска.

Представляю. В основном сообщении не писал ибо оно итак получилось весьма длинным. Вопрос очень хороший. И потому постараюсь здесь изложить видение и охватить более широко.

Итак сначала короткий ответ. Потом более развернуто. Чтоб не писать по нескольку раз

Сначала простой (концептуальный) элемент такового УРА, на основании которго и может собираться УР или же в некоторых ситуациях возможно использоваться изолированно.

Итак пример принципа построения УР круговой обороны.
Имеем линию ЖД через реку по мосту (мост подрывается). На условном "восточном" берегу имеем 2 холма по обе стороны от жд. По обе стороны от жд на склонах холмов обращенных друг к другу ставим по доту. Таким образом дабы они простреливали как свой берег, так и друг друга. Получается каждым дотом простреливается жд и противоположный дот со всеми подходами (доты расположен на склоне, а не вершине холма). При этом желательно наличие потерны меж ними.

Вот такой элементарный элемент "ежа". Который работает даже в таком усеченном виде. При этом предельно ясно, что 2 этих дота не могут никоим образом в данном усеченном/элементарном виде не могут обеспечить обстрел противоположных склонов и там противник может проходить хоть толпами, хоть поодиночке. Но цель ежа вовсе не в том, чтобы противник вовсе не прошел, а в том, чтобы не допустить использования ЖД. Пусть или таскают грузы автотранспортом, или строят объезд или сносят нашего "ежа".

Второй пункт весьма затруднителен и затратен по времени (нас оно очень устроит)
Первый, так нам только этого и нужно ибо именно этого мы и добиваемся.
Остается третий. Снос ежа, ну или первые 2 варианта, но выбор любого из них резкое ухудшение снабжения вермахта со всеми вытекающими

И перед тем как обсудить снос ежа (решил сразу больше букв написать, дабы раскрыть позицию свою полнее, ибо вопросы все равно последуют) хочу остановиться на таком простом моменте. А именно сравнении эффективности ДОТ-ов в предлагаемых ежах и в тех УР-ах что были. Если УР обходился или прорывался, то терялся смысл занятия данных дотов по целому комплексу причин. И многие оставлялись без боя. Ибо и смысла нет и с тыла толком не защищен. Фактически получается, что большая часть ДОТ-ов и в бою то толком и не побывала или побывала не сильно эффективно когда их уничтожали заходя с мертвых зон.

При использовании ДОТ-ов по принципу "ежей" уничтожение одного из "ежей" на жд не теряет смысла обороны других "ежей". Они так же перехватывают коммуникацию не допуская ее использования и при этом у них нет минуса, когда сзади подойдет противник из мертвой зоны и постучит в стену предложив сдаться. т.е. КПД ДОТ-ов в "ежах" на коммуникациях сильно выше, чем в УР построенных в линию.

Более полно эффективность "ежей" рассмотрю ниже отвечая на иные Ваши высказывания. А сейчас лишь рассмотрю наращивания ежа несколько более размера "два дота смотрят друг на друга". Ибо вопрос был задан о виде "ежа", а я привел элементарный его пример как он мог бы выглядеть с моей точки зрения

Итак рассмотрим аналогичную ситуацию ранее приведенную. Но только разместим еще два дота далее в тыл. Стоять они будут ориентировочно по углам квадрата. Так же 2 на одном склоне холма смотрят на жд амбразурами, два на противоположном , также смотрят на жд и соседей. При этом имея к примеру угол обстрела 120 градусов (условно 2*60, значения даны сугубо ориентировочно для примера) обеспечиваем то, что каждый дот помимо прикрытия огнем ЖД обеспечивает прикрытие огнем три других дота. Фактически каждый дот взаимно прикрывается тремя своими соседями.

Таким образом рассматривая устойчивость системы в первом и во втором случае видим, что в первом случае устойчивость теряется при выводе из строя одного дота, а во втором случае необходимо уничтожить три. Ибо при уничтожении двух оставшиеся два все так же взаимно прикрывают друг друга огнем. И постучать по доту саперам с тылу будет затруднительно

>>Если Вы обратили внимание, то я как раз и указал, что маневренные боевые действия не конек РККА на тот период, а потому предложил пойти путем навязывания противнику боя в условиях когда его сильные стороны ослабляются, а слабые стороны РККА не столь сильно проявляются
>
>Вы не обратили внимание, что противнику может быть глубоко пофиг на планы РККА, он будет навязывать бой на своих условиях - и ему это проще, поскольку он наголову превосходит РККА в оперативной маневренности.
>Вы можете назначать рубежом хоть старую границу, хоть границу московской области, но в любом случае в построении будут более слабые места, которые будут выявлены, использованы для прорыва подвижных ударных группировок и если не выиграть у них маневренный бой в оперативном тылу, фронт рухнет, вне зависимости, какая у вас плотность на неатакованных участках.

По моему Вы как раз не уловили сути моего предложения. Я не предлагаю создавать какие то дикие плотности и за счет них выигрывать сражения. Отнюдь.

Суть в сочетании нескольких моментов:
- развертывание основных сил преимущественно на линии старых укреплений (вывод из под первого удара, обеспечение больших плотностей, усиление обороны за счет УР, но главное затруднение снабжения немецких войск, оно и так будет слегка затруднено за счет расстояния , но у нас пункт 2)
- размещение ежей на коммуникациях жд и крупных автострадах меж новой границей и линией развертывания войск (при этом не отменяется, а приветствуется формирование подобных ежей и далее, в том числе и на старой границе путем достройки сооружений и получения возможностей круговой обороны)
- оставление части сил в тылу противника для активного воздействия на коммуникации (вариант - пограничники, десантники, облегченная кавалерия (аналогично кавдивизиям по штату 1941 года))

Соответственно в части сражения на линии развертывания основной массы войск РККА. Ну подвинет эту линию противник на 100 км западнее (хоть и будет это сделать посложнее чем в реальности). Ну и ладно. Тем самым он плече доставки грузов увеличит к примеру не в 2, а в три раза. И если ранее это не имело серьезного значения ибо грузы подвозили по жд, а далее на коротком плече растаскивали автотранспортом, то таскать грузы на увеличенное плече автотранспортом гораздо тяжелее. И та же простая математика говорит, что если ранее за то же время в два раза меньше грузов подтаскивали войскам, то будут в три раза меньше. А это еще больше влияние окажет на возможности к ведению боевых действий немцев

Т.е. мы предоставляем противнику выбор навязать нам сражение или против "ежей" (нас это полностью устроит ибо сидеть в фортификации весьма выгодно при прямой атаке на нее) или же навязывать нам бой на фронте страдая от недостатка снабжения. Можно одновременно и там и там навязать. Тут уж как говорится инициатива за противником

>>Фактически если меж новой и старой границей есть "ежи", то немецкие подвижные войска вышедшие к старой границе имеют проблемы со снабжением. И далее:
>
>Да не будет там никаких особых проблем. Ваши "ежи" это просто тот же вариант битья РККА по частям - ограниченные гарнизоны против всего вермахта, включая "Доры", 1800-кг бомбы с Ю-87 и т.п.
>УР-ы более-менее работают в качестве армирующих элементов цельного фронта. При этом прорыв в одном месте фактически обесценивает все - если танки НПП еще можно как-то попытаться собрать в кулак и бросить в контрудар, то бетонные коробки будут просто ждать, пока к ним с тыла зайдут пионеры и плеснут бензина в трубы.

Правильно классические УР-ы работают именно так. И прорыв/обход обесценивает весь УР. При этом подчеркиваю следующий момент - УР не сам по себе, а с полевым наполнением, фактически по линии УР-ов проходит линия фронта. И в случае прорыва ее откатывается фронт, а оставшиеся на месте УР-ы откатиться не могут, а поскольку они проектировались на бой в иных условиях, то самостоятельно только с гарнизонами ДОТ-ов боевая ценность их никакая.

В чем причины их низкой боевой ценности?
1. Низкая плотность ДОТ-ов (огневую плотность должны создавать не только и не столько они, сколько полевые войска, а с учетом строительства уров "от моря до моря" высокую плотность и не создашь, экономика накроется)
2. Нет полного прикрытия огнем ДОТ-ами друг друга (ибо прикрытие обеспечивает пехота, а доты своими секторами обеспечивают прикрытие наиболее важных направлений)
3. Прикрытия с тыла практически нет (понятно почему)
4. В составе УР отсутствует полевая артиллерия (она у войск была, соответственно и не вводили в состав УР-ов ибо зачем? При отходе же войск терялся важнейший компонент)

По большому счету ответ один, потому как никто и не закладывался на их самостоятельные действия. Именно потому если УР-ы пытались вести бой самостоятельно, то в большинстве случаев их "разбирали" саперы. Если вдруг где то обеспечивалось взаимное прикрытие и саперам было сложно подойти, то можно было вынести один дот, после чего даже какая никакая система взаимного прикрытия ДОТ-ов разрушалась и далее саперы могли работать чуть ли не как на учениях

Итак.
- Доты не обеспечивали высокой плотности огня ибо строить их пришлось в 2 линии от моря до моря и денег на высокую плотность просто не было. Плотность огня добиралась полевым наполнением войсками.
- При отсутствии строительства УР от моря до моря есть возможность точечно в "ежах" обеспечить высокую огневую плотность.
- Если обеспечена высокая огневая плотность, то потребность в пехоте резко снижается
- Устойчивость к огню артиллерии дивизионных калибров практически абсолютная
- с учетом полного многослойного прикрытия огнем ДОТ-ами друг друга и охраняемого объекта вариант штурма их массой пехоты можно исключить (кто же погонит толпу народа на пулеметы то не подавленные)
- значит брать их будут пытаться штурмовыми группами и/или артиллерией/авиацией
При этом артиллерия в приоритете ибо многослойное огневое прикрытия никто не отменял.

Теперь по артиллерии и авиации. Сначала по сверхкрупным калибрам "включая Доры". Емнип по брестской крепости вели огонь кроме тяжелых мортир как раз пара монстров. Один насколько помню заклинило после первого выстрела, второй заткнулся на втором десятке. Т.е. не впечатляет совсем. ПРи этом доставка вглубь территории затруднена, а для того чтоб вести огонь по цели до нее нужно добраться, а с этим у монстров тяжеловато и требуется время (не считая показанной ими "эффективности"). Теперь авиация с чемоданами. Есть большая разница между попаданием в крепость и попаданием в дот. Потому эффективность авиации считаю будет невелика. Цели сильно разные.

Остаются мортиры 210 мм.
И тут несколько моментов
- приличная часть сооружений строилась с защитой от 203-210 мм
- на основании боевого опыта установлено, что ДОТ-ы получились существенно крепче. К примеру рассчитанные на обстрел калибром 152 мм выдерживали обстрел 210 мм. И т.п.
- пример с 4-я дотами с взаимным перекрытием приводил, чтоб лишить взаимного прикрытия огнем, нужно уничтожить 3 из 4-х (с учетом того, что "ежи" не теряют своей функции при выводе из строя соседнего, уничтожать артиллерией придется очень много ДОТ)

Но это все пассивные меры
Как уже писал ранее, для обычных УР-ов введение в их состав артиллерии не было реализовано массово ибо предусматривалось ее наличие у полевых войск, однако с учетом изменения формата УР в него есть смысл вводить что то вроде http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/014728/14728555.jpg
http://vault8.pro/wp-content/uploads/2016/11/1-81.jpg
в состав "ежей". А так же размещения артиллерии. При этом можно не рассматривать чего то фортификационного. А размещать ее в удобных местах прикрытых "ежами", рельефом (теми же реками/болотами). С этих позиций осуществлять огневое прикрытие ближайших ежей. Ну или все же расстараться на организацию фортификационных орудий для прикрытия огнем ближайших ежей.
Также можно вводить в состав УР танковые и пехотные подразделения для контратак.
При этом привлечение крупнокалиберных орудий для "вскрытия" "ежей" отвлекает их от участия в боях на линии старых укреплений. А там также ДОТ-ы и по ним воздействие крупнокалиберной артиллерии не помешает

С учетом выделения сил для активного воздействия по коммуникациям добавляется такой компонент как непрямые действия и как потери противника от таковых, так и сковывание его войск на парирование угроз

Что имеется в виду.
Если по "ежам" войска немцам потребуются для их блокирования и уничтожения (и не мало в пропорции к численности "ежа", что само по себе снижает количество), то наличие в тылу войск активно работающих по коммуникациям заставляет привлекать войска к защите коммуникаций. А у того же Лиддел Гарта хорошо разобрано, что возможность высадки десанта на обширное побережье сковывает значительно больше войск для его охраны от десанта, чем в наличии самих десантных войск. А это также отвлечет войска в тыл и меньше их пойдет к линии фронта.

При этом если не зачищать активно тылы, то чем дальше, тем сложнее идти вперед. А активно чистить - отвлекать непропорционально много сил от участия в боевых действиях на фронте

Получилось скомкано, но уже времени мало для ответа сейчас

От	Ulanov
К	Мягких Сергей (06.09.2017 12:14:14)
Дата	06.09.2017 16:52:45

Понятно. "мыши, станьте ежиками

>Итак рассмотрим аналогичную ситуацию ранее приведенную. Но только разместим еще два дота далее в тыл. Стоять они будут ориентировочно по углам квадрата. Так же 2 на одном склоне холма смотрят на жд амбразурами, два на противоположном , также смотрят на жд и соседей. При этом имея к примеру угол обстрела 120 градусов (условно 2*60, значения даны сугубо ориентировочно для примера) обеспечиваем то, что каждый дот помимо прикрытия огнем ЖД обеспечивает прикрытие огнем три других дота. Фактически каждый дот взаимно прикрывается тремя своими соседями.

Давайте рассмотрим вариант, что холмов нет вообще. лес или голая степь. Вы что будете, рельеф менять? Предки и так, в общем, знали, что лучше ставить ДОТ-ы взаимно поддерживающие/прикрывающие друг друга огнем. Кто не знал, выучили это на финке.
У вас есть какое-то решение, которое позволяет реализовать этот принцип везде где надо, а не там, где позволяет рельеф?

>По моему Вы как раз не уловили сути моего предложения. Я не предлагаю создавать какие то дикие плотности и за счет них выигрывать сражения. Отнюдь.

и крупных автострадах меж новой границей и линией развертывания войск (при этом не отменяется, а приветствуется формирование подобных ежей и далее, в том числе и на старой границе путем достройки сооружений и получения возможностей круговой обороны)

Вот давайте остановимся подробно на этом пункте. Подсчитайте, сколько вам нужно ДОТ-ов чтобы создать устойчивый узел обороны в одном пункте коммуникаций. По деньгам и трудочасам. Сравните с той частью НОВОЙ границе что успели реально построить и напишите, сколько этих ваших улов будет построено и за счет каких ресурсов можно привлечь дополнительные средства. При этом учитывайте, что просто сказать "дадим больше бабла" не выйдет, заводы и так работают с максимальным напряжением.

>Итак.
>- Доты не обеспечивали высокой плотности огня ибо строить их пришлось в 2 линии от моря до моря и денег на высокую плотность просто не было. Плотность огня добиралась полевым наполнением войсками.
>- При отсутствии строительства УР от моря до моря есть возможность точечно в "ежах" обеспечить высокую огневую плотность.
>- Если обеспечена высокая огневая плотность, то потребность в пехоте резко снижается
>- Устойчивость к огню артиллерии дивизионных калибров практически абсолютная
>- с учетом полного многослойного прикрытия огнем ДОТ-ами друг друга и охраняемого объекта вариант штурма их массой пехоты можно исключить (кто же погонит толпу народа на пулеметы то не подавленные)
>- значит брать их будут пытаться штурмовыми группами и/или артиллерией/авиацией
>При этом артиллерия в приоритете ибо многослойное огневое прикрытия никто не отменял.

У меня такое чувство, что вы плохо представляете себе технологию штурма ДОТ-ов. Банально артиллерия ставит задымление, после чего к доту выдвигаются пионеры. С учетом реальных возможностей СССР по строительству -- ну неделю немцы потратят на выход к старой границе.
А дальше вся разница в том, что котлов будет меньше по количеству (ибо вместо двух стратегических эшелонов один) но больше по масштабу. И к началу осени положение примерно то же, что и в реале.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Мягких Сергей
К	Ulanov (06.09.2017 16:52:45)
Дата	07.09.2017 07:55:01

Re: Понятно. "мыши,...

>>Итак рассмотрим аналогичную ситуацию ранее приведенную. Но только разместим еще два дота далее в тыл. Стоять они будут ориентировочно по углам квадрата. Так же 2 на одном склоне холма смотрят на жд амбразурами, два на противоположном , также смотрят на жд и соседей. При этом имея к примеру угол обстрела 120 градусов (условно 2*60, значения даны сугубо ориентировочно для примера) обеспечиваем то, что каждый дот помимо прикрытия огнем ЖД обеспечивает прикрытие огнем три других дота. Фактически каждый дот взаимно прикрывается тремя своими соседями.
>
>Давайте рассмотрим вариант, что холмов нет вообще. лес или голая степь. Вы что будете, рельеф менять? Предки и так, в общем, знали, что лучше ставить ДОТ-ы взаимно поддерживающие/прикрывающие друг друга огнем. Кто не знал, выучили это на финке.
>У вас есть какое-то решение, которое позволяет реализовать этот принцип везде где надо, а не там, где позволяет рельеф?

Если Вы обратили внимание, то объект прикрытия не точечный объект. Соответственно, условия для размещения ежа хреновые - ежа не размещаем, а размещаем его несколько ближе, несколько далее

При этом наличие холмов вовсе не принципиальное условие, а как вариант

Касательно Вашей иронии касательно прикрытия огнем, то она как минимум не уместна. Если бы Вы сказали к примеру, что понимаете сильные стороны УР, но вот касательно круговой обороны у Вас есть определенные сомнения и назвали их. Вы же сформулировали вопрос совершенно иначе (а как же может выглядеть УР круговой обороны). И Вы считаете, что я не должен был при ответе на вопрос упоминать прикрытие огнем? А уж ерничание касательно, того, что это давно известно, так я не изобретаю велосипед на уровне тактики, а именно рассматриваю иное размещение УР на уровне стратегии, а не тактики

>>По моему Вы как раз не уловили сути моего предложения. Я не предлагаю создавать какие то дикие плотности и за счет них выигрывать сражения. Отнюдь.
>
>и крупных автострадах меж новой границей и линией развертывания войск (при этом не отменяется, а приветствуется формирование подобных ежей и далее, в том числе и на старой границе путем достройки сооружений и получения возможностей круговой обороны)

>Вот давайте остановимся подробно на этом пункте. Подсчитайте, сколько вам нужно ДОТ-ов чтобы создать устойчивый узел обороны в одном пункте коммуникаций. По деньгам и трудочасам. Сравните с той частью НОВОЙ границе что успели реально построить и напишите, сколько этих ваших улов будет построено и за счет каких ресурсов можно привлечь дополнительные средства. При этом учитывайте, что просто сказать "дадим больше бабла" не выйдет, заводы и так работают с максимальным напряжением.

Какие дополнительные средства? УР строились и я не предлагаю строить, дополнительно, а строить взамен. Строились с размахом, при этом без привязки к сроку возможного нападения (ибо понятно, что риск нападения зимой, осенью и весной в распутицу минимален, соответственно наибольшая угроза май-июль, и любые мероприятия необходимо вести циклически с готовностью апрель/май, и следующим годовым циклом позднее и это касается не только и не столько строительства УР, но и других моментов). Широкой полосой с учетом того, что фронт пойдет по ним, и там войска будут размещены. Соответственно дострорйка/непостройка конкретного ДОТ не играла большой роли ибо линия размещения войск просто получала или не получала дополнительный ДОТ, без какого то критического ущерба. В нашем случае УР работает цельно. Соответственно вводить их нужно очередями, как в части постройки самого ежа, так и в части количества ежей. В части строительства, ежа к примеру сначала строится пара дот в связке первой очередью, которые уже могут выполнять задачу, далее достраивается вторая пара усиливающие возможности УР и т.п. Соответственно ежи также строятся очередями. К примеру изначально закладываются по одному два ежа на жд линию, далее дополняются еще одним - двумя. При этом с увязкой к сроку. Готовность апрель май.

При этом можно привязываться к части польских ДОТ-ов. Поскольку ежи круговой обороны, то вполне можно использовать часть польских укреплений кои прикрывали территорию Польши с востока. Соответственно получим определенную экономию в части затрат

>>Итак.
>>- Доты не обеспечивали высокой плотности огня ибо строить их пришлось в 2 линии от моря до моря и денег на высокую плотность просто не было. Плотность огня добиралась полевым наполнением войсками.
>>- При отсутствии строительства УР от моря до моря есть возможность точечно в "ежах" обеспечить высокую огневую плотность.
>>- Если обеспечена высокая огневая плотность, то потребность в пехоте резко снижается
>>- Устойчивость к огню артиллерии дивизионных калибров практически абсолютная
>>- с учетом полного многослойного прикрытия огнем ДОТ-ами друг друга и охраняемого объекта вариант штурма их массой пехоты можно исключить (кто же погонит толпу народа на пулеметы то не подавленные)
>>- значит брать их будут пытаться штурмовыми группами и/или артиллерией/авиацией
>>При этом артиллерия в приоритете ибо многослойное огневое прикрытия никто не отменял.
>
>У меня такое чувство, что вы плохо представляете себе технологию штурма ДОТ-ов. Банально артиллерия ставит задымление, после чего к доту выдвигаются пионеры. С учетом реальных возможностей СССР по строительству -- ну неделю немцы потратят на выход к старой границе.
>А дальше вся разница в том, что котлов будет меньше по количеству (ибо вместо двух стратегических эшелонов один) но больше по масштабу. И к началу осени положение примерно то же, что и в реале.

Не могли бы Вы обрисовать где он будет этот большой котел и какими силами он будет осуществлен. Потому как конкретика нужна

От	Ulanov
К	Мягких Сергей (07.09.2017 07:55:01)
Дата	07.09.2017 09:30:49

Сферический еж в вакууме.

>Если Вы обратили внимание, то объект прикрытия не точечный объект. Соответственно, условия для размещения ежа хреновые - ежа не размещаем, а размещаем его несколько ближе, несколько далее

Нет, не обратил, т.к. всю жизнь считал упомянутый в примере ЖД мост точечным объектом.

>При этом наличие холмов вовсе не принципиальное условие, а как вариант

Ну так огласите вариант построение ежа, например, в лесу.

>Касательно Вашей иронии касательно прикрытия огнем, то она как минимум не уместна. Если бы Вы сказали к примеру, что понимаете сильные стороны УР, но вот касательно круговой обороны у Вас есть определенные сомнения и назвали их. Вы же сформулировали вопрос совершенно иначе (а как же может выглядеть УР круговой обороны). И Вы считаете, что я не должен был при ответе на вопрос упоминать прикрытие огнем? А уж ерничание касательно, того, что это давно известно, так я не изобретаю велосипед на уровне тактики, а именно рассматриваю иное размещение УР на уровне стратегии, а не тактики

Я считаю, что вы пока что рассказываете про какой-то сферический УР, который типа умеет сам себя оборонять, но при это совершенно непонятно, как он может выглядеть. Хоть один примерчик сделайте, а? Не абстрактные рассуждения о мосте и паре дотов, а с конкретной привязкой к местности, указанием количества и типа сооружений и нарядом сил.
Потому что пока в вашем изложении это некое туманное но несомненное вундерваффе.

>Какие дополнительные средства? УР строились и я не предлагаю строить, дополнительно, а строить взамен.

Взамен чего??? ДОТ-ов линии Молотова? Так сколько ваших "ежей" успеют-то достроить к 22.06.41?

> В нашем случае УР работает цельно.

В вашем случае пока что видно, что средства разбазариваются на строительство неких точечных объектов с околонулевой боевой устойчивостью. Потому что два отдельно взятых ДОТ-а даже в описанной вами ситуации с холмами проживут ровно до первой роты пионеров со средствами задымления.
Именно чтобы избежать такого, ДОТ-ы старались строить в рамках единого плана по УР-у.

>При этом можно привязываться к части польских ДОТ-ов. Поскольку ежи круговой обороны, то вполне можно использовать часть польских укреплений кои прикрывали территорию Польши с востока. Соответственно получим определенную экономию в части затрат

>Не могли бы Вы обрисовать где он будет этот большой котел и какими силами он будет осуществлен. Потому как конкретика нужна

На ЮЗФ скорее всего там же где и в реале и примерно теми же силами. Т.к. для ТГ "естественным" получается движение южнее КиУр-а, а на севере немцы идут по кромке "припятской проблемы".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Мягких Сергей
К	Ulanov (07.09.2017 09:30:49)
Дата	07.09.2017 16:38:17

Re: Сферический еж...

>>Если Вы обратили внимание, то объект прикрытия не точечный объект. Соответственно, условия для размещения ежа хреновые - ежа не размещаем, а размещаем его несколько ближе, несколько далее
>
>Нет, не обратил, т.к. всю жизнь считал упомянутый в примере ЖД мост точечным объектом.

Первое мост упомянут к примеру раз, можно и без него. Во вторых их на линии не одна штука если обязательно рядом с мостом ставить

>>При этом наличие холмов вовсе не принципиальное условие, а как вариант
>
>Ну так огласите вариант построение ежа, например, в лесу.

А потом вариант, на поляне и на болоте?

Ну хорошо. Давайте в лесу

Выбирается место в лесу, квадрат примерно 500 на 500 метров зачищается от леса. По углам квадрата ставятся доты по ранее предложенной схеме. Лес вокруг данного ежа полосой метров 300 формирует засеку. Можно совершенствовать далее, по ранее предложенной схеме

>>Касательно Вашей иронии касательно прикрытия огнем, то она как минимум не уместна. Если бы Вы сказали к примеру, что понимаете сильные стороны УР, но вот касательно круговой обороны у Вас есть определенные сомнения и назвали их. Вы же сформулировали вопрос совершенно иначе (а как же может выглядеть УР круговой обороны). И Вы считаете, что я не должен был при ответе на вопрос упоминать прикрытие огнем? А уж ерничание касательно, того, что это давно известно, так я не изобретаю велосипед на уровне тактики, а именно рассматриваю иное размещение УР на уровне стратегии, а не тактики
>
>Я считаю, что вы пока что рассказываете про какой-то сферический УР, который типа умеет сам себя оборонять, но при это совершенно непонятно, как он может выглядеть. Хоть один примерчик сделайте, а? Не абстрактные рассуждения о мосте и паре дотов, а с конкретной привязкой к местности, указанием количества и типа сооружений и нарядом сил.
>Потому что пока в вашем изложении это некое туманное но несомненное вундерваффе.

Чертеж Вам нарисовать, чтоб потом услышать, что линии не по госту? По моему я достаточно ясно изложил взаимное расположение дот и любой человек с мало мальски имеющимся пространственным воображением может себе его представить.

Вы совершенно не поняли как он будет выглядеть из описания?

>>Какие дополнительные средства? УР строились и я не предлагаю строить, дополнительно, а строить взамен.
>
>Взамен чего??? ДОТ-ов линии Молотова? Так сколько ваших "ежей" успеют-то достроить к 22.06.41?

Да именно взамен дотов на линии молотова. Сколько нужно считать. Думаю вполне хватит несколько раз перехватить линии жд и основные автомагистрали

>> В нашем случае УР работает цельно.
>
>В вашем случае пока что видно, что средства разбазариваются на строительство неких точечных объектов с околонулевой боевой устойчивостью. Потому что два отдельно взятых ДОТ-а даже в описанной вами ситуации с холмами проживут ровно до первой роты пионеров со средствами задымления.
>Именно чтобы избежать такого, ДОТ-ы старались строить в рамках единого плана по УР-у.

Я правильно понимаю, что от роты пионеров с дымами защиты нет никакой?

>>При этом можно привязываться к части польских ДОТ-ов. Поскольку ежи круговой обороны, то вполне можно использовать часть польских укреплений кои прикрывали территорию Польши с востока. Соответственно получим определенную экономию в части затрат
>
>>Не могли бы Вы обрисовать где он будет этот большой котел и какими силами он будет осуществлен. Потому как конкретика нужна
>
>На ЮЗФ скорее всего там же где и в реале и примерно теми же силами. Т.к. для ТГ "естественным" получается движение южнее КиУр-а, а на севере немцы идут по кромке "припятской проблемы".

А сроки то те же?

От	Ulanov
К	Мягких Сергей (07.09.2017 16:38:17)
Дата	07.09.2017 21:21:17

Re: Сферический еж...

>>Ну так огласите вариант построение ежа, например, в лесу.
>
>А потом вариант, на поляне и на болоте?

>Ну хорошо. Давайте в лесу

>Выбирается место в лесу, квадрат примерно 500 на 500 метров зачищается от леса. По углам квадрата ставятся доты по ранее предложенной схеме. Лес вокруг данного ежа полосой метров 300 формирует засеку. Можно совершенствовать далее, по ранее предложенной схеме

Рукалицожпг. Вы серьезно считаете, что такая конфигурация боеспособна????

>Чертеж Вам нарисовать, чтоб потом услышать, что линии не по госту? По моему я достаточно ясно изложил взаимное расположение дот и любой человек с мало мальски имеющимся пространственным воображением может себе его представить.

Нет, вы пока изложили просто набор благих пожеланий строить некие вундерваффельные мини-уры. Из чего будет проистекать их воундерваффельность очевидно пока только вам.

>Вы совершенно не поняли как он будет выглядеть из описания?

Из вашего описания понятно что вы похоже имеете очень одаленное представление о фортификации ВМВ и методах борьбы с нею.

>Да именно взамен дотов на линии молотова. Сколько нужно считать. Думаю вполне хватит несколько раз перехватить линии жд и основные автомагистрали

Ну-ну-ну...

>Я правильно понимаю, что от роты пионеров с дымами защиты нет никакой?

Нет, вы неправильно понимаете. Средства защиты вполне стандартны - полевое заполнение в траншеях вокруг и заградительный огонь артиллерии/минометов из глубины обороны.
А система, которая не будет иметь вышеописанного да, бессильна перед ротой пионеров/саперов ШИСБР, что неоднократно было доказано в ходе ВМВ.

>А сроки то те же?

Плюс-минус те же, предполье проходится быстрее, бодания на старой границе занимают больше времени.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	серж
К	Мягких Сергей (07.09.2017 07:55:01)
Дата	07.09.2017 08:19:01

Re: Понятно. "мыши,...

>Какие дополнительные средства? УР строились и я не предлагаю строить, дополнительно, а строить взамен. Строились с размахом, при этом без привязки к сроку возможного нападения (ибо понятно, что риск нападения зимой, осенью и весной в распутицу минимален, соответственно наибольшая угроза май-июль, и любые мероприятия необходимо вести циклически с готовностью апрель/май, и следующим годовым циклом позднее и это касается не только и не столько строительства УР, но и других моментов). Широкой полосой с учетом того, что фронт пойдет по ним, и там войска будут размещены. Соответственно дострорйка/непостройка конкретного ДОТ не играла большой роли ибо линия размещения войск просто получала или не получала дополнительный ДОТ, без какого то критического ущерба. В нашем случае УР работает цельно. Соответственно вводить их нужно очередями, как в части постройки самого ежа, так и в части количества ежей. В части строительства, ежа к примеру сначала строится пара дот в связке первой очередью, которые уже могут выполнять задачу, далее достраивается вторая пара усиливающие возможности УР и т.п. Соответственно ежи также строятся очередями. К примеру изначально закладываются по одному два ежа на жд линию, далее дополняются еще одним - двумя. При этом с увязкой к сроку. Готовность апрель май.

УРы строились тогда, когда можно строить (условия строительства), а также когда есть средства. Неготовность первой линии объясняется именно этим, а вовсе не "цикличностью".

От	Генри Путль
К	Мягких Сергей (04.09.2017 09:34:37)
Дата	05.09.2017 10:37:47

Вижу один просчёт я у вас...

И Вам не болеть!

>Если блокировать, то проблемы со снабжением только нарастают. Если сносить, то существенно растут потери. Все же сносить такие УР-ы задача не их простых и это время и кровь. При этом если линейные уры в случае обхода или прорыва какого то из соседних утрачивали ценность и оставлялись, то в данном случае даже если предыдущий по линии снесли, то наш то продолжает сидеть на коммуникации и смысла оставлять его нет никакого

Вы считаете личный состав РККА поголовно рыцарями без страха и упрёка, готовыми все как один погибнуть, но не отступить. Но, как показал нам тот же 41-й, это далеко не так. И, при угрозе оказаться в окружении, заметная часть полевого наполнения бросит позиции, поддавшись панике. Да и гарнизоны ДОТ тоже живые люди.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Мягких Сергей
К	Генри Путль (05.09.2017 10:37:47)
Дата	06.09.2017 08:42:47

Re: Вижу один

>Вы считаете личный состав РККА поголовно рыцарями без страха и упрёка, готовыми все как один погибнуть, но не отступить. Но, как показал нам тот же 41-й, это далеко не так. И, при угрозе оказаться в окружении, заметная часть полевого наполнения бросит позиции, поддавшись панике. Да и гарнизоны ДОТ тоже живые люди.

Совершенно нет
Количество взятых в плен военнослужащих РККА об этом наглядно свидетельствует. Однако одно дело сдаться в плен находясь в чистом поле, пробираясь в составе малой группы к фрону, толком без еды, боеприпасов и командования. И совершенно другое дело имея все это и при этом сидя в ДОТ-е.

При этом я также четко осознаю, что когда ты находишся в изолированном ДОТ-е, выходы блокированы и тебе сообщают, что на крыше у Вас 2 тонны взрывчатки и сейчас рванут, а потому лучше сдавайтесь, а перед этим пару соседних дотов подорвали именно так, то разменять свою жизнь на 2 тонны взрывчатки сможет не каждый. Опять же возможно больше урона противнику ты нанесешь пару лет поедая паек в лагере для военнопленных, да не один, а со всем гарнизоном. особенно если и смысла в ДОТ-е никакого, ибо он уже далеко в тылу у наступаещего противника. Находится в составе УР который перекрывает автостраду и ширина этого УР 60 км, а твой ДОТ в 30 км от той автострады и противник по ней уже км на 100 уже уехал, а тебе до нее никак не достать из пулемета, что в доте, то мотивов помереть при взрыве немного.

Более того, в такой ситуации скорее всего и взрывчати не нужно, а часто будет достаточно просто предложить сдаться. Хотя скоре всего и предлагать сдаваться будет некому ибо гарнизон ДОТ-а скоре всего к тому моменту уже отступит. Ибо у него и смысла чего то оборонять уже и нет

В теме меня спросили как я себе представляю круговую оборону УР. И я планирую ответить там подробно, поэтому здесь не буду писать, то что напишу там. Думаю там можно будет обсудить подробнее

От	Александр Буйлов
К	Мягких Сергей (06.09.2017 08:42:47)
Дата	06.09.2017 11:01:14

Блин, Вы реально эльф.

>>Вы считаете личный состав РККА поголовно рыцарями без страха и упрёка, готовыми все как один погибнуть, но не отступить. Но, как показал нам тот же 41-й, это далеко не так. И, при угрозе оказаться в окружении, заметная часть полевого наполнения бросит позиции, поддавшись панике. Да и гарнизоны ДОТ тоже живые люди.
>
>Совершенно нет
>...одно дело сдаться в плен находясь в чистом поле, пробираясь в составе малой группы к фрону, толком без еды, боеприпасов и командования...

>При этом я также четко осознаю, что когда ты находишся в изолированном ДОТ-е, выходы блокированы и тебе сообщают, что на крыше у Вас 2 тонны взрывчатки и сейчас рванут, а потому лучше сдавайтесь, а перед этим пару соседних дотов подорвали именно так, то разменять свою жизнь на 2 тонны взрывчатки сможет не каждый. Опять же возможно больше урона противнику ты нанесешь пару лет поедая паек в лагере для военнопленных, да не один, а со всем гарнизоном. особенно если и смысла в ДОТ-е никакого, ибо он уже далеко в тылу у наступаещего противника. Находится в составе УР который перекрывает автостраду и ширина этого УР 60 км, а твой ДОТ в 30 км от той автострады и противник по ней уже км на 100 уже уехал, а тебе до нее никак не достать из пулемета, что в доте, то мотивов помереть при взрыве немного.
>Более того, в такой ситуации скорее всего и взрывчати не нужно, а часто будет достаточно просто предложить сдаться. Хотя скоре всего и предлагать сдаваться будет некому ибо гарнизон ДОТ-а скоре всего к тому моменту уже отступит. Ибо у него и смысла чего то оборонять уже и нет
Те я правильно понимаю, что с Вашей ТЗ, нормально если сдаются измождённые отступающие люди, по несколько дней не евшие, либо запертые в ДОТ с двумя тоннами взрывчатки на крыше? Во всех остальных случаях средний боец будет думать лишь о том, как подороже продать свою жизнь???
Вы, мягко говоря, заблуждаетесь. Воевать и умирать не хочет никто. Обычный мирный человек (а подавляющее большинство солдат и командиров РККА до 22 июня 41-го года были людьми мирного времени, просто в военной форме) думает о семье, о детях, о любимой женщине, о своих планах на будущее. А не о том, как ему надёжнее умереть, обороняя северную окраину деревни Гадюкино. Прежде чем произойдёт перелом в сознании, пройдёт определенное время. У кого то часы, а у кого то и месяцы.
>В теме меня спросили как я себе представляю круговую оборону УР. И я планирую ответить там подробно, поэтому здесь не буду писать, то что напишу там. Думаю там можно будет обсудить подробнее
Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет. У вас выход либо сейчас сдаться и идти отдыхать в плен, либо погибнуть, либо сдаться потом уже раненым и измотанным сильно обиженному на твоё упорство противнику. Убедите людей, которые ещё надеются на продолжение обычной жизни, что они должны выбрать второе или третье.

От	park~er
К	Александр Буйлов (06.09.2017 11:01:14)
Дата	07.09.2017 05:30:23

Re: Блин, Вы...

>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет. У вас выход либо сейчас сдаться и идти отдыхать в плен, либо погибнуть, либо сдаться потом уже раненым и измотанным сильно обиженному на твоё упорство противнику. Убедите людей, которые ещё надеются на продолжение обычной жизни, что они должны выбрать второе или третье.

А что мотивировало людей в Бресткой крепости, Одессе и Севастополе?

От	Александр Буйлов
К	park~er (07.09.2017 05:30:23)
Дата	07.09.2017 09:14:51

Re: Блин, Вы...

>>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет. У вас выход либо сейчас сдаться и идти отдыхать в плен, либо погибнуть, либо сдаться потом уже раненым и измотанным сильно обиженному на твоё упорство противнику. Убедите людей, которые ещё надеются на продолжение обычной жизни, что они должны выбрать второе или третье.
>
>А что мотивировало людей в Бресткой крепости, Одессе и Севастополе?
Встречный вопрос: а что демотивировало например в Киеве? Из Одессы и Севастополя была надежда на эвакуацию - флот свой за спиной маячит. Психологически проще, безнадёгой не выглядит.
С Брессткой крепостью сложнее, но там далеко не весь гарнизонон держался до последнего. Около 2 тыс - почти половина - сразу сдалось, большинство остальных ещё в течении 3-х дней. Несмотря на отдельные очаги сопротивления, такое расходование ЛС целой дивизии гхм... несколько расточительно. Да и Минску они не сильно помогли.

От	Мягких Сергей
К	Александр Буйлов (06.09.2017 11:01:14)
Дата	06.09.2017 12:26:16

Re: Блин, Вы...

Простите. А Вы не прочитали, что часто будет достаточно просто предложения сдаться или же, что скорее предлагать сдаваться будет некому, ибо народ просто свалит до того, как в ДОТ постучат?

От	Claus
К	Александр Буйлов (06.09.2017 11:01:14)
Дата	06.09.2017 11:23:15

Re: Блин, Вы...

>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет.
Кстати, а почему нет?
Деблокада вполне возможна, если приграничное сражение пройдет успешно.
Ну а рядовые солдаты вообще не будут полной информации о происходящем иметь, даже в случае неудачи.
Пока УР сохраняет управление, массовая сдача едва ли будет.

От	Александр Буйлов
К	Claus (06.09.2017 11:23:15)
Дата	06.09.2017 12:06:03

Тут не важно, на самом деле

>>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет.
>Кстати, а почему нет?
>Деблокада вполне возможна, если приграничное сражение пройдет успешно.
есть ли шансы на деблокаду или нет. Важно, что об этом думают окруженные.
>Ну а рядовые солдаты вообще не будут полной информации о происходящем иметь, даже в случае неудачи.
Помимо "официальной информации" в гарнизоне будут циркулировать слухи. С учетом изначальной неготовности умирать, ситуация может сорваться в несколько минут запущенным слухом "всё пропало, командиры предали, мы все умрём".
>Пока УР сохраняет управление, массовая сдача едва ли будет.
Это то понятно, но процессы эти взаимосвязаны: потеря управления для окруженного гарнизона - синоним сдачи. Сдача - синоним потери управления.
Другой вопрос, что потеря управления может быть вызвана не только техническими причинами, вроде потери связи, но и выходом людей из повиновения и просто паникой. Держать в подчинении необстрелянных людей в условиях окружения - тут и командиры должны быть очень опытными и харизматичными, и подчиненные быть хоть немного морально к этому готовыми. А то даже осенью под Боровском был эпизод, когда батальон военных строителей сдался ЕМНИП четырём!!! вооруженных винтовками немцам и строем ушёл в плен.

От	Claus
К	Александр Буйлов (06.09.2017 12:06:03)
Дата	06.09.2017 23:23:15

Re: Тут не...

>Помимо "официальной информации" в гарнизоне будут циркулировать слухи. С учетом изначальной неготовности умирать, ситуация может сорваться в несколько минут запущенным слухом "всё пропало, командиры предали, мы все умрём".
Если исходить из этого, то воевать в принципе нельзя, т.к. слухи могут возникнуть где угодно, а умирать не хочет никто.

Но по факту проблему обычно решали, по крайней мере до тех пор, пока части не были разгромлены и сохраняли управление.

От	Александр Буйлов
К	Claus (06.09.2017 23:23:15)
Дата	07.09.2017 08:55:19

Решали.

Правда люди уже начинающие "привыкать" к войне их перенесут проще. Таких обычно называют "обстрелянными".
>Если исходить из этого, то воевать в принципе нельзя, т.к. слухи могут возникнуть где угодно, а умирать не хочет никто.
У нас проблемы с устойчивостью в 41-м были серьёзные. В качестве примера: в октябре 41-го 53-я и 17-я сд после первого контакта с противником имели порядка тысячи человек на фронте... и порядка 5 тысяч только в Подольске на пунктах сбора. С перманентной цируляцией: их в виде маршевых рот отправляли на фронт, они оттуда своим ходом обратно в тыл. 17-я это ДНО, взрослые мужики, и даже добровольцы. А тем не менее. Более молодые адаптировались быстрее - те же Подольские курсанты были намного устойчивее, такими толпами не разбегались. Правда и воевали не особо много - опыта не хватило (в основном у командования). Обстрелянные войска в это же самое время воевали, 17 тбр (весь личный состав уже воевавший, в основном в 48 тд)вела сдерживающие действия несколько недель, порой в одиночку в полосе армии. Причем у них был довольно характерный эпизод с контратакой Боровска: собственной пехоты не хватало, решили насобирать народу в ближайшем лесу. Насобирали. У тех же самых командиров, у которых своя пехота вполне себе пошла в атаку, пехота (53 сд, емнип в основном из 223 сп) разбежалась обратно за несколько часов. Там правда был нюанс, но тем не менее.
>Но по факту проблему обычно решали, по крайней мере до тех пор, пока части не были разгромлены и сохраняли управление.
Так что где решали, а где и нет. В условиях нормального стационарного фронта люди постепенно адаптируются. В условиях наступления тем более. А если их из мирной жизни сразу кинуть в безнадёжное окружение - ждать чудес героизма не стоит. Кто то сможет, но многие нет.

От	Мягких Сергей
К	Александр Буйлов (07.09.2017 08:55:19)
Дата	07.09.2017 16:10:46

Re: Решали.

>Так что где решали, а где и нет. В условиях нормального стационарного фронта люди постепенно адаптируются. В условиях наступления тем более. А если их из мирной жизни сразу кинуть в безнадёжное окружение - ждать чудес героизма не стоит. Кто то сможет, но многие нет.

Так вывод из этого такой имхо. Если принимается стратегическое решение по развертыванию войск на линии старых укреплений + ежи на линии коммуникаций, то гарнизоны УР стоит комплектовать не спешно призванными, а кадровыми военнослужащими.

От	Александр Буйлов
К	Мягких Сергей (07.09.2017 16:10:46)
Дата	08.09.2017 05:00:34

Re: Решали.

>Так вывод из этого такой имхо. Если принимается стратегическое решение по развертыванию войск на линии старых укреплений + ежи на линии коммуникаций, то гарнизоны УР стоит комплектовать не спешно призванными, а кадровыми военнослужащими.
Тоже не совсем правильный вывод. Кадровые военнослужащие в мирное время - в большинстве своём такие же мужики, как и остальные. Понятия о войне не имеющие. Вам понадобятся те, кто участвовал и хотя бы минимально отличился в Испании, Финландии, на Халхин-Гол и тп. То есть лучшие из лучших, ценнейший ресурс. Соответственно, если вы их всех сгребёте в свои УРы, на остальную армию их уже не хватит. Выводы делайте сами.

От	Мягких Сергей
К	Александр Буйлов (06.09.2017 12:06:03)
Дата	06.09.2017 12:45:26

Re: Тут не...

>>>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет.
>>Кстати, а почему нет?
>>Деблокада вполне возможна, если приграничное сражение пройдет успешно.
>есть ли шансы на деблокаду или нет. Важно, что об этом думают окруженные.
>>Ну а рядовые солдаты вообще не будут полной информации о происходящем иметь, даже в случае неудачи.
>Помимо "официальной информации" в гарнизоне будут циркулировать слухи. С учетом изначальной неготовности умирать, ситуация может сорваться в несколько минут запущенным слухом "всё пропало, командиры предали, мы все умрём".
>>Пока УР сохраняет управление, массовая сдача едва ли будет.
>Это то понятно, но процессы эти взаимосвязаны: потеря управления для окруженного гарнизона - синоним сдачи. Сдача - синоним потери управления.
>Другой вопрос, что потеря управления может быть вызвана не только техническими причинами, вроде потери связи, но и выходом людей из повиновения и просто паникой. Держать в подчинении необстрелянных людей в условиях окружения - тут и командиры должны быть очень опытными и харизматичными, и подчиненные быть хоть немного морально к этому готовыми. А то даже осенью под Боровском был эпизод, когда батальон военных строителей сдался ЕМНИП четырём!!! вооруженных винтовками немцам и строем ушёл в плен.

Именно этот момент я забыл рассмотреть ранее в ответ на другой вопрос.

Психологический фактор очень важен. При этом он важен в нескольких разрезах, а именно:
- насколько важное дело мы выполняем? (если противник давно прорвался, а ты удерживаешь дот который обеспечивает прострел поляны, а 20 градусов севернее по дороге непрерывно валят войска противника, то о необходимости умереть в доте да и вообще в нем находиться сильно задумаешься);
- когда тебя и твоих соседей в ДОТ могут легко уничтожить, а ты не можешь как то значительно на это повлиять, то это безусловно сильно влияет на мораль и готовность удерживать ДОТ
- когда запасов пострелять и пожрать мало, то безусловно задумаешся, а чего тут сидеть (а их мало потому как предполагалось, что вокруг ДОТ будут свои войска и будут они пополняться)
- когда выход из ДОТ блокирован и можно или помереть или выйти с поднятыми руками, особенно при верхних пунктах, то становится кисло на душе
- вопрос командования и изолированности. Когда сидишь в доте без связи с прочими, то не факт, что у тебя оказался боевой командир. А имеющийся боевой в наличии в соседнем, на тебя особо не влияет. Так что конечно может твой собственный и повлияет на сдачу в плен или отступление

А теперь по УР-ам типа "еж". Я их коротко описал выше вот ссылка чтоб не искать https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2825817.htm

Что имеем тут с точки зрения психологии по тем же пунктам:
- есть ясная цель . Вот жд, мы ее держим. Не будет нас немцы грузы повезут. А пока мы ее держим, наши в глубине с силами собираются. И т.п.
- ДОТ-ы взаимно прикрыты огнем, и так просто подойдя из мертвой зоны Вас не взять
- запасы есть ибо "еж" расчитан на отсутствие полевыых войск рядом и напротив то, что воевать придется в тылу противника
- заблокировать сложно, ибо все вокруг простреливается + наличие потерны по которой возможно переместится к соседям
- командование "ежа" есть, оно сидит не где то не пойми где, а скорее всего даже навестило дот пройдя по потерне и ситуацию рассказала и изолированности никакой нет
- даже когда дот начнут крушить, например из артиллерии, ты понимаешь, что можешь отойти в потерну и если он развалится, то перейти в соседний, а если грохнут все ДОТ-ы, то прорываться всеми силами организованно

В общем чисто психологически в "еже" сидеть гораздо приятнее по многим признакам

От	Мягких Сергей
К	Мягких Сергей (06.09.2017 08:42:47)
Дата	06.09.2017 08:43:51

Re: Вижу один

Оказывается этот вопрос прямо сдесь ниже на сообщение

От	Claus
К	Ulanov (03.09.2017 01:34:31)
Дата	03.09.2017 02:53:03

Вообще то можно посмотреть итоги реальных боевых действий

>А зря. Слазайте в документы тактического уровня. Если этого будет мало, загляните в немецкие, оцените, какими силами немцы действовали в реальности. Если и после этого остануться какие-то иллюзии на тему, что статегия чего-то там недорулила, РККА была хороша в обороне и так далее, поройте еще рапорта НКВД :)

Вообще то можно посмотреть итоги реальных боевых действий

>>В чем основная причина разгрома РККА в западных округах? С моей точки зрения в том, что план обороны не предусматривал нанесения противником внезапного удара без объявления войны крупными силами на всем протяжении западной границы.
>
>План обороны мог быть каким угодно и предусмтаривать что угодно. Но когда танковая дивизия при ведении разведки вообще без воздействия противника теряет кучу танков просто засевшими по болотам, тут никакой план не поможет.

На практике видно, что характер боев сильнейшим образом зависел от такой банальной штуки как соотношение сил и плотности войск.
Достаточно сравнить начальный период на юго-западном фронте с тем же самым периодом на западном или северо-западном.
На юго-западном качественное превосходство немцев было более менее скомпенсировано количественным превосходством РККА и в результате вместо быстрого и глобального разгрома получили медленное и не решительное поражение, которое без краха соседних фронтов вполне могло бы привести к стабилизации фронта где то в районе старой границы.
А соотношение сил и плотности войск это как раз та самая стратегия.

Собственно оптимальный вариант концентрации основной массы войск это старая граница, там выгодное соотношение сил обеспечить куда проще чем на новой. Плюс сильный бонус в виде того, что нельзя будет с первых же дней конвейер ударов по аэродромам организовать (просто из-за расстояния).
Ну а высказанная в начальном многобуквенном сообщении идея про УРы с круговой обороной, хоть и напоминает старую шутку про 12" форты, но нельзя сказать что она совсем неудачна.
По крайней мере подобные УРы в районах с пересечением нескольких крупных дорог и на удачной для обороны местности (например там где они частично прикрыты реками) вполне могли заметно снизить темпы продвижения основной массы немецких войск, упростив нам получение необходимых плотностей.

От	Ulanov
К	Claus (03.09.2017 02:53:03)
Дата	03.09.2017 21:09:25

Вот именно.

>Вообще то можно посмотреть итоги реальных боевых действий

Посмотрите. На Вязьму, Барвенково и ту же КД.

>На практике видно, что характер боев сильнейшим образом зависел от такой банальной штуки как соотношение сил и плотности войск.

На практике как раз видно, что плотность глубоко вторична по сравнению с наличием подвижных резервов. Хоть на старой, хоть на новой границе вам не создать плотность, чтобы удержать прорывы ТГ. Пойдут немцы не по шоссе, а чуть в стороне, вот и все.

>Собственно оптимальный вариант концентрации основной массы войск это старая граница, там выгодное соотношение сил обеспечить куда проще чем на новой. Плюс сильный бонус в виде того, что нельзя будет с первых же дней конвейер ударов по аэродромам организовать (просто из-за расстояния).

Значение конвейера довольно сильно преувеличено. Тут скорее повод порассуждать, что хотя бы часть подготовленных летчиков не сгорела на довоенном старье, а уехала за новыми машинами.

>Ну а высказанная в начальном многобуквенном сообщении идея про УРы с круговой обороной, хоть и напоминает старую шутку про 12" форты, но нельзя сказать что она совсем неудачна.
>По крайней мере подобные УРы в районах с пересечением нескольких крупных дорог и на удачной для обороны местности (например там где они частично прикрыты реками) вполне могли заметно снизить темпы продвижения основной массы немецких войск, упростив нам получение необходимых плотностей.

Любые "шверпункты" без нормального снабжения (которое РККА в 41-м худо-бедно может обеспечивать только на Черном море) - просто будущее наполнение лагерей.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (03.09.2017 21:09:25)
Дата	04.09.2017 08:30:17

Re: Вот именно.

>>Вообще то можно посмотреть итоги реальных боевых действий
>
>Посмотрите. На Вязьму, Барвенково и ту же КД.

Давайте лучше посмотрим на Смоленск, Москву, Тихвин, Ростов и Сталинград (раз уж упомянута КД). К чему начетничать то?

>>На практике видно, что характер боев сильнейшим образом зависел от такой банальной штуки как соотношение сил и плотности войск.
>
>На практике как раз видно, что плотность глубоко вторична по сравнению с наличием подвижных резервов.

Отнюдь не глубоко и не вторично. Подвижные резервы вешь для успешной обороны конечно необходимая, но например в боях на лужском рубеже и в смоленском сражении мы видим обратную картину - преждевременно растраченные подвижные резервы и войска удерживающие позиции сравнительно продолжительное время (пока противнику не удается нарастить достаточные силы).

>Хоть на старой, хоть на новой границе вам не создать плотность, чтобы удержать прорывы ТГ. Пойдут немцы не по шоссе, а чуть в стороне, вот и все.

Плотность бывает не только тактическая, но и оперативная. Т.е. та, которая обусловлена распределением соединений в глубину обороны и системой оборонительных рубежей. Т.е. то что лишает ТГ возможности выйти на оперативный простор, распыляет ее силы необходимостью новых и новых атак, а также на оборону флангов.

>
>Значение конвейера довольно сильно преувеличено. Тут скорее повод порассуждать, что хотя бы часть подготовленных летчиков не сгорела на довоенном старье, а уехала за новыми машинами.

"Было бы только хуже" (тм)
>

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (04.09.2017 08:30:17)
Дата	04.09.2017 09:25:46

Re: Вот именно.

>Давайте лучше посмотрим на Смоленск, Москву, Тихвин, Ростов и Сталинград (раз уж упомянута КД). К чему начетничать то?

Вот именно, к чему начетничать-то? В котором из примеров тут оборона на достаточно широком фронте с возможностью у противника достаточно свободно выбирать место удара? И даже при этом Москву спас пресловутый конвейер подкреплений, а Сталинград - контрнаступления в стороне от города и тот же конвейер через Волгу.

>Отнюдь не глубоко и не вторично. Подвижные резервы вешь для успешной обороны конечно необходимая, но например в боях на лужском рубеже и в смоленском сражении мы видим обратную картину - преждевременно растраченные подвижные резервы и войска удерживающие позиции сравнительно продолжительное время (пока противнику не удается нарастить достаточные силы).

Нет, в обоих примерах мы видим то самое начетничество. В смоленском сражении какие-то успехи были только против вырвавшихся вперед подвижных частей. Как только подошли высвободившиеся из-под Минска пехотные дивизии, получился смоленский котел. Ровно так же лужский рубеж спасала не столько оборона, а контрудары под Сольцами и Старой Руссой, а в более общем плане - то самое смоленское сражение, предотвратившее удар ТГ во фланг фронта.

>Плотность бывает не только тактическая, но и оперативная. Т.е. та, которая обусловлена распределением соединений в глубину обороны и системой оборонительных рубежей. Т.е. то что лишает ТГ возможности выйти на оперативный простор, распыляет ее силы необходимостью новых и новых атак, а также на оборону флангов.

В масштабе фронта эту возможность могут дать только подвижные соединения.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (04.09.2017 09:25:46)
Дата	04.09.2017 10:42:45

Re: Вот именно.

>>Давайте лучше посмотрим на Смоленск, Москву, Тихвин, Ростов и Сталинград (раз уж упомянута КД). К чему начетничать то?
>
>Вот именно, к чему начетничать-то?

Начетничество - это подборка примеров, представляющих кампании РККА как череду сплошных поражений.

>В котором из примеров тут оборона на достаточно широком фронте с возможностью у противника достаточно свободно выбирать место удара?

Во всех.

>И даже при этом Москву спас пресловутый конвейер подкреплений, а Сталинград - контрнаступления в стороне от города и тот же конвейер через Волгу.

А кто то отрицает необходимость конвеера резервов?

>>Отнюдь не глубоко и не вторично. Подвижные резервы вешь для успешной обороны конечно необходимая, но например в боях на лужском рубеже и в смоленском сражении мы видим обратную картину - преждевременно растраченные подвижные резервы и войска удерживающие позиции сравнительно продолжительное время (пока противнику не удается нарастить достаточные силы).
>
>Нет, в обоих примерах мы видим то самое начетничество. В смоленском сражении какие-то успехи были только против вырвавшихся вперед подвижных частей. Как только подошли высвободившиеся из-под Минска пехотные дивизии,

"Вы невнимательны". У меня как раз и написано, что существует соотношение сил РККА/вермахт, позволяющей последней эффективно обороняться и контрнаступать. Да, в названных примерах это были условия обстановки. Но тем не менее они показательны - а вермахт не мог быть одинаково сильным везде.

>получился смоленский котел. Ровно так же лужский рубеж спасала не столько оборона, а контрудары под Сольцами и Старой Руссой, а в более общем плане - то самое смоленское сражение, предотвратившее удар ТГ во фланг фронта.

Правильно то что лишает ТГ возможности выйти на оперативный простор, распыляет ее силы необходимостью новых и новых атак, а также на оборону флангов.

>>Плотность бывает не только тактическая, но и оперативная. Т.е. та, которая обусловлена распределением соединений в глубину обороны и системой оборонительных рубежей. Т.е. то что лишает ТГ возможности выйти на оперативный простор, распыляет ее силы необходимостью новых и новых атак, а также на оборону флангов.
>
>В масштабе фронта эту возможность могут дать только подвижные соединения.

См. выше. Контрудары 1941-42 гг наносились силами общевойсковых армий, где подвижные соединения решали чисто тактические задачи.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (04.09.2017 10:42:45)
Дата	05.09.2017 14:28:33

Re: Вот именно.

>Начетничество - это подборка примеров, представляющих кампании РККА как череду сплошных поражений.

"Но в главном он прав"(с) :)))
Конечно, у РККА в 41-м были примеры и успешной обороны и даже наступления. Однако они не дают возможности сделать вывод, что РККА могла добиться чего-то большего. чем локальных частных успехов.

>"Вы невнимательны". У меня как раз и написано, что существует соотношение сил РККА/вермахт, позволяющей последней эффективно обороняться и контрнаступать. Да, в названных примерах это были условия обстановки. Но тем не менее они показательны - а вермахт не мог быть одинаково сильным везде.

Ему и не надо быть сильным везде, достаточно быть сильным на основных направлениях - что и было во второй половине 41-ого. И да, финал будет примерно такой же, плюс-минус лапоть. Небольшой лапоть.

>Правильно то что лишает ТГ возможности выйти на оперативный простор, распыляет ее силы необходимостью новых и новых атак, а также на оборону флангов.

Мм-м-м. Есть способ превратить всю старую границу или другой рубеж в географическое подобие лужского?

>См. выше. Контрудары 1941-42 гг наносились силами общевойсковых армий, где подвижные соединения решали чисто тактические задачи.

То, что мехкорпуса формально входили в состав общевойсковых армий, не дает оснований для такого заявления. Фактически они в приграничном сражении воевали сами по себе, взаимодействие с частями общевойсковых армий было околонулевым.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Blitz.
К	Ulanov (05.09.2017 14:28:33)
Дата	05.09.2017 21:58:30

Re: Вот именно.

>"Но в главном он прав"(с) :)))
>Конечно, у РККА в 41-м были примеры и успешной обороны и даже наступления. Однако они не дают возможности сделать вывод, что РККА могла добиться чего-то большего. чем локальных частных успехов.

Т.е. сорвать наступление одной из групп армий (по минимум) всего лишь лапоть? Застопорись немцы на старой границе у БЗФ, как бе уже самим можно поддых в центре получить.

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (05.09.2017 14:28:33)
Дата	05.09.2017 17:20:26

Re: Вот именно.

>>Начетничество - это подборка примеров, представляющих кампании РККА как череду сплошных поражений.
>
>"Но в главном он прав"(с) :)))
>Конечно, у РККА в 41-м были примеры и успешной обороны и даже наступления. Однако они не дают возможности сделать вывод, что РККА могла добиться чего-то большего. чем локальных частных успехов.

Эти частные успехи как раз и дают основания утверждать, что в столконовениях при ином соотношении сил, при достижении более высокой боеготовности РККА могла их добиваться.
Вермахт не всесилен. Далее вопрос состоит в путях и вариантах статистического повышения таких условий для РККА и положительной обратной связи частных успехов на общую обстановку.

>>"Вы невнимательны". У меня как раз и написано, что существует соотношение сил РККА/вермахт, позволяющей последней эффективно обороняться и контрнаступать. Да, в названных примерах это были условия обстановки. Но тем не менее они показательны - а вермахт не мог быть одинаково сильным везде.
>
>Ему и не надо быть сильным везде, достаточно быть сильным на основных направлениях - что и было во второй половине 41-ого.

Так во второй половине 41го он перестал быть сильным по крайней мере под Ленинградом - отказавшись от взятия города, не преуспев в соединении с финами, будучи вынужденным перебросить часть сил и резервы "на основное направление" - на Москву.

>И да, финал будет примерно такой же, плюс-минус лапоть. Небольшой лапоть.

Я не знаю что для вас"лапти" - когда даже минимальных усилий в плюс может хватить для предотвращения блокады Ленинграда.

>>Правильно то что лишает ТГ возможности выйти на оперативный простор, распыляет ее силы необходимостью новых и новых атак, а также на оборону флангов.
>
>Мм-м-м. Есть способ превратить всю старую границу или другой рубеж в географическое подобие лужского?

С целью? География театра изобилует районами непригодными для действий мехсил, опираясь на которые и наносились контрудары под Сольцами и В. Луками, где действовала 5-я армия.

>>См. выше. Контрудары 1941-42 гг наносились силами общевойсковых армий, где подвижные соединения решали чисто тактические задачи.
>
>То, что мехкорпуса формально входили в состав общевойсковых армий, не дает оснований для такого заявления. Фактически они в приграничном сражении воевали сами по себе, взаимодействие с частями общевойсковых армий было околонулевым.

Я не про приграничное сражение. Да и в контрударах 11 и 22-я армии не имели в своем составе мехсоединений (11-я номинально имела по номеру, но не по бчс, там оставалось 2-3 десятка танков.)

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (05.09.2017 17:20:26)
Дата	05.09.2017 19:26:04

Re: Вот именно.

>Эти частные успехи как раз и дают основания утверждать, что в столконовениях при ином соотношении сил, при достижении более высокой боеготовности РККА могла их добиваться.
>Вермахт не всесилен. Далее вопрос состоит в путях и вариантах статистического повышения таких условий для РККА и положительной обратной связи частных успехов на общую обстановку.

Вермахт не всесилен, а просто силен и более опытен и умел. На практике это означает, что какие-то более успешные действия РККА могут в итоге обернуться еще большей катастрофой, чем в реале. Причем скорее всего обернуться, учитывая, как заканчивалось большинство наступлений РККА до 43-его.

>Так во второй половине 41го он перестал быть сильным по крайней мере под Ленинградом - отказавшись от взятия города, не преуспев в соединении с финами, будучи вынужденным перебросить часть сил и резервы "на основное направление" - на Москву.

Замечательно. Ну давайте рассмотрим вариант, что под Ленинградом преуспели чуть больше и этому поводу ГА "север" упросила задержать отправку ТГ еще немного - пока не замкнет и следующее кольцо, по берегу Ладоги. Это, конечно, облегчит обстановку под Москвой, а вот падение Ленинграда становиться вопросом какого времени?

>Я не знаю что для вас"лапти" - когда даже минимальных усилий в плюс может хватить для предотвращения блокады Ленинграда.

См. выше. Вы играете в поддавки - реакция противника не рассматривается от слова "совсем".

>Я не про приграничное сражение. Да и в контрударах 11 и 22-я армии не имели в своем составе мехсоединений (11-я номинально имела по номеру, но не по бчс, там оставалось 2-3 десятка танков.)

Если более общо, то, конечно, наносить контрудары можно чем угодно, но без подвижных соединений угроза таких контрударов значительно ниже.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (05.09.2017 19:26:04)
Дата	06.09.2017 10:07:40

Re: Вот именно.

>>Вермахт не всесилен. Далее вопрос состоит в путях и вариантах статистического повышения таких условий для РККА и положительной обратной связи частных успехов на общую обстановку.
>
>Вермахт не всесилен, а просто силен и более опытен и умел. На практике это означает, что какие-то более успешные действия РККА могут в итоге обернуться еще большей катастрофой, чем в реале.

А взятие Берлина тоже может обернуться еще большей катастрофой? Что за логика "чем лучше - тем хуже"?

>Причем скорее всего обернуться, учитывая, как заканчивалось большинство наступлений РККА до 43-его.

Большинство наступлений РККА до 1943 заканчивалось оперативным тупиком.

>>Так во второй половине 41го он перестал быть сильным по крайней мере под Ленинградом - отказавшись от взятия города, не преуспев в соединении с финами, будучи вынужденным перебросить часть сил и резервы "на основное направление" - на Москву.
>
>Замечательно. Ну давайте рассмотрим вариант, что под Ленинградом преуспели чуть больше и этому поводу ГА "север" упросила задержать отправку ТГ еще немного - пока не замкнет и следующее кольцо, по берегу Ладоги.

Во-1х это логическая ловушка, а не предположение. Если под Ленинградом преуспели чуть больше, то значит силы немцев слабее, а продвижение меньше.
Во-2х сохранение немецких сил и их давления на Ленинград означает отказ советского командования от синявинской операции и отказа от переброски части соединений под Москву ("соотношение сил" (тм)).

>Это, конечно, облегчит обстановку под Москвой, а вот падение Ленинграда становиться вопросом какого времени?

Фига себе "облегчит". Отсутствие 4й ТГр под Москвой не позволит провести окружение 2-х фронтов в районе Вязьмы и по существу означает крах Тайфуна.

>>Я не знаю что для вас"лапти" - когда даже минимальных усилий в плюс может хватить для предотвращения блокады Ленинграда.
>
>См. выше. Вы играете в поддавки - реакция противника не рассматривается от слова "совсем".

См. там же - у вас изменение обстановки происходит исключительно в пользу немецких войск.

>>Я не про приграничное сражение. Да и в контрударах 11 и 22-я армии не имели в своем составе мехсоединений (11-я номинально имела по номеру, но не по бчс, там оставалось 2-3 десятка танков.)
>
>Если более общо, то, конечно, наносить контрудары можно чем угодно, но без подвижных соединений угроза таких контрударов значительно ниже.
>Теоретически это так, а практически

... а практически контрудары не только можно, но и наносили без крупных мехсоединений. С ограниченным успехом да. Но ключевое слово - "с успехом".

От	Claus
К	Ulanov (05.09.2017 19:26:04)
Дата	05.09.2017 23:42:31

Re: Вот именно.

>Вермахт не всесилен, а просто силен и более опытен и умел.
Из Ваших слов почему то следует, что "Вермахт не всесилен", но все равно всесилен.
Наблюдается явное логическое противоречие.

>На практике это означает, что какие-то более успешные действия РККА могут в итоге обернуться еще большей катастрофой, чем в реале.
Подтвердите свой тезис на примерах СЗф и ЮЗФ.
Против каждого действовало чуть меньше 30 дивизий вермахта, на на ЮЗФ успешние действия были обеспечены наличием более чем полусотни своих дивизий, а на СЗФ не успешные наличием всего пары десятков дивизий.
И вот хоть тресни, но не вижу я что же такого ужасного было в том, что ЮЗФ, в отличии от СЗФ не обрушился в первую же пару недель.

Вы какие то странные теоретезирования продвигаете, но с практикой они не дружат совсем.

>Причем скорее всего обернуться, учитывая, как заканчивалось большинство наступлений РККА до 43-его.
Извините, но фигня.
Боевые действия до 1943 определялись тем самым погромом июня-июля 1941, из за которого были потеряны техника, запасы и промышленность.
И едва ли Вы этого не знаете.

Но собственно еще раз.
Есть вполне конкретный пример - СЗФ и ЮЗФ.
Почему результаты боевых действий там так отличались.
И почему отнесение линии развертывания на 200-300км, начало основных боевых действий на несколько дней позже чем в реале и участие в этих действиях практически с самого начала лишней полусотни дивизий не дало бы эффекта.
И почему не дало бы эффекта и отсутствие погрома аэродромов?
Хотя на последний вопрос Вы едва ли ответите, т.к. по авиации 1941 Вы явно имеете весьма смутные представления. А ведь там достаточно "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" открыть и масштабы погрома первых дней становятся очевидными.

>Замечательно. Ну давайте рассмотрим вариант, что под Ленинградом преуспели чуть больше и этому поводу ГА "север" упросила задержать отправку ТГ еще немного - пока не замкнет и следующее кольцо, по берегу Ладоги. Это, конечно, облегчит обстановку под Москвой, а вот падение Ленинграда становиться вопросом какого времени?
А с какой стати Ленинград должен будет пасть?
1) На остальныз направлениях, где ситуация лучше наши войска бамбук будут курить?
2) В Ленинграде было намного больше ресурсов. чекм в Севастополе. А для взятия последнего потребовалось более полугода, из которых 2 месяца это практически непрерывный штурм, на который были угроханы очень неслабые ресурсы (11я армия и более 20% люфтваффе восточного фронта).

>См. выше. Вы играете в поддавки - реакция противника не рассматривается от слова "совсем".
Вы говорите странное. Когда наше положение явно улучшается, а положение противника остается неизменным, его реакция может быть любой, но итоговый результат для него все равно будет хуже, чем в реале.

От	sas
К	Claus (05.09.2017 23:42:31)
Дата	06.09.2017 00:24:07

Re: Вот именно.

>>На практике это означает, что какие-то более успешные действия РККА могут в итоге обернуться еще большей катастрофой, чем в реале.
>Подтвердите свой тезис на примерах СЗф и ЮЗФ.
>Против каждого действовало чуть меньше 30 дивизий вермахта, на на ЮЗФ успешние действия были обеспечены наличием более чем полусотни своих дивизий, а на СЗФ не успешные наличием всего пары десятков дивизий.
"Чуть меньше 30" - это сколько конкретно?

>Но собственно еще раз.
>Есть вполне конкретный пример - СЗФ и ЮЗФ.
>Почему результаты боевых действий там так отличались.
>И почему отнесение линии развертывания на 200-300км, начало основных боевых действий на несколько дней позже чем в реале и участие в этих действиях практически с самого начала лишней полусотни дивизий не дало бы эффекта.
>И почему не дало бы эффекта и отсутствие погрома аэродромов?
>Хотя на последний вопрос Вы едва ли ответите, т.к. по авиации 1941 Вы явно имеете весьма смутные представления. А ведь там достаточно "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" открыть и масштабы погрома первых дней становятся очевидными.

>2) В Ленинграде было намного больше ресурсов. чекм в Севастополе. А для взятия последнего потребовалось более полугода, из которых 2 месяца это практически непрерывный штурм, на который были угроханы очень неслабые ресурсы (11я армия и более 20% люфтваффе восточного фронта).
Скажите, а ТГр в придачу к ПА под Севастополем была?

От	Claus
К	sas (06.09.2017 00:24:07)
Дата	06.09.2017 01:24:27

Re: Вот именно.

>"Чуть меньше 30" - это сколько конкретно?
можете сами посчитать:
http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg

http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg

http://rkka.ru/maps/kovo.jpg

>Скажите, а ТГр в придачу к ПА под Севастополем была?
А смысл ТГ использовать для прогрызания укреплений?

От	sas
К	Claus (06.09.2017 01:24:27)
Дата	06.09.2017 09:20:05

Re: Вот именно.

>>"Чуть меньше 30" - это сколько конкретно?
>можете сами посчитать:
Посчитал.
> http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg

Больше 30.

> http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg

> http://rkka.ru/maps/kovo.jpg

Показаны не все немецкие соединения 17 ПА.

>>Скажите, а ТГр в придачу к ПА под Севастополем была?
>А смысл ТГ использовать для прогрызания укреплений?
Такой же, как и в использовании для этого ТА РККА.

От	Claus
К	Ulanov (03.09.2017 21:09:25)
Дата	03.09.2017 23:27:50

Re: Вот именно.

>>Вообще то можно посмотреть итоги реальных боевых действий
>Посмотрите. На Вязьму, Барвенково и ту же КД.
Это уже после первоначального погрома РККА, который в значительной степени определил дальнейших ход боев.
А вот если приграничное сражение рассмотреть, то видно что его результаты на юго-западном фронте сильно отличались от результатов на западном и северо-западном.

>>На практике видно, что характер боев сильнейшим образом зависел от такой банальной штуки как соотношение сил и плотности войск.
>
>На практике как раз видно, что плотность глубоко вторична по сравнению с наличием подвижных резервов.
Подвижные резервы (МК) это составная часть тех самых плотностей. В т.ч. и 5 МК юго-западного фронта, которые сильнейшим образом повлияли на развитие событий на том направлении.

>Хоть на старой, хоть на новой границе вам не создать плотность, чтобы удержать прорывы ТГ. Пойдут немцы не по шоссе, а чуть в стороне, вот и все.
При развертывании на старой границе немцам придется бить не 2 эшелона по очереди, а одновременно.
Пример того же юго-западного фронта говорит о том что там где у нас было численное преимущество, у немцев не получалось просто взять и пройти.

>Значение конвейера довольно сильно преувеличено.
Угу, всего то треть авиации западных округов за 3 дня вынесли - мелочь. :))
Причем там то как раз были либо новые типы либо "более-менее" новые.

>Тут скорее повод порассуждать, что хотя бы часть подготовленных летчиков не сгорела на довоенном старье, а уехала за новыми машинами.
Не получится так порассуждать, т.к. использование летчиков было предельно идиотским и в 1941-42 значительная часть опытных летчиков сидела в тылу, в то время как воевали "Кузнечики".
И "довоенное старье" в западных округох было не таким уж старьем.
На 21.06.1941 там было примерно 1800 новых типов самолетов из
7133 имевшихся. Причем это были полноценные боевые самолеты, а не разные там По-2 и Р-5, как в более поздие периоды.
Да и значительная часть старых тоже были не такими уж старыми. По крайней мере поздние И-16 и СБ были еще вполне терпимы.
И потери новых самолетов от "конвейера" были весьма не слабые:
21.06.1941/24.06.1941 (в западных округах):
Пе-2: 180/104
Су-2: 195/76
МиГ-3: 917/241
Як-1: 105/44

Да и не совсем старые:
И-16: 1635/937

>Любые "шверпункты" без нормального снабжения (которое РККА в 41-м худо-бедно может обеспечивать только на Черном море) - просто будущее наполнение лагерей.
Зато позволяют выиграть время для мобилизации и требуют не так уж много войск если на укрепления опираются.

От	Ulanov
К	Claus (03.09.2017 23:27:50)
Дата	04.09.2017 00:00:37

Re: Вот именно.

>Это уже после первоначального погрома РККА, который в значительной степени определил дальнейших ход боев.

Погром будет при любом раскладе.

>А вот если приграничное сражение рассмотреть, то видно что его результаты на юго-западном фронте сильно отличались от результатов на западном и северо-западном.

И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.

>>>На практике видно, что характер боев сильнейшим образом зависел от такой банальной штуки как соотношение сил и плотности войск.
>>
>>На практике как раз видно, что плотность глубоко вторична по сравнению с наличием подвижных резервов.
>Подвижные резервы (МК) это составная часть тех самых плотностей. В т.ч. и 5 МК юго-западного фронта, которые сильнейшим образом повлияли на развитие событий на том направлении.

Вот именно. И в тот момент, когда пресловутые 12-25 тыс танков сточаться, уже не особо важно, сколько у вас пехоты и в какой конфиграции она сидит.

>>Хоть на старой, хоть на новой границе вам не создать плотность, чтобы удержать прорывы ТГ. Пойдут немцы не по шоссе, а чуть в стороне, вот и все.
>При развертывании на старой границе немцам придется бить не 2 эшелона по очереди, а одновременно.

Если вы почитаете план "Барбаросса", увидите, что немцев это вполне устраивает.

>Пример того же юго-западного фронта говорит о том что там где у нас было численное преимущество, у немцев не получалось просто взять и пройти.

Пример хоть юго-западного, хоть любого другого фронта говорит, что немцы не любили биться лбом об стену, а искали слабые места для обходных маневров, после чего оборона рушилась.
Это у них отлично получалось даже в конце осени под Москвой.
И ровно так действовала КА в 44-45 когда подучилась воевать.

>>Значение конвейера довольно сильно преувеличено.
>Угу, всего то треть авиации западных округов за 3 дня вынесли - мелочь. :))
>Причем там то как раз были либо новые типы либо "более-менее" новые.

А сколько было обученных на них летать? :)

>>Тут скорее повод порассуждать, что хотя бы часть подготовленных летчиков не сгорела на довоенном старье, а уехала за новыми машинами.
>Не получится так порассуждать, т.к. использование летчиков было предельно идиотским и в 1941-42 значительная часть опытных летчиков сидела в тылу, в то время как воевали "Кузнечики".

Вот вы и сами, не замечая, отвечаете на свой же вопрос.
Что толку от отсутствия "конвеера" если "использование летчиков было предельно идиотским"? Просто срок разгрома сдвинеться на те несколько дней, что потребуются немцам для прохода предполья. А к началу осени все будет так же, если не хуже.

>>Любые "шверпункты" без нормального снабжения (которое РККА в 41-м худо-бедно может обеспечивать только на Черном море) - просто будущее наполнение лагерей.
>Зато позволяют выиграть время для мобилизации и требуют не так уж много войск если на укрепления опираются.

Да не позволяют они ничего особо выиграть. Вся эта "заслонно-засадная ересь" уже давно спета и перепета.
УР-ы могут быть полезны только как армирование цельного фронта. Как только фронт начинает сыпаться их либо прорывают в слабых местах либо тупо обходят целиком и добивают с тыла.
Героизм гарнизонов отдельных бетонных коробок, державшихся в окружении несколько дней, пока им не зальют канистру бензина в трубы, конечно, велик, но это никак не средство против блицкрига.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (04.09.2017 00:00:37)
Дата	06.09.2017 01:17:39

Re: Вот именно.

От	sas
К	Claus (06.09.2017 01:17:39)
Дата	06.09.2017 10:15:46

Re: Вот именно.

От	sas
К	Claus (06.09.2017 01:17:39)
Дата	06.09.2017 09:04:20

Re: Вот именно.

>>И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.
>Почем тогда такое же количество ТГ снесло СЗФ, а ЮЗФ не смогло?
Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (06.09.2017 09:04:20)
Дата	06.09.2017 10:09:32

Re: Вот именно.

>>>И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.
>>Почем тогда такое же количество ТГ снесло СЗФ, а ЮЗФ не смогло?
>Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.

ТГр такое же :) соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (06.09.2017 10:09:32)
Дата	06.09.2017 10:18:16

Re: Вот именно.

>>>>И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.
>>>Почем тогда такое же количество ТГ снесло СЗФ, а ЮЗФ не смогло?
>>Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.
>
>ТГр такое же :)
Не такое же. Посмотрите на ту самую карту, которую пости ув. Claus.

>соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
Конечно лучше. Для РККА.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (06.09.2017 10:18:16)
Дата	06.09.2017 17:36:10

Re: Вот именно.

>>>Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.
>>
>>ТГр такое же :)
>Не такое же. Посмотрите на ту самую карту, которую пости ув. Claus.

Ну это придиразм уже :)
3-я ТГр формально зацепив полосу СЗФ и разгромив несколько его соединений основной удар наносила во фланг и тыл ЗФ - т.е. громила все таки его.

>>соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
>Конечно лучше. Для РККА.

Конечно.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (06.09.2017 17:36:10)
Дата	06.09.2017 20:23:23

Re: Вот именно.

>>>>Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.
>>>
>>>ТГр такое же :)
>>Не такое же. Посмотрите на ту самую карту, которую пости ув. Claus.
>
>Ну это придиразм уже :)
Это вообще-то реальность.

>3-я ТГр формально зацепив полосу СЗФ и разгромив несколько его соединений основной удар наносила во фланг и тыл ЗФ - т.е. громила все таки его.
То, что основной удар она наносила по ЗФ аж никак не помешало ей на начальном этапе весьма плодотворно проехаться по флангу СЗФ, да еще и 8 авк 11 армию причесать немного.

>>>соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
>>Конечно лучше. Для РККА.
>
>Конечно.

От	Claus
К	sas (06.09.2017 20:23:23)
Дата	07.09.2017 00:30:59

Re: Вот именно.

>>3-я ТГр формально зацепив полосу СЗФ и разгромив несколько его соединений основной удар наносила во фланг и тыл ЗФ - т.е. громила все таки его.
>То, что основной удар она наносила по ЗФ аж никак не помешало ей на начальном этапе весьма плодотворно проехаться по флангу СЗФ, да еще и 8 авк 11 армию причесать немного.
Я на СЗФ насчитал 25 дивизий, а в полосе 3й ТГ из них оказалось только 4.
Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.

>>>>соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
Там по любым соединениям у ЮЗФ все было сильно лучше.

От	sas
К	Claus (07.09.2017 00:30:59)
Дата	07.09.2017 09:33:44

Re: Вот именно.

>Я на СЗФ насчитал 25 дивизий, а в полосе 3й ТГ из них оказалось только 4.
И их разгром не мог не сказаться на ходе ведения боевых действий.

>Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.

От	Claus
К	sas (07.09.2017 09:33:44)
Дата	07.09.2017 16:44:28

Re: Вот именно.

>>Я на СЗФ насчитал 25 дивизий, а в полосе 3й ТГ из них оказалось только 4.
>И их разгром не мог не сказаться на ходе ведения боевых действий.
Ulanov выдвигал странный тезис о том, что все зависит исключительно от числа танковых групп, а не от наших сил.
А здесь мы видим, что дивизии попавшие только под 4ю ТГ отходили сильно быстрее, чем дивизии ЮЗв попавшие под 1ТГ.
Опять же, разгром соседей и на другие фронты действовал.

>>Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
>В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
Есть одна проблема - СЗФ откатывался сильно быстрее, чем войска на его левом фланге.
Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.

От	sas
К	Claus (07.09.2017 16:44:28)
Дата	07.09.2017 18:36:03

Re: Вот именно.

>А здесь мы видим, что дивизии попавшие только под 4ю ТГ отходили сильно быстрее, чем дивизии ЮЗв попавшие под 1ТГ.
В том числе и потому, что другие дивизии того же фронта попали под еще одну ТГр.

>Опять же, разгром соседей и на другие фронты действовал.
Не подскажете, какая еще немецкая ТГр 22.06.41 ударила в стык между советскими фронтами?

>>>Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
>>В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
>Есть одна проблема - СЗФ откатывался сильно быстрее, чем войска на его левом фланге.
Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.

>Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
Окститесь, Даугавпился взяли 26.06.41, даже раньше, чем Ригу, а бои шли только за вскрытие плацдарма. До Пскова в тот момент вообще еще никто не доехал.
А Идрица я вообще не понимаю причем тут.

От	Justas
К	sas (07.09.2017 18:36:03)
Дата	08.09.2017 17:55:16

Re: Вот именно.

> Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.

Вообще-то Шяуляй сдали позже - 26 июня, Вильнюс - 24-го! На третий день войны. Штаб 11А вообще блуждал, насколько я знаю, 8А действовал более координировано.

С уважением - Justas

От	sas
К	Justas (08.09.2017 17:55:16)
Дата	09.09.2017 13:13:45

Re: Вот именно.

>> Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.
>
>Вообще-то Шяуляй сдали позже - 26 июня, Вильнюс - 24-го! На третий день войны. Штаб 11А вообще блуждал, насколько я знаю, 8А действовал более координировано.
Вы это не мне, Вы это моему оппоненту расскажите. У него 11 А "отступает медленнее".

От	Claus
К	sas (07.09.2017 18:36:03)
Дата	08.09.2017 16:32:29

Re: Вот именно.

>В том числе и потому, что другие дивизии того же фронта попали под еще одну ТГр.
СЗФ сыпался целиком, а не из-за того, что у него фланг снесли.

>Не подскажете, какая еще немецкая ТГр 22.06.41 ударила в стык между советскими фронтами?
А почему именно 22.06?

> Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.
Так бои и после продолжались.

>>Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
>Окститесь, Даугавпился взяли 26.06.41, даже раньше, чем Ригу, а бои шли только за вскрытие плацдарма. До Пскова в тот момент вообще еще никто не доехал.
Да, этоя тупанул.
>А Идрица я вообще не понимаю причем тут.
Так при продолжении немецкого наступления Идрица как раз на фланге СЗФ оказалась.
И удержание этого фланга не помешало СЗФ к Пскову откатиться.

От	sas
К	Claus (08.09.2017 16:32:29)
Дата	09.09.2017 13:12:41

Re: Вот именно.

>>В том числе и потому, что другие дивизии того же фронта попали под еще одну ТГр.
>СЗФ сыпался целиком, а не из-за того, что у него фланг снесли.
Он сыпался в том числе и потому. что ему фланг снесли.

>>Не подскажете, какая еще немецкая ТГр 22.06.41 ударила в стык между советскими фронтами?
>А почему именно 22.06?
Потому что мы сейчас с Вами беседуем по поводу Приграничного сражения.

>> Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.
>Так бои и после продолжались.
Бои вообще продолжались до весны 1945 года. Что Вы имели конкретно в виду?

>>А Идрица я вообще не понимаю причем тут.
>Так при продолжении немецкого наступления Идрица как раз на фланге СЗФ оказалась.
>И удержание этого фланга не помешало СЗФ к Пскову откатиться.
Вам бы посмотреть на линии разграничеия. Тогда Вы увидите, что Идрица входила в полосу ЗФ, а не СЗФ. Собственно, Вам должно быть известно, что те самые "типа медленно отступавашие" остатки 11 А вышли именно в полосу ЗФ, а ее место в боевом порядке СЗФ заняла другая армия.

От	объект 925
К	sas (07.09.2017 18:36:03)
Дата	08.09.2017 00:58:45

Re: Вот именно.

>>Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
>Окститесь, Даугавпился взяли 26.06.41, даже раньше, чем Ригу, а бои шли только за вскрытие плацдарма. До Пскова в тот момент вообще еще никто не доехал.

(Прибалтийская стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 9 июля 1941 г.
Продолжительность - 18 суток. Глубина отхода советских войск - 400-450 км.

(Белорусская стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 9 июля 1941 г.
Продолжительность операции - 18 суток. Глубина отхода советских войск - 450-600 км.

(Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 6 июля 1941 г.
Продолжительность - 15 суток. Глубина отхода советских войск - 300-350 км.

От	sas
К	объект 925 (08.09.2017 00:58:45)
Дата	09.09.2017 13:06:23

Re: Вот именно.

>>>Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
>>Окститесь, Даугавпился взяли 26.06.41, даже раньше, чем Ригу, а бои шли только за вскрытие плацдарма. До Пскова в тот момент вообще еще никто не доехал.
>
>(Прибалтийская стратегическая оборонительная операция)
>22 июня -- 9 июля 1941 г.
>Продолжительность - 18 суток. Глубина отхода советских войск - 400-450 км.

>(Белорусская стратегическая оборонительная операция)
>22 июня -- 9 июля 1941 г.
>Продолжительность операции - 18 суток. Глубина отхода советских войск - 450-600 км.

>(Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция)
>22 июня -- 6 июля 1941 г.
>Продолжительность - 15 суток. Глубина отхода советских войск - 300-350 км.
Вы открыли для себя работу Кривошеева? Я очень рад за Вас. Одно непонятно, что Вы хотели сказать данным копи-пастом?

От	объект 925
К	sas (09.09.2017 13:06:23)
Дата	09.09.2017 17:22:48

Ре: Вот именно.

>Вы открыли для себя работу Кривошеева? Я очень рад за Вас. Одно непонятно, что Вы хотели сказать данным копи-пастом?
+++
разве ето не является иллюстрацией к:
"А здесь мы видим, что дивизии попавшие только под 4ю ТГ отходили сильно быстрее, чем дивизии ЮЗв попавшие под 1ТГ.
Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
>В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
Есть одна проблема - СЗФ откатывался сильно быстрее, чем войска на его левом фланге."
а именно, кто "откатывался быстрее", т.е. дальше? КМК да.

От	sas
К	объект 925 (09.09.2017 17:22:48)
Дата	09.09.2017 20:23:57

Ре: Вот именно.

>>Вы открыли для себя работу Кривошеева? Я очень рад за Вас. Одно непонятно, что Вы хотели сказать данным копи-пастом?
>+++
>разве ето не является иллюстрацией к:
>"А здесь мы видим, что дивизии попавшие только под 4ю ТГ отходили сильно быстрее, чем дивизии ЮЗв попавшие под 1ТГ.
А что, с этим тезисом кто-то спорил? Всего лишь уточнялось, что эти самые дивизии оказались с обваленым флангом, что вполне сказалось на темпах отступления. Кстати, а Вы заметили, что сравниваете неодинаковые величины, т.к. отход ЮЗФ дан по состоянию на 6 июля, а не на 9-е? Например, Житомир был взят 8 июля, а Бердичев 7-го.

>Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
На СЗФ первоначально пришелся удар сразу двух ТГр, что соответствующим образом сказалось на этом самом "откате."

>>В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
>Есть одна проблема - СЗФ откатывался сильно быстрее, чем войска на его левом фланге."
>а именно, кто "откатывался быстрее", т.е. дальше? КМК да.
Вот именно, что Вам кажется. В реальности Вильнюс взяли раньше Шауляя, а от 11 А остались практически неуправляемые осколки, которые отступили вообще в полосу соседнего фронта.

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (04.09.2017 00:00:37)
Дата	04.09.2017 10:10:26

Re: Вот именно.

>>Это уже после первоначального погрома РККА, который в значительной степени определил дальнейших ход боев.
>
>Погром будет при любом раскладе.

Вопрос в масштабе этого "погрома" и, соответственно той положительной обратной связи, которая может изменить реальный результат в лучшую сторону.

>>А вот если приграничное сражение рассмотреть, то видно что его результаты на юго-западном фронте сильно отличались от результатов на западном и северо-западном.
>
>И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.

А количество ТГ есть величина постоянная на каждый отрезок времени.

>Вот именно. И в тот момент, когда пресловутые 12-25 тыс танков сточаться, уже не особо важно, сколько у вас пехоты и в какой конфиграции она сидит.

Успешные контрнаступления РККА конца 1941 г опровергают этот тезис.

>>При развертывании на старой границе немцам придется бить не 2 эшелона по очереди, а одновременно.
>
>Если вы почитаете план "Барбаросса", увидите, что немцев это вполне устраивает.

Офигеть. А если бы немцы написали в плане, что их устраивает разгром тысячи или десяти тысяч советских дивизий - вы бы тоже поверили в адекватность этого плана? В реальности план Барбаросса исходил из заниженной численности РККА и недооценки ее мобилизационных возможностей. Поэтому был выполнен частично лишь на центральном направлении.
Северное и южное не смогли выполнить запланированнные задачи самостоятельно, а вобщем и целом был потерян расчетный темп.

>Пример хоть юго-западного, хоть любого другого фронта говорит, что немцы не любили биться лбом об стену, а искали слабые места для обходных маневров, после чего оборона рушилась.

И восстанавливалась из резервов.

>Это у них отлично получалось даже в конце осени под Москвой.

Точно. Отлично "выигрывали все сражения кроме последнего".

От	Blitz.
К	Ulanov (04.09.2017 00:00:37)
Дата	04.09.2017 00:17:59

Re: Вот именно.

>Погром будет при любом раскладе.

Очень спорно.

От	Ulanov
К	Blitz. (04.09.2017 00:17:59)
Дата	04.09.2017 05:15:17

Ну да.

>>Погром будет при любом раскладе.
>
>Очень спорно.

При высадке 23 июня боевых треножников инженера Гора с просьбой о включении Марса в состав СССР очередной республикой - нет, не будет.

А в остальном...

22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?
Чтобы хоть что-то мало-мальски серьезно поменялось, другие решения должны принимать не маршалы, а лейтенанты-капитаны-майоры.
А без этого хоть обпридумывайся тактиками, наиздавай 100500 указаний со страшными карами, будет ровно то же что и в реале - "недочеты в орагнизации боя, неправильное использование танков" и т.д.и т.п.
Ну попытайтесь, что ли, представить игру в шахматы, где ваши фигуры будут ходить не как положено, а на непредсказуемое число клеток меньше. Конь не прыгает, а делает шажок на клетку вперед, пешка вообще вместо атаки вражеской фигуры модет шаг назад сделать.
Большое значение при этом будет иметь, сделали вы рокировку на первых ходах или нет?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (04.09.2017 05:15:17)
Дата	05.09.2017 01:43:41

Аналогия откровенно притяянута за уши

>22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?

Как уже говорилось, на ЮЗФ этот самый "увалень" против "боксера" почему то действовал резко лучше, чем на ЗФ или СЗФ. Против последнего, если Вы не в курсе (в чем я сильно сомневаюсь), количество танковых групп было таким же, как и против ЮЗФ.
А вот результат:
30.06.1941 СЗФ сдал Ригу (немцы прошли больше 250 км), а на ЮЗФ только завершаются бои за Дубно (чуть больше 100 км).
08.07.1941 на СЗФ немцы наступая на широком фронте захватывают Псков (500км), а на ЮЗФ наступая на узком фронте - Житомир (чуть больше 300км), причем на большей части ЮЗФ их продвижение немногим больше 200 км.

А вот в секретных позах было дело или в обеспеченном соотношении сил - можно конечно поспорить. Хотя это и так очевидною

И что характерно, отнесение линии развертывания на 200-300 км от границы позволило бы обеспечить куда лучшее соотношение сил, чем в реале.

От	марат
К	Claus (05.09.2017 01:43:41)
Дата	05.09.2017 17:57:16

Re: Аналогия откровенно...

>>22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?
>
>Как уже говорилось, на ЮЗФ этот самый "увалень" против "боксера" почему то действовал резко лучше, чем на ЗФ или СЗФ. Против последнего, если Вы не в курсе (в чем я сильно сомневаюсь), количество танковых групп было таким же, как и против ЮЗФ.
Ну нет, 11 армию разбили с участием 3 ТГр. ЮЗФ аналогично - повернули 2 ТГр и победили непобеждаемых.
>А вот результат:
>30.06.1941 СЗФ сдал Ригу (немцы прошли больше 250 км), а на ЮЗФ только завершаются бои за Дубно (чуть больше 100 км).
>08.07.1941 на СЗФ немцы наступая на широком фронте захватывают Псков (500км), а на ЮЗФ наступая на узком фронте - Житомир (чуть больше 300км), причем на большей части ЮЗФ их продвижение немногим больше 200 км.

>А вот в секретных позах было дело или в обеспеченном соотношении сил - можно конечно поспорить. Хотя это и так очевидною

>И что характерно, отнесение линии развертывания на 200-300 км от границы позволило бы обеспечить куда лучшее соотношение сил, чем в реале.
Вот как бы не так. Мест для дислоцирования в мирное время дополнительных войск нет. Значит развертывание второго эшелона если только с колес, по сигналу из Москвы.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (05.09.2017 17:57:16)
Дата	05.09.2017 23:23:01

Re: Аналогия откровенно...

>Ну нет, 11 армию разбили с участием 3 ТГр. ЮЗФ аналогично - повернули 2 ТГр и победили непобеждаемых.
Ну 11ю, так, краешком задели.
Но здесь главное, что против СЗФ и ЮЗФ действовали сопоставимые силы. Но в условиях когда у ЮЗФ оказалось в 2,5 раза больше войск, успехи немцев сразу оказались намного меньшими.

>>И что характерно, отнесение линии развертывания на 200-300 км от границы позволило бы обеспечить куда лучшее соотношение сил, чем в реале.
>Вот как бы не так. Мест для дислоцирования в мирное время дополнительных войск нет.
Это явно не так. Достаточно карты посмотреть и сразу видно, что примерно 40% сил имевшихся в западных округах были расположены в полосе шириной примерно километров 30 от границы. Да и большая часть остальных сил была недалеко от этой полосы.
Едва ли Вы станете утверждать, что только в этой полосе можно было казармы строить.
войска явно располагали там где считали нужным их держать для прикрытия границы.
Было бы желание, расположили бы и на старой границе.

Значит развертывание второго эшелона если только с колес, по сигналу из Москвы.
Если бы линия развертывания была бы отнесена на 200-300 км от границы, то основные бом там начались бы в конце июня-начале июля. В это же время туда как раз подошли бы 5 армий 2го эшелона. А лишние 50 дивизий нашим войскам явно не помешали бы.
А уситывая меньший бардак (т.к. есть несколько дней на оценку обстановки) и намного меньше потрепанную авиация (т.к. на таком удалении интенсивность ударов по аэродромам была бы в разы ниже), у нас был бы шанс одержать пусть и не решительную, но победу хотя бы на ЮЗФ, а на ЗФ и СЗФ отделаться поражением (чуть большим, чем в реале на ЮЗФ), но все же не полным разгромом.

От	марат
К	Claus (05.09.2017 23:23:01)
Дата	06.09.2017 11:25:04

Re: Аналогия откровенно...

>>Ну нет, 11 армию разбили с участием 3 ТГр. ЮЗФ аналогично - повернули 2 ТГр и победили непобеждаемых.
>Ну 11ю, так, краешком задели.
Ну как краешком - снесли две стрелковые дивизии и одну танковую. Главное же загнули фланг к Вильнюсу и заставили спешно отходить.

>>>И что характерно, отнесение линии развертывания на 200-300 км от границы позволило бы обеспечить куда лучшее соотношение сил, чем в реале.
>>Вот как бы не так. Мест для дислоцирования в мирное время дополнительных войск нет.
>Это явно не так. Достаточно карты посмотреть и сразу видно, что примерно 40% сил имевшихся в западных округах были расположены в полосе шириной примерно километров 30 от границы. Да и большая часть остальных сил была недалеко от этой полосы.
Они были перемещены туда со старой границы. Вернете назад - мест у границы не окажется для новых войск.
>Едва ли Вы станете утверждать, что только в этой полосе можно было казармы строить.
Ключевое строить. Есть еще нагрузка на инфраструктуру.
>войска явно располагали там где считали нужным их держать для прикрытия границы.
Это не совсем так. Павлов держал там, где был казарменный фонд или вообще жилой фонд. Летом 1941 г происходило перемещение войск с востока на освобождавшиеся места. В АИ могли не перемещать до строительства новых казарм из внутренних округов. А что, до границы 300 км, успеют в случае необходимости перевезти и опять встает та же проблема - внезапное нападение, а на старой границе часть войск с теми же низкими плотностями.
>Было бы желание, расположили бы и на старой границе.
О! "Ну ты же коммунист, Иван! И вновь застрочил пулемет."(с)
>Значит развертывание второго эшелона если только с колес, по сигналу из Москвы.
>Если бы линия развертывания была бы отнесена на 200-300 км от границы, то основные бом там начались бы в конце июня-начале июля. В это же время туда как раз подошли бы 5 армий 2го эшелона. А лишние 50 дивизий нашим войскам явно не помешали бы.
Вообще всю дивизию перевезти требуется 30 эшелонов и недели две наверное.
>А уситывая меньший бардак (т.к. есть несколько дней на оценку обстановки) и намного меньше потрепанную авиация (т.к. на таком удалении интенсивность ударов по аэродромам была бы в разы ниже), у нас был бы шанс одержать пусть и не решительную, но победу хотя бы на ЮЗФ, а на ЗФ и СЗФ отделаться поражением (чуть большим, чем в реале на ЮЗФ), но все же не полным разгромом.
Ну бардак железнодорожники и без бомбежек обеспечат. ВОСО отличилось в первые недели.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (05.09.2017 23:23:01)
Дата	06.09.2017 10:27:43

Re: Аналогия откровенно...

>>Вот как бы не так. Мест для дислоцирования в мирное время дополнительных войск нет.
>Это явно не так. Достаточно карты посмотреть и сразу видно, что примерно 40% сил имевшихся в западных округах были расположены в полосе шириной примерно километров 30 от границы. Да и большая часть остальных сил была недалеко от этой полосы.
>Едва ли Вы станете утверждать, что только в этой полосе можно было казармы строить.
>войска явно располагали там где считали нужным их держать для прикрытия границы.

Есть определенные требования к расквартированию войск. Соответсвенно их плотность расселения в мирное время зависит от плотности и площади населенных пунктов в районе.
Войска распределяли там, где была возможность их разместить. Поэтому сложились крайние ситуации - в пограничном Бресте в пределах артогня сидело несколько дивизий, которые перемешались по тревоге, а на некоторых участках даже дивизии первого эшелона требовалось 2-3 дня для выхода на рубеж.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (06.09.2017 10:27:43)
Дата	07.09.2017 00:39:29

Re: Аналогия откровенно...

>Войска распределяли там, где была возможность их разместить. Поэтому сложились крайние ситуации - в пограничном Бресте в пределах артогня сидело несколько дивизий, которые перемешались по тревоге, а на некоторых участках даже дивизии первого эшелона требовалось 2-3 дня для выхода на рубеж.
Брест это частный случай.
В остальном повторюсь - летом 1941 во ВСЕХ западных округах, от моря до моря порядка 40% соединений (где то чуть больше, где то чуть меньше) были расположены в узкой примерно 30 км полосе вдоль границы.
Заявлять о том, что 40% казарменного фонда располагалось именно в этой полосе, по меньшей мере не серьезно.

Войска явно располагали не там, где фонд был, а просто вдоль границы. Там где при этом имелась возможность еще и имеющийся казарменный фонд использовать, как в Бресте - его естественно использовали.
Но это совсем не означает, что казарменный фонд был только в узкой приграничной полосе.
Плюс летом (в самый опасный период) большую часть войск и в поле держать можно.

От	Blitz.
К	марат (05.09.2017 17:57:16)
Дата	05.09.2017 21:55:00

Re: Аналогия откровенно...

>Ну нет, 11 армию разбили с участием 3 ТГр. ЮЗФ аналогично - повернули 2 ТГр и победили непобеждаемых.

Тут еще дело что ЮЗФ делал ошибки, которые до поры-до времени сами умудрались решать, у других чего-то ошики сразу боком выходили

От	Blitz.
К	Ulanov (04.09.2017 05:15:17)
Дата	04.09.2017 15:16:00

Re: Ну да.

>При высадке 23 июня боевых треножников инженера Гора с просьбой о включении Марса в состав СССР очередной республикой - нет, не будет.
Достаточно просто выдвинуть войска на позиции и у спеть провести хоть у передовых частей доукомплектование, н-п приказ прикрытие границы выйдет на пару дней раньше-и все уже получается по другому с лутшим результатом для РККА.

>А в остальном...
Не касаясь прочих предложений вроде оптимизации ОШС подвижных подразделений и частичного развертывания по штатам военного времени

>22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?
Да, дать парню кольт.
>Чтобы хоть что-то мало-мальски серьезно поменялось, другие решения должны принимать не маршалы, а лейтенанты-капитаны-майоры.
От них оптимизация ОШС как-то не сильно зависит вместе с выдвижением к границе на сутки раньше.
>А без этого хоть обпридумывайся тактиками, наиздавай 100500 указаний со страшными карами, будет ровно то же что и в реале - "недочеты в орагнизации боя, неправильное использование танков" и т.д.и т.п.
Будет, но меньше, с сопутсвующим успехом, в некоторых местах и вовсе не будет, т.к. некоторые таки могли немцев и 22.06.41 нагибать успешно.

От	VVS
К	Ulanov (04.09.2017 05:15:17)
Дата	04.09.2017 11:45:06

Re: Ну да.

>Ну попытайтесь, что ли, представить игру в шахматы, где ваши фигуры будут ходить не как положено, а на непредсказуемое число клеток меньше. Конь не прыгает, а делает шажок на клетку вперед, пешка вообще вместо атаки вражеской фигуры модет шаг назад сделать.
>Большое значение при этом будет иметь, сделали вы рокировку на первых ходах или нет?

В следующий раз можете сразу давать ссылку на "War in Russia" версии не выше 1.3 Там это прекрасно смоделировано.

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (04.09.2017 05:15:17)
Дата	04.09.2017 10:19:57

Чувствуется влияние компьютерных игр.

Здравствуйте

>>>Погром будет при любом раскладе.
>>
>>Очень спорно.
>
>При высадке 23 июня боевых треножников инженера Гора с просьбой о включении Марса в состав СССР очередной республикой - нет, не будет.

Там очевидно, что при самостоятельном начале войны СССР без вариантов выигрывает, поэтому вводятся искусственные ограничения, типа минус 80% на силу войск при самостоятельном начале войны. Зато если немцы нападают, советские войска чудесным образом исцеляются. Вот у вас я вижу такую же логику.

>А в остальном...

>22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?
>Чтобы хоть что-то мало-мальски серьезно поменялось, другие решения должны принимать не маршалы, а лейтенанты-капитаны-майоры.
>А без этого хоть обпридумывайся тактиками, наиздавай 100500 указаний со страшными карами, будет ровно то же что и в реале - "недочеты в орагнизации боя, неправильное использование танков" и т.д.и т.п.
>Ну попытайтесь, что ли, представить игру в шахматы, где ваши фигуры будут ходить не как положено, а на непредсказуемое число клеток меньше. Конь не прыгает, а делает шажок на клетку вперед, пешка вообще вместо атаки вражеской фигуры модет шаг назад сделать.
>Большое значение при этом будет иметь, сделали вы рокировку на первых ходах или нет?

В этих шахматах у СССР в разы больше фигур, поэтому большое значение будет иметь, выставлены они на поле или ещё нет. Ну а то, что не всегда фигуры ходят, как вам хочется, компенсируется их количеством.
Даже товарищ Сталин признал "У нашего правительства было немало ошибок", а вы всё твердите "Повезло нам, что врасплох застали".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (04.09.2017 10:19:57)
Дата	04.09.2017 11:10:00

Запах борьбы уже перебивает его. (+)

Здравствуйте,

>В этих шахматах у СССР в разы больше фигур,

Каких "фигур" у СССР "в разы больше"? Пионеров, колхозов? Интересно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Солдаткичев
К	Андю (04.09.2017 11:10:00)
Дата	04.09.2017 11:28:03

Вы тоже сторонник теории "любые силы немцев разобьют любые силы русских"?

Здравствуйте

>>В этих шахматах у СССР в разы больше фигур,
>
>Каких "фигур" у СССР "в разы больше"? Пионеров, колхозов? Интересно.

Воинских формирований у СССР в разы больше.
885.5 расчетных дивизий ресурс 1941 года.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (04.09.2017 11:28:03)
Дата	04.09.2017 12:03:52

А по площади хвойных лесов СССР кроет Германию как Петька Анк... (+)

Здравствуйте,

>Воинских формирований у СССР в разы больше.
>885.5 расчетных дивизий ресурс 1941 года.

И?! Договаривайте. А как же тогда Китай? А Индия вместе с паками тогда ещё? Эт, ж такая силища!

ЗЫ Слушайте, зачем вам ВИ Форум, а? Вы всё уже знаете, всех врагов и всех агнцев учли, роли распределили и серьги раздали? Зачем вы мучаетесь, вы и вам подобные, регулярно помещая одни и те жи постинги или же одни и те жи вопросы? На моей памяти вы одно и то же, беспредметное, но "по-дессидентски" острое, пишите вот уже лет с 10, а то 15? Не надоедает? Интересно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Солдаткичев
К	Андю (04.09.2017 12:03:52)
Дата	04.09.2017 13:08:00

Вы местный лесник?

Здравствуйте
>Здравствуйте,

>>Воинских формирований у СССР в разы больше.
>>885.5 расчетных дивизий ресурс 1941 года.

>И?! Договаривайте. А как же тогда Китай? А Индия вместе с паками тогда ещё? Эт, ж такая силища!

Договаривать что? Мне ничего не известно про способности Китая создать 885.5 дивизий. Откуда вы это взяли? Для них несколько десятков было серьезным достижением.

>ЗЫ Слушайте, зачем вам ВИ Форум, а? Вы всё уже знаете, всех врагов и всех агнцев учли, роли распределили и серьги раздали? Зачем вы мучаетесь, вы и вам подобные, регулярно помещая одни и те жи постинги или же одни и те жи вопросы? На моей памяти вы одно и то же, беспредметное, но "по-дессидентски" острое, пишите вот уже лет с 10, а то 15? Не надоедает? Интересно.

Я и не знал, что требуется ваше специальное разрешение для посещения форума. Пришлите мне формы для заявки, я обязательно их заполню.
А ваша функция в чем - выявлять опасных диссидентов, позволяющих себе усомниться в мудрости советского правительства?
Тут тема то вроде не та - внезапный удар немецких войск всегда считался катастрофой. Неужто текст из советских учебников теперь стал диссидентством?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Администрация (Юрий А.)
К	Александр Солдаткичев (04.09.2017 13:08:00)
Дата	04.09.2017 14:05:15

Модераториал. Прошу прекратить флейм и личную переписку.Всех касается. (-)

От	марат
К	Claus (03.09.2017 02:53:03)
Дата	03.09.2017 16:00:22

Re: Вообще то...

Здравствуйте!
>На практике видно, что характер боев сильнейшим образом зависел от такой банальной штуки как соотношение сил и плотности войск.
>Достаточно сравнить начальный период на юго-западном фронте с тем же самым периодом на западном или северо-западном.
>На юго-западном качественное превосходство немцев было более менее скомпенсировано количественным превосходством РККА и в результате вместо быстрого и глобального разгрома получили медленное и не решительное поражение, которое без краха соседних фронтов вполне могло бы привести к стабилизации фронта где то в районе старой границы.
>А соотношение сил и плотности войск это как раз та самая стратегия.
>Собственно оптимальный вариант концентрации основной массы войск это старая граница, там выгодное соотношение сил обеспечить куда проще чем на новой. Плюс сильный бонус в виде того, что нельзя будет с первых же дней конвейер ударов по аэродромам организовать (просто из-за расстояния).
Но в реале на >PA не было плотностей только у старой границы. И упорные бои шли от самой границы с вводом резервных частей, наращиванием усилий и заменой разбитых свежими. вы же предлагаете отдать просто так новые территрии и пытаться добится перелома на старой границе. А получится?

С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (03.09.2017 16:00:22)
Дата	03.09.2017 17:46:21

Отчего же не получится?

Здравствуйте

>Но в реале на >PA не было плотностей только у старой границы. И упорные бои шли от самой границы с вводом резервных частей, наращиванием усилий и заменой разбитых свежими. вы же предлагаете отдать просто так новые территрии и пытаться добится перелома на старой границе. А получится?

Это вы так красочно описали, как Красную армию громили по частям?
В альтернативе плотность немецких войск снижается, наших повышается.
Снабжение немецких войск ухудшается, наших повышается.
Воздействие немецкой авиации уменьшается, нашей увеличивается.
Значительное улучшение наших шансов налицо.
Даже минусы не получается придумать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	pamir70
К	Александр Солдаткичев (03.09.2017 17:46:21)
Дата	03.09.2017 18:19:01

Re: Отчего же...

>В альтернативе плотность немецких войск снижается, наших повышается.
>Снабжение немецких войск ухудшается, наших повышается.
>Воздействие немецкой авиации уменьшается, нашей увеличивается.
>Значительное улучшение наших шансов налицо.
>Даже минусы не получается придумать.
Только в одном единственном случае :)А именно "противник играет исключительно так, как хочется альтернативщику" Кроме того, альтернативщик вовсю использует "Deus ex machina".
Ну , к примеру, как будет выглядеть создание НЕ охраняемых складов -схронов топлива, аммуниции, боеприпасов и вооружения - на территории с преобладанием враждебно настроенного местного населения? :)

От	Claus
К	pamir70 (03.09.2017 18:19:01)
Дата	03.09.2017 20:44:30

Re: Отчего же...

>>В альтернативе плотность немецких войск снижается, наших повышается.
>>Снабжение немецких войск ухудшается, наших повышается.
>>Воздействие немецкой авиации уменьшается, нашей увеличивается.
>>Значительное улучшение наших шансов налицо.
>>Даже минусы не получается придумать.
>Только в одном единственном случае :)А именно "противник играет исключительно так, как хочется альтернативщику"
И что же может сделать противник в случае если основные силы РККА развертываются на старой границе?
Предложите свой вариант, чтобы выше перечисленные "бонусы" для РККА перестали действовать.

>Ну , к примеру, как будет выглядеть создание НЕ охраняемых складов -схронов топлива, аммуниции, боеприпасов и вооружения - на территории с преобладанием враждебно настроенного местного населения? :)
1) Почему они должны быть не охраняемыми?
2) При развертывании на старой границе, таких складов на новых территориях потребуется много, много меньше чем в реале.
3) И войск для охраны от бандеровцев и прочих лесных братьев тоже потребуется много меньше, чем для сражения с вермахтом.
4) Если Вы про запасы для партизан, то они на этих территориях нафиг не нужны.

От	pamir70
К	Claus (03.09.2017 20:44:30)
Дата	03.09.2017 21:25:31

Re: Отчего же...

>И что же может сделать противник в случае если основные силы РККА развертываются на старой границе?
Выйти на старую границу передовыми частями уже к первой неделе июля :)
>1) Почему они должны быть не охраняемыми?
Потому что тогда они становятся нихрена не секретными местами расположения воинских частей :)
"Инженера посылают в командировку на секретный военный завод. Вызывают его в первый отдел НИИ и инструктируют, как попасть на место назначения.
- Значит так, чтобы не привлекать внимания к объекту, спрашивать никого ни о чем не рекомендуется. Приезжаете в город Н., на вокзале берете трамвай №3 и едете до остановки "Универсам" на улице Советской. Там выходите, пересекаете дорогу и идете в сторону возрастания номеров домов. На первом же перекрестке поворачиваете направо и идете прямо, пока не дойдете до парикмахерской. Прямо напротив нее стоит двухэтажный дом современной постройки без вывески при входе. Зайдете туда, предъявите командировочное удостоверение и паспорт, и вас проводят куда следует.
ОК, приезжает мужик в Н., делает все по инструкции, прошел всю улицу, перпендикулярную к Советской и не нашел парикмахерской. Прошел в обратном направлении, смотрел на обеих сторонах дороги, нет ее - и все тут. А спрашивать не рекомендовано. Ходил, ходил, делать нечего, надо спросить, хотя бы про парикмахерскую. Видит, навстречу идет октябренок.
- Мальчик, ты не знаешь, где здесь парикмахерская?
- Знаю, дядя. Она напротив проходной ракетного завода, он сейчас она на ремонте..."
>2) При развертывании на старой границе, таких складов на новых территориях потребуется много, много меньше чем в реале.
Сколько? По Вашим рассчётам?
>3) И войск для охраны от бандеровцев и прочих лесных братьев тоже потребуется много меньше, чем для сражения с вермахтом.
Сколько? Согласно штатной численности для несения постоянной караульной службы как минимум двухсменным составом караульных подразделений ?
>4) Если Вы про запасы для партизан, то они на этих территориях нафиг не нужны.
Ну хоть что-то

От	Claus
К	pamir70 (03.09.2017 21:25:31)
Дата	03.09.2017 23:37:45

Re: Отчего же...

>>И что же может сделать противник в случае если основные силы РККА развертываются на старой границе?
>Выйти на старую границу передовыми частями уже к первой неделе июля :)
Замечательная идея. Проблема немецких танковых групп была бы решена и дальше немцам совершать глубокие прорывы было бы просто нечем.

>>1) Почему они должны быть не охраняемыми?
>Потому что тогда они становятся нихрена не секретными местами расположения воинских частей :)
Дальше бред, поскипал.

>>2) При развертывании на старой границе, таких складов на новых территориях потребуется много, много меньше чем в реале.
>Сколько? По Вашим рассчётам?
5-10% от того, что было в реале.
Собственно на этих территориях будут нужны пограничники, милиция и минимальное заполнение войсками.

От	pamir70
К	Claus (03.09.2017 23:37:45)
Дата	04.09.2017 21:08:05

Re: Отчего же...

>Замечательная идея. Проблема немецких танковых групп была бы решена и дальше немцам совершать глубокие прорывы было бы просто нечем.
Так же решена как в 1944м проблема танковых армий на Одере? :) Куда они вышли передовыми отрядами, а затем подтягивались тылами ещё дней десять?
>Дальше бред, поскипал.
С уважением к Вашему ЛИЧНОМУ мнению :).
>5-10%
Дальше бред.Поскипал.(тм)
На самом деле складов будет значительно больше. По крайней мере для СВ. Объяснить почему? :)

От	Claus
К	pamir70 (04.09.2017 21:08:05)
Дата	05.09.2017 01:59:28

Re: Отчего же...

>Так же решена как в 1944м проблема танковых армий на Одере? :) Куда они вышли передовыми отрядами, а затем подтягивались тылами ещё дней десять?
При чем здесь 1944, в котором обе стороны давно вели бои, обе к моменту выхода на Одер несли потери и в котором у СССР было численное преимущество?

Вы то предложили другую и заведомо идиотскую альтернативку за немцев в 1941м - оторваться подвижными соединениями от основной массы войск на 200-300км. а затем убиться этими подвижными соединениями о непотрепанные советские войска у которых концентрация сил будет в 1.5-2 раза выше чем в реале и которые будут действовать только против подвижных немецких сил, а не против всей массы немцев, как было в реале.
Плюс не забываем про то что против подвижных немецких сил практически разом можно будет ввести больше десятка МК (а не по частям, как в реале). И аэродромы (не особо разгромленные) у СССР будут ближе к линии столкновения, чем у немцев.
Результат как бы очевиден, и для немцев откровенно фиговый был бы.

>На самом деле складов будет значительно больше. По крайней мере для СВ. Объяснить почему? :)
Нахрена там склады, если почти все войска разворачиваются восточнее?

От	pamir70
К	Claus (05.09.2017 01:59:28)
Дата	05.09.2017 17:17:12

Re: Отчего же...

>При чем здесь 1944,
А посмотреть на выход передовых отрядов ТА к обороне на Одере ..И отчего указанные ТА не форсировали оный и не попёрли брать Берлин?
>Нахрена там склады, если почти все войска разворачиваются восточнее?
Наверно для того что-бы обеспечить снабжение войск участвующих в операции "Засадно-Заслонная ересь"? Или они в этом не нуждаются?

От	Claus
К	pamir70 (05.09.2017 17:17:12)
Дата	05.09.2017 23:43:41

Re: Отчего же...

>А посмотреть на выход передовых отрядов ТА к обороне на Одере ..И отчего указанные ТА не форсировали оный и не попёрли брать Берлин?
Вы доказать то что пытаетесь?

>>Нахрена там склады, если почти все войска разворачиваются восточнее?
>Наверно для того что-бы обеспечить снабжение войск участвующих в операции "Засадно-Заслонная ересь"? Или они в этом не нуждаются?
А нафига ересь обеспечивать?

От	pamir70
К	Claus (05.09.2017 23:43:41)
Дата	08.09.2017 17:59:06

Re: Отчего же...

>А нафига ересь обеспечивать?
Придумаете своё название этому хитрому плану :)

От	sas
К	pamir70 (05.09.2017 17:17:12)
Дата	05.09.2017 18:23:26

Re: Отчего же...

>>При чем здесь 1944,
>А посмотреть на выход передовых отрядов ТА к обороне на Одере ..
Так посмотрите. Где Вы там увидели 1944-й?

>И отчего указанные ТА не форсировали оный и не попёрли брать Берлин?
Берлин брать может и не поперли, но Одер вполне форсировали.

От	pamir70
К	sas (05.09.2017 18:23:26)
Дата	08.09.2017 17:58:34

Re: Отчего же...

>Так посмотрите. Где Вы там увидели 1944-й?
Ок. 1945 й. )))
>Берлин брать может и не поперли, но Одер вполне форсировали.
И у командира 3й роты фамилия была не Иванов -а Сидоров :)
Конечно понял :)

От	pamir70
К	pamir70 (04.09.2017 21:08:05)
Дата	04.09.2017 21:44:08

Re: Отчего же...

>На самом деле складов будет значительно больше. По крайней мере для СВ. Объяснить почему? :)
Итак, на примере ЗапОВО. Складов
боеприпасов- 13.
вооружения -1(ОДИН)
горючего -41
продовольствия -16
вещевых -5
санитарных -1
ветеринарных - 4.
Итого 80.
Все - на глубине от 200 км от ЛФ( за исключением Бреста).
На всех :)
Вы оставляете в предполье ЗапОВО сколько бригад? Для "засадно-заслонной ереси"? :)

От	smertch
К	Claus (03.09.2017 23:37:45)
Дата	04.09.2017 00:04:34

Re: Отчего же...

>>>1) Почему они должны быть не охраняемыми?
>>Потому что тогда они становятся нихрена не секретными местами расположения воинских частей :)
>Дальше бред, поскипал.

>>>2) При развертывании на старой границе, таких складов на новых территориях потребуется много, много меньше чем в реале.
>>Сколько? По Вашим рассчётам?
>5-10% от того, что было в реале.
>Собственно на этих территориях будут нужны пограничники, милиция и минимальное заполнение войсками.

Там, где военные объекты контактируют с местным населением, нужно охранять даже заборы складов и таблички "Нет прохода". Все 30е годы, да в общем-то и до 22.06.41 проблемы нарушителей из местных - большая головная боль. Вдоль границы стоят укрепрайоны с массой сооружений, складов, различных мелких объектов (тут колодец, там коммутационный шкаф и т.д.). Плюс вынесенные в укрепрайоны объекты войск полевого заполнения. Охранять все - всей РККА не хватит, вешать замки, окутывать колючкой - пофиг, невзирая на то, что местные с момента начала строительства или размещения объектов (на своей стороне, лояльное население) 100500 раз предупреждалось, расписывалось за ответственность и т.п.

Как результат - лезли, ломали, крали. Не говоря уж о том, что немцы потом, пользуясь трофейными картами польского генштаба, прекрасно представляли организацию Уров, размещение ОТ, сектора обстрела.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	pamir70 (03.09.2017 21:25:31)
Дата	03.09.2017 21:55:04

Re: Отчего же...

>Сколько? По Вашим рассчётам?
Я к тому, сколько Вы планируете оставлять в предполье войск, которых с одной стороны хватит что-бы предотвратить выступления местных, которые, ессно, при резких телодвижениях типа массовой эвакуации, начнут резать местных комми и НКВД, захватывать оружие и т.д.
А с другой стороны, должно быть не жалко

От	Claus
К	pamir70 (03.09.2017 21:55:04)
Дата	03.09.2017 23:40:17

Re: Отчего же...

>>Сколько? По Вашим рассчётам?
>Я к тому, сколько Вы планируете оставлять в предполье войск, которых с одной стороны хватит что-бы предотвратить выступления местных, которые, ессно, при резких телодвижениях типа массовой эвакуации, начнут резать местных комми и НКВД, захватывать оружие и т.д.
>А с другой стороны, должно быть не жалко
Местными не войска должны заниматься в основном.
И полной аннигиляции войск на этих территориях тоже не предполагается. Кто то попадет под каток конечно, но значительная часть просто отойдет.

От	pamir70
К	Claus (03.09.2017 23:40:17)
Дата	04.09.2017 21:05:35

Re: Отчего же...

>Местными не войска должны заниматься в основном.
Так я с Вами согласен. НО если бы "не войска хватало" войска никто бы и не вводил :)
>И полной аннигиляции войск на этих территориях тоже не предполагается. Кто то попадет под каток конечно, но значительная часть просто отойдет.
Так конкретизируйте. Отчего в июне 1941го "значительная часть" просто не взяла и не отошла? В целой серии котлов до Вязьмы включительно?

От	Claus
К	pamir70 (04.09.2017 21:05:35)
Дата	05.09.2017 01:50:28

Re: Отчего же...

>Так я с Вами согласен. НО если бы "не войска хватало" войска никто бы и не вводил :)
Войска туда не для контроля местного населения вводили и явно не для контроля этого населения войска размещали по линии границы.

>Так конкретизируйте. Отчего в июне 1941го "значительная часть" просто не взяла и не отошла? В целой серии котлов до Вязьмы включительно?
Вообще то как раз в июне 1941 абсолютное большинство войск как раз отошло.
И Вязьма это не июнь вообше то.

От	pamir70
К	Claus (05.09.2017 01:50:28)
Дата	05.09.2017 17:14:31

Re: Отчего же...

>Войска туда не для контроля местного населения вводили и явно не для контроля этого населения войска размещали по линии границы.
А для чего? По Вашему? ) И отчего именно войска использовались для операций по разоружению бандитских формирований?
>Вообще то как раз в июне 1941 абсолютное большинство войск как раз отошло.
Хм."абсолютное большинство" это процентов 35% от списочной численности на 22.06? (и раз Вязьма это несомненно не июнь) то берём только июнь, только хардкор и только войска задействованные по плану прикрытия? :)

От	Claus
К	pamir70 (05.09.2017 17:14:31)
Дата	06.09.2017 00:20:41

Re: Отчего же...

>>Войска туда не для контроля местного населения вводили и явно не для контроля этого населения войска размещали по линии границы.
>А для чего? По Вашему? ) И отчего именно войска использовались для операций по разоружению бандитских формирований?
Вы карту положения сил на 22.06.1941 видели?
еще раз - там порядка 40% сил находились в узнькой 30км полоске вдоль границы.
Вы считаете, что их в этой полоске разместили, чтобы население контролировать?
Оставшиеся войска, прикрывали далеко не все территории. В той же прибалтике, на больших площадях войск практически не было.

Основная масса войск явно не с бандеровцами и лесными братьями боролись. Хотя при необходимости привлекать их естественно могли, но не армиями и не мехкорпусами.

>>Вообще то как раз в июне 1941 абсолютное большинство войск как раз отошло.
>Хм."абсолютное большинство" это процентов 35% от списочной численности на 22.06?
Иньтересно как Вы это посчитали, учитывая, что основная масса котлов была уже после июня. А Белосток и Минск это около 300 тыс. пленных, т.е. явно небольшая часть войск имевшихся в западных округах.

Причем если говорить про альтернативку, то для котроля эттих территорий (а не для сидения у границы) и десятка дивизий по горло бы хватило. А скорее и меньше.
И если бы несколько из них было бы разгромленно то это общее соотношение сил не изменило бы.
Тем более что от них в альтернативке не требовались бы постоянные контрудары и удержание рубежей. Основная масса просто отходила бы максимально быстро к главным силам.

От	pamir70
К	Claus (06.09.2017 00:20:41)
Дата	08.09.2017 19:57:40

Re: Отчего же...

>Вы карту положения сил на 22.06.1941 видели?
>еще раз - там порядка 40% сил находились в узнькой 30км полоске вдоль границы.
Чего же вы врёте то...
http://gallery.ykt.ru/galleries/old/history/406209.jpg

Масштаб на карте указан.
Другие округа?

От	объект 925
К	Claus (06.09.2017 00:20:41)
Дата	08.09.2017 00:52:32

Ре: Отчего же...

>Иньтересно как Вы это посчитали, учитывая, что основная масса котлов была уже после июня. А Белосток и Минск это около 300 тыс. пленных, т.е. явно небольшая часть войск имевшихся в западных округах.

Безвозвратные потери в операции (чел.)
(Прибалтийская стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 9 июля 1941 г.
75202 15,1%
(Белорусская стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 9 июля 1941 г.
341073 54,4%
(Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 6 июля 1941 г.
172323 19,9%

ето без санитарных.

От	Александр Солдаткичев
К	pamir70 (03.09.2017 18:19:01)
Дата	03.09.2017 19:12:29

Существуют объективные законы.

Здравствуйте

>Только в одном единственном случае :)А именно "противник играет исключительно так, как хочется альтернативщику" Кроме того, альтернативщик вовсю использует "Deus ex machina".

Например, что 2 немецкие дивизии будут против одной советской воевать значительно успешнее, чем против 3. Но так как это довольно очевидно, приходиться сторонникам "единственно верного способа" придумывать хитрые способы взять Москву в 41.

>Ну , к примеру, как будет выглядеть создание НЕ охраняемых складов -схронов топлива, аммуниции, боеприпасов и вооружения - на территории с преобладанием враждебно настроенного местного населения? :)

Это не ко мне - я ни складов, ни схронов создавать не предлагаю.
Но уж коль удержать территорию невозможно, лучше оставить ее по своему плану.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	pamir70
К	Александр Солдаткичев (03.09.2017 19:12:29)
Дата	03.09.2017 21:20:31

Re: Существуют объективные...

>Например, что 2 немецкие дивизии будут против одной советской воевать значительно успешнее, чем против 3.
Но те же объективные законы не позволяют размещать три дивизии на фронте в 400 метров..и ёптя, как раз в тот момент когда перед ними именно две немецких. А не танковая группа(две ) в полном составе.
>Это не ко мне - я ни складов, ни схронов создавать не предлагаю.
А к Вам с чем? )))
>Но уж коль удержать территорию невозможно, лучше оставить ее по своему плану.
КЭП, это понятно. Но в игру всегда играют двое. А не составляющий планы, который бегает "за белых".."за чёрных"
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.09.2017 19:12:29)
Дата	03.09.2017 20:11:24

Re: Существуют объективные...

Здравствуйте!
>Это не ко мне - я ни складов, ни схронов создавать не предлагаю.
>Но уж коль удержать территорию невозможно, лучше оставить ее по своему плану.
Брали-то зачем? От жадности?
Если уж пошло на то, то с учетом недавнего фильма о подрыве рельс и как поезд проскакивает такие места лучше озаботится плугом для "вспашки" путей. Пусть немцы помучаются.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Путевой_разрушитель
https://imgprx.livejournal.net/71e1ad91161cc7516d29f264eb5562135afc72d3/GIHeigwbQOnCOPSK4m-42qvAyCTOPKP4mSLKfODt-ZQUnceDwupG3Gfnf1PftftLBDZufmna2bDbxnrMQQZpBEvyIEJLgnG2VEThi6UkVDw
Из чтения ветеранов желдорвойск им опоздали поставить задачу на разрушение путей. Ну или немцы слишком шустро продвигались в первые дни.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.09.2017 20:11:24)
Дата	03.09.2017 22:53:16

Re: Существуют объективные...

Привет!

>>Но уж коль удержать территорию невозможно, лучше оставить ее по своему плану.
>Брали-то зачем? От жадности?

увеличить разрыв с противником.
только если на вас напали - вы либо сами отдадите территорию добровольно, либо недобровольно и с большими потерями.

за потерю темпа вы обязательно заплатите и выбрать можете только чем и как.

Владимир

От	марат
К	Iva (03.09.2017 22:53:16)
Дата	04.09.2017 15:10:08

Re: Существуют объективные...

>Привет!

>>>Но уж коль удержать территорию невозможно, лучше оставить ее по своему плану.
>>Брали-то зачем? От жадности?
>
>увеличить разрыв с противником.
>только если на вас напали - вы либо сами отдадите территорию добровольно, либо недобровольно и с большими потерями.
Разве нельзя отдавать с нанесением потерь противнику? Обязательно просто отскочить?
>за потерю темпа вы обязательно заплатите и выбрать можете только чем и как.
Ну вот и выбрали - территория+войска
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	Claus (03.09.2017 02:53:03)
Дата	03.09.2017 12:09:25

Re: Вообще то...

>Вообще то можно посмотреть итоги реальных боевых действий

>>>В чем основная причина разгрома РККА в западных округах? С моей точки зрения в том, что план обороны не предусматривал нанесения противником внезапного удара без объявления войны крупными силами на всем протяжении западной границы.

Стратегия СССР в расчете на длительную войну,при возможности,имея союзниками англо-саксов владеющих морями была верной.А вот тактика подводила.
Жертвовать Новыми областями с упорной обороной на старых УРах никто согласия Геншабу КА не мог дать.И причины были и экономические и политические и идеологические...
У СССР было заметно больше года,но генералам было виднее какие пуговицы важнее пришить...и денег на перешивание ж.д. в "Новых областях" порядка 9 милиардов рублей
небогатая страна сразу не выделила.
В результате "уже 24 июня первый состав ушел из Таураге в Шауляй,а 27 июня начал функционировать вокзал в Каунасе".К снабжению удачно подключился железнодорожный транспорт.Ветеранам припоминалось даже "Железнодорожное наступление весны 1918 года
(такой термин бытовал в Германии применительно к окупации районов на Востоке без сопротивления в 1918 году)
Ну и КА в приграничном сражении не потеряла бы порядка 30 % имевшейся в стране
полевой артиллерии если бы смогла пользоватся связанной с остальной страной
ж.д.сетью в Новых областях.В результате "неудобную европейскую колею" передали
Вермахту для снабжения "Барбаросы".

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (03.09.2017 12:09:25)
Дата	03.09.2017 20:46:54

Re: Вообще то...

> Стратегия СССР в расчете на длительную войну,при возможности,имея союзниками англо-саксов владеющих морями была верной.
Про эту поддержку никто заранее не знал.

> Жертвовать Новыми областями с упорной обороной на старых УРах никто согласия Геншабу КА не мог дать.И причины были и экономические и политические и идеологические...
Естественно здесь нужно было политическое решение, основанное на реалиях, а не хотелках. Но с этим у Сталинского ССР были большие проблемы.

От	pamir70
К	Claus (03.09.2017 02:53:03)
Дата	03.09.2017 11:27:08

Re: Вообще то...

>Достаточно сравнить начальный период на юго-западном фронте с тем же самым периодом на западном или северо-западном.
>На юго-западном качественное превосходство немцев было более менее скомпенсировано количественным превосходством РККА и в результате
Поворот "подлеца Гудериана", не желавшего быть разбитым наступавшим на него Ерёменко? :)