От серж
К Мягких Сергей
Дата 04.09.2017 19:01:47
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Для начала...


>И по разрушениям

>Не помню источник, но лет 10 назад копал эту тему. Насколько я помню где то 4-6 жд бригад непосредственно перед войной занимались активно перешивкой колеи на широкий стандарт + прокладывали доп. пути. Т.е. сами соединения которые должны разрушать пути на театре были. Однако у них мало что получилось. При этом как я понимаю именно из за несоответствия предполагаемого удара противника и того что случилось по факту. Предполагаю, что по планам разрушать должны были начать слегка попозжа, да и то в случае неудачи в приграничном сражении, а до того по жд войска подвозить. А получилось все слегка не так

Изучите планы разрушения ж.д. Эти планы являлись частями оперативных планов приграничных округов.

>Собственно потому я и не ограничиваюсь предложением разрушать жд, но и формирование УР подготовленных к круговой обороне на коммуникациях

В ветке Вам уже ответили по этому вопросу. Никакого смысла в этом нет.
От Pav.Riga
К серж (04.09.2017 19:01:47)
Дата 05.09.2017 11:51:46

Re: Для начала...вы уверены в наличии плана разрушения ж.д. ?


>Изучите планы разрушения ж.д. Эти планы являлись частями оперативных планов приграничных округов.
А вы уверены в наличии плана разрушения ж.д. ?
В реальности даже взрыв мостов через Даугаву (Зап.Двину) был импровизацией командиров
не поддавшихся растерянности.При чем это были командиры подразделений войск НКВД по охране
ж.д.(если смотреть по конкретным мостам)

С уважением к Вашему мнению.
От серж
К Pav.Riga (05.09.2017 11:51:46)
Дата 05.09.2017 12:43:42

Re: Для начала...вы...


>>Изучите планы разрушения ж.д. Эти планы являлись частями оперативных планов приграничных округов.
> А вы уверены в наличии плана разрушения ж.д. ?

Уверен, сам видел.
От Pav.Riga
К серж (05.09.2017 12:43:42)
Дата 05.09.2017 20:05:59

Re: Для начала...вы...


>> А вы уверены в наличии плана разрушения ж.д. ?
>
>Уверен, сам видел.

Тут сложный вопрос о том,что считать планами и тогда и сейчас.Хотя вопрос что вы видели в качестве плана.Набор отписок "округам принять меры для разрушения ж.д.сети в случае оставления территорий..."Или пакеты лежавшие в сейфах штабов и наркоматских отделений ж.д. в районах предпологаемых боевых действий и в частях НКВД по охране ж.д.с указанием как поступит приказ на разрушение и от кого и какие саперы придут закладывать взрывчатку...И какие пароли должны предъявить и отзывы услышать.
Организация в 1941-году хромала везде вплоть до патрулей в городах.
К примеру в Риге первые убитые в ночь с 22.06 на 23.06. появились в городской милиции
по причине того,что в город моряки выслали патрули не дав им паролей и отзывов.
Ну моряки и открыли огонь по милиционерам считая это борьбой с "восставшими националистами"...
В реальности к примеру подрыв мостов через Даугаву в Екабпилсе перед носом 1-й тд германцев произвели ... бойцы строительного батальона состоящего из шахтеров с Урала,
случайность что они безоружные отошли с границы в Литве в Екабпилс без оружия(их пристроили к строительству Дотов линии Молотова,а английские винтовки из запаса армии ЛР раздать строителям не успели,хотя записка о выдаче в предверии войны была написана из штаба 8-й армии) и уже там група местных рабочегвардейцев отправилась на карьер где добывали щебень и имелся запас взрывчатки.Эту то взрывчатку опытные в обращении с ней шахтеры и заложили в мосты.А уже бойцы 83-го полка НКВД по охране ж.д.,охранявшие мосты
( две команды по 21 человеку во главе с младшим лейтенантом) сами приняли решение на взрыв и еще и истребили группу "Бранденбургов" во главе с фельдфебелем Вернером,пытавшихся предотвратить взрывы.
А уже потом 1-я т.д.форсировала реку при противодействии,создавала плацдарм и наводила мост взамен...


С уважением к Вашему мнению.
От серж
К Pav.Riga (05.09.2017 20:05:59)
Дата 05.09.2017 20:59:52

Содержание плана в ПрибОВО

План разрушения ж.д. входил в состав плана инженерного обеспечения прикрытия, который являлся частью плана прикрытия.
Содержание плана инженерного обеспечения прикрытия:
План инженерного обеспечения
Расчет на устройство заграждений
Расчет постройки батальонного района
Расчеты на устройство заграждений
Расчет в инженерных средствах на заграждения
Потребность в инженерные средства на заграждения
Расчет по оборудованию противотанкового района
Схема инженерного обеспечения на карте
От серж
К серж (05.09.2017 20:59:52)
Дата 05.09.2017 21:07:51

Количество мостов, намеченных к разрушению

>План разрушения ж.д. входил в состав плана инженерного обеспечения прикрытия, который являлся частью плана прикрытия.
>Содержание плана инженерного обеспечения прикрытия:
>Расчет в инженерных средствах на заграждения

В этом расчете указывались конкретные мосты с их характеристиками, необходимое количество взрывчатки и т.д.
Расчеты строились по полосам заграждения:
Полоса Паланга до р. Неман - подлежало уничтожению 120 мостов.
Полоса южнее р. Неман - подлежало уничтожению 81 мост.
От марат
К серж (05.09.2017 21:07:51)
Дата 05.09.2017 22:13:09

Re: Количество мостов,...

Здравствуйте!
>В этом расчете указывались конкретные мосты с их характеристиками, необходимое количество взрывчатки и т.д.
>Расчеты строились по полосам заграждения:
>Полоса Паланга до р. Неман - подлежало уничтожению 120 мостов.
>Полоса южнее р. Неман - подлежало уничтожению 81 мост.
Вот и цифры к засадной ереси - всего-то 200 мостов в одном ПОВО. На каждый по батальону с дивизионом и вот уже нет 22 дивизий.
С уважением, Марат
От серж
К Pav.Riga (05.09.2017 20:05:59)
Дата 05.09.2017 20:30:36

Ничего сложного нет


>>> А вы уверены в наличии плана разрушения ж.д. ?
>>Уверен, сам видел.
> Тут сложный вопрос о том,что считать планами и тогда и сейчас.Хотя вопрос что вы видели в качестве плана.Набор отписок "округам принять меры для разрушения ж.д.сети в случае оставления территорий..."Или пакеты лежавшие в сейфах штабов и наркоматских отделений ж.д. в районах предпологаемых боевых действий и в частях НКВД по охране ж.д.с указанием как поступит приказ на разрушение и от кого и какие саперы придут закладывать взрывчатку...И какие пароли должны предъявить и отзывы услышать.

Планом нужно считать то, что считали планом разработчики, т.е. в ГШ и в штабах приграничных округов. Ваше мнение что считать планом лично меня не интересует.
От Pav.Riga
К серж (05.09.2017 20:30:36)
Дата 05.09.2017 23:57:13

Re: Нет разницы между планом и отпиской ...


>Планом нужно считать то, что считали планом разработчики, т.е. в ГШ и в штабах приграничных округов. Ваше мнение что считать планом лично меня не интересует.


Извините,я не свое мнение изложил а требование устава которое требовало обязательного назначения конкретного ответсвенного доводящего до исполнителей боевую задачу вроде такого-то табеля поста и паролей и отзывов дающих (в присутствии начкара или разводящего) право доступа на пост.
А я писал именно о классических случаях нарушения требований уставов,
вроде высланных без паролей и отзывов патрулей за которые нарушения,хотя и за быстрое
свое исчезновение с оставлением вверенных им баз (Риги и Лиепаи)были осуждены трибуналом к примеру морские начальники Трайнин и Клевенский на 10 и 8 лет соответственно хотя их потом помиловали ...
То, что считали планом разработчики планом фактически не являлось поскольку не отвечало требованиям уставов.Они то (в отличии от компютерной игры)требовали конкретных
действий доведенных до испонителей.
ГШ велел,округа ответили доложив... а ж.д. вместе с подвижным составом оставили "внезапно" напавшему противнику почти в полностью исправном состоянии.И опомнились от
внезапности только после речи вождя начинавшейся словами "братья и сестры" ...

С уважением к Вашему мнению.
От серж
К Pav.Riga (05.09.2017 23:57:13)
Дата 06.09.2017 15:46:07

Может прежде чем написать, нужно думать?


>>Планом нужно считать то, что считали планом разработчики, т.е. в ГШ и в штабах приграничных округов. Ваше мнение что считать планом лично меня не интересует.
>
> Извините,я не свое мнение изложил а требование устава которое требовало обязательного назначения конкретного ответсвенного доводящего до исполнителей боевую задачу вроде такого-то табеля поста и паролей и отзывов дающих (в присутствии начкара или разводящего) право доступа на пост.

Нет никакого такого устава, и никогда не было. И прежде чем писать, нужно изучить вопрос, а именно сам план и порядок его исполнения.

> А я писал именно о классических случаях нарушения требований уставов,
>вроде высланных без паролей и отзывов патрулей за которые нарушения,хотя и за быстрое
>свое исчезновение с оставлением вверенных им баз (Риги и Лиепаи)были осуждены трибуналом к примеру морские начальники Трайнин и Клевенский на 10 и 8 лет соответственно хотя их потом помиловали ...

И причем тут план по заграждениям? Правильный ответ - ни при чем.

> То, что считали планом разработчики планом фактически не являлось поскольку не отвечало требованиям уставов.Они то (в отличии от компютерной игры)требовали конкретных
>действий доведенных до испонителей.

Хватить уже ерунду нести.

> ГШ велел,округа ответили доложив... а ж.д. вместе с подвижным составом оставили "внезапно" напавшему противнику почти в полностью исправном состоянии.И опомнились от
>внезапности только после речи вождя начинавшейся словами "братья и сестры" ...

И при чем тут план заграждений?
От объект 925
К серж (06.09.2017 15:46:07)
Дата 06.09.2017 15:49:51

Ре: спор ни о чем. План до исполнителей был доведен? (-)
От серж
К объект 925 (06.09.2017 15:49:51)
Дата 06.09.2017 17:36:18

Ветку перечитайте

Никакого спора нет.
Сначала было утверждение "плана не было".
Затем оно трансформировалось "граната не той системы" - план, но это не план, "я лучше знаю какой должен быть план".
Теперь еще и Вы влезли "был ли план доведен".
Отвечаю: в тех случаях, когда это было необходимо для его исполнения в мирное время (например, заготовка ВВ и т.п.), был доведен.
От объект 925
К серж (06.09.2017 17:36:18)
Дата 06.09.2017 20:31:44

Ре: Ветку перечитайте

>Теперь еще и Вы влезли "был ли план доведен".
+++
я влез по тому, что КМК вы своего собеседника не поняли. Про назначение ответственных.

>Отвечаю: в тех случаях, когда это было необходимо для его исполнения в мирное время (например, заготовка ВВ и т.п.), был доведен.
+++
Ессно, если план был утвержден, то скорей всего доведен.
А потом? Данных нет?
От серж
К объект 925 (06.09.2017 20:31:44)
Дата 06.09.2017 21:00:21

Ре: Ветку перечитайте

>>Теперь еще и Вы влезли "был ли план доведен".
>+++
>я влез по тому, что КМК вы своего собеседника не поняли. Про назначение ответственных.

Да понял я. И объяснил Вам, что это уже третье "уточнение" от первоначального.
Про ответственных:
В мирное время ответственные и не должны назначаться. Подрыв должен был осуществляться специально выделяемыми командами, назначаемыми инженерным управлением.
Например для подрыва всех намеченных 201 мостов в ПрибОВО требовалось почти 7.000 человек и 12 тонн взрывчатки. Назначать "ответственных" в мирное время не имеет никакого смысла.

>>Отвечаю: в тех случаях, когда это было необходимо для его исполнения в мирное время (например, заготовка ВВ и т.п.), был доведен.
>++
>Ессно, если план был утвержден, то скорей всего доведен.
>А потом? Данных нет?

Что потом?
От Фёдорыч
К серж (06.09.2017 21:00:21)
Дата 09.09.2017 03:55:11

Ре: Ветку перечитайте

Здрасьте вам!

>Про ответственных:
>В мирное время ответственные и не должны назначаться.
Подрыв должен был осуществляться специально выделяемыми командами, назначаемыми инженерным управлением.

Специально выделяемые команды - это разве не назначение ответственных в мирное время?

>Например для подрыва всех намеченных 201 мостов в ПрибОВО требовалось почти 7.000 человек и 12 тонн взрывчатки. Назначать "ответственных" в мирное время не имеет никакого смысла.

Т.е. наше командование считало, что в случае начала боевых действий (которые предполагали отход, хоть и не на такую глубину, как в реале) у него хватит:
а) времени, чтобы спланировать с чистого лица выделение сил и средств и переброску их к запланированным к подрыву мостам
б) что оно найдет в ходе боевых действий таки искомые 7000 чел. и 12 тонн взрывчатки

Если не секрет, как лично вы представляете себе, сколько нужно времени командирам Инженерного управления, чтобы в ходе начавшейся войны выдать на гора этот план?

>>>Отвечаю: в тех случаях, когда это было необходимо для его исполнения в мирное время (например, заготовка ВВ и т.п.), был доведен.

Т.е. ВВ, возможно, были заготовлены, но кто их будет пользовать - не спланировано?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От серж
К Фёдорыч (09.09.2017 03:55:11)
Дата 09.09.2017 12:21:22

Ре: Ветку перечитайте

>Подрыв должен был осуществляться специально выделяемыми командами, назначаемыми инженерным управлением.
>Специально выделяемые команды - это разве не назначение ответственных в мирное время?

Нет. Посмотрите количество объектов, их местонахождение и возможности ресурсов в распоряжении начальника инженерных войск.

>>Например для подрыва всех намеченных 201 мостов в ПрибОВО требовалось почти 7.000 человек и 12 тонн взрывчатки. Назначать "ответственных" в мирное время не имеет никакого смысла.
>Т.е. наше командование считало, что в случае начала боевых действий (которые предполагали отход, хоть и не на такую глубину, как в реале) у него хватит:
>а) времени, чтобы спланировать с чистого лица выделение сил и средств и переброску их к запланированным к подрыву мостам

Не так. В мирное время определи объекты, необходимые материалы и личный состав.

>б) что оно найдет в ходе боевых действий таки искомые 7000 чел. и 12 тонн взрывчатки

А зачем они сразу все нужны?

>Если не секрет, как лично вы представляете себе, сколько нужно времени командирам Инженерного управления, чтобы в ходе начавшейся войны выдать на гора этот план?

Какой этот? Выделить состав и назначить время для подрыва конкретного объекта? Минут 15-20 максимум.

>>>>Отвечаю: в тех случаях, когда это было необходимо для его исполнения в мирное время (например, заготовка ВВ и т.п.), был доведен.
>
>Т.е. ВВ, возможно, были заготовлены, но кто их будет пользовать - не спланировано?

Смотря где. Если объекты находились в зоне ответственности частей прикрытия (приграничная полоса), то ответственность за подрыв возлагался на них. В глубине - на инженерное управление.
От Фёдорыч
К серж (09.09.2017 12:21:22)
Дата 11.09.2017 20:30:46

Ре: Ветку перечитайте

Здрасьте вам!
>>Подрыв должен был осуществляться специально выделяемыми командами, назначаемыми инженерным управлением.
>>Специально выделяемые команды - это разве не назначение ответственных в мирное время?
>Нет. Посмотрите количество объектов, их местонахождение и возможности ресурсов в распоряжении начальника инженерных войск.

Хм, мы с вами точно на одном языке общаемся?
Фраза специально выделенные команды, в моём понимании, имеет однозначное толкование - спланировать действия и отдать приказ соответствующим подразделениям о выделении необходимых сил и средств.

>Не так. В мирное время определи объекты, необходимые материалы и личный состав.

Но откуда этот личный состав возьмется - не определили? Тогда какой же это план - это всего-лишь первый этап планирования - оценка обстановки.
Кроме того, 18 июня тов. Кузнецов не догадывался, что всё уже спланировано:

Приказ
Управлению Прибалтийского Особого Военного округа
«18» июня 1941 г. № 00229 г.Рига

е) Командующим войсками 8 и 11 армий. С целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шауляй, Каунас, р. Неман, прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов составить вместе с оперативным отделом утвердить ВС армии. Срок выполнения 21.6.

>>б) что оно найдет в ходе боевых действий таки искомые 7000 чел. и 12 тонн взрывчатки
>А зачем они сразу все нужны?

Тогда зачем было эти цифры озвучивать?

>Какой этот? Выделить состав и назначить время для подрыва конкретного объекта? Минут 15-20 максимум.

Это в том случае, когда личный состав:
а) знает свою задачу
б) знает, где лежит ВВ для подрыва
в) знает схему подрыва.

Т.е. его действия спланированы заранее.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От объект 925
К серж (06.09.2017 21:00:21)
Дата 06.09.2017 21:03:04

Ре: Ветку перечитайте

>Что потом?
+++
выполнялся ли план в полном обьеме?
От серж
К объект 925 (06.09.2017 21:03:04)
Дата 06.09.2017 21:10:46

Ре: Ветку перечитайте

>>Что потом?
>+++
>выполнялся ли план в полном обьеме?

Не выполнялся. И что? Как от этого зависит изначальный тезис что "плана не существовало"?
Или как от этого зависит "уточненный тезис" - "это не план, а отписка"?
От объект 925
К серж (06.09.2017 21:10:46)
Дата 06.09.2017 21:23:28

Ре: Ветку перечитайте

>Не выполнялся.
+++
кого-нибудь за ето расстреляли? Или "обьективные" обстоятельства?
От серж
К объект 925 (06.09.2017 21:23:28)
Дата 06.09.2017 21:37:18

Ре: Ветку перечитайте

>>Не выполнялся.
>+++
>кого-нибудь за ето расстреляли? Или "обьективные" обстоятельства?

Почему объективные в кавычках? Именно так и есть.
Война есть война. Мало какие планы выполняются полностью и в установленный ими срок.
От Pav.Riga
К серж (06.09.2017 21:37:18)
Дата 07.09.2017 14:07:56

Ре: Ветка - дефектные планы не выполняются

>>>Не выполнялся.
>>+++
>>кого-нибудь за ето расстреляли? Или "обьективные" обстоятельства?
>
>Почему объективные в кавычках? Именно так и есть.
>Война есть война. Мало какие планы выполняются полностью и в установленный ими срок.
Дефектные планы не выполняются,но их составители частенько перекладываю ответственность.
Так было и с "планом прикрытия" - "обьективные" обстоятельства не позволили осуществится безукоризненно написанным планам.
Войск не додали,противник напал сразу и слишком большими силами а не как "расчитывали" составители плана долго постепенно собирая войска и старательно путаясь
в не размотанных мотках проволоки ...
Да и человек отвечавший за те планы Г.К.Жуков писал о "ошибках оперетивно-стратегического характера допущенных собственно военными -наркомом,Генеральным штабом
и командованием округов".
Г.К.Жукову виднее,а не почтенному "сержу" с его выпадами в адрес опонентов
в стиле героя Ильфа и Петрова с его "А ты кто такой ?"



С уважением к Вашему мнению.
От серж
К Pav.Riga (07.09.2017 14:07:56)
Дата 09.09.2017 12:24:42

Дефектны не планы


>>Почему объективные в кавычках? Именно так и есть.
>>Война есть война. Мало какие планы выполняются полностью и в установленный ими срок.
> Дефектные планы не выполняются,но их составители частенько перекладываю ответственность.

А кухонные стратеги, живущие в плену перестроечных иллюзий.

> Так было и с "планом прикрытия" - "обьективные" обстоятельства не позволили осуществится безукоризненно написанным планам.

Вы хотя бы ОДИН план прочли?

> Войск не додали,противник напал сразу и слишком большими силами а не как "расчитывали" составители плана долго постепенно собирая войска и старательно путаясь
>в не размотанных мотках проволоки ...
> Да и человек отвечавший за те планы Г.К.Жуков писал о "ошибках оперетивно-стратегического характера допущенных собственно военными -наркомом,Генеральным штабом
>и командованием округов".

Если не можете понять, что написал Г.К. Жуков, обратитесь за помощью.

> Г.К.Жукову виднее,а не почтенному "сержу" с его выпадами в адрес опонентов
>в стиле героя Ильфа и Петрова с его "А ты кто такой ?"

Ему виднее, а Вам непонятно о чем писал бывший НГШ.


>С уважением к Вашему мнению.