От ZaReznik
К объект 925
Дата 02.09.2017 18:16:50
Рубрики Древняя история;

Ре: ответ непонятен

>Где в основном располагались городища славян и русов, выше по ветке.
>Где распологались стоянки каменного века, цитата:
>" Для этого периода можно выделить два типа деснинских памятников в соответствии с условиями их расположения. Первый тип стоянок размещался на высоких террасах или водоразделах вблизи выходов меловых пород, содержащих многочисленные кремневые конкреции, дававшие сырье для производства орудий. К этому типу наряду с Пушкарями, Ти- моновкой, Чулатово, Мезином и другими стоянками можно отнести и Елисеевичи.
>Второй тип связан с первой надпойменной террасой малых притоков Днепра. Здесь стоянки располагались в непосредственной близости от реки, на наиболее высоких участках поймы того времени, которые уже вышли из- под влияния речных разливов. Как правило, это были участки, осложненные конусами выноса крупных балок, имевшие незначительные превышения над средним уровнем поймы."
> http://www.bibliotekar.ru/7-pervobytnyi-chelovek/33.htm
>Каким образом cтоянка каменного века, доказывает наличие городища 9-го века? Риторический вопрос.

Сама по себе - никак не доказывает.

Это, к сожалению, вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%28%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B0%29
Но там дальше идут ссылки на археологические работы Шовкоплясов.

В первые же года разведок и раскопок археологи Шовкоплясы сделали вывод о постоянном (хотя и сезонном) заселении правого берега реки Почайны ещё со времен развитого неолита (IV — первая половина III тыс. до н. э., урочище «Луг»), а затем — в эпоху позднего неолита, меди-бронзы и далее.

На берегу Почайны археологи Шовкоплясы обнаружили поселения, относящиеся к разному временному периоду. Так, на песчаном возвышении 100×50 м² возле реки ими было зафиксировано поселение бронзового века (первая половина III тыс. до н. э.). А на запад (прим. 800 м) от правого берега Почайны на поверхности небольшого возвышения 200×100 м² — остатки неукрепленного поселения VII—VI ст. до н. э., относящегося к переходному периоду от чернолесской культуры к раннескифскому периоду.

Археологи Шовкоплясы нашли «Мать городов русских» — большое древнее поселение зарубинецкой археологической культуры[16][17], постоянно существовавшее на Оболони на берегу реки на протяжении II до нашей эры — середина II века нашей эры (частично и III век нашей эры)[19]. По сей день оно является самым большим среди аналогичных (используемая площадь — 25 000 м²), наиболее изученным и уникальным по массе факторов. Сейчас на месте этого поселения (в материалах раскопок значится как «Луг 4») находится школьный спортивный комплекс[18].

Судя по находкам археологов, жизнь в древнем оболонском поселении не прекращалась и в поздний период зарубинецкой культуры, до III в. н. э[18].

На берегу Почайны в 1969 году археологами Шовкоплясами было открыто[72] и поселение пражской (корчакской) культуры (V—VI вв.), аналогичных которому ранее на территории Киева не находили.

1) Т.е. цепочка от каменного века - кстати, как вы и хотели - в пойме реки.
2) если поселения прямо на берегу р.Почайны имели сезонный характер, то значит были еще и другие поселения - уже не на берегу р.Почайны
От объект 925
К ZaReznik (02.09.2017 18:16:50)
Дата 02.09.2017 20:41:04

Ре: ответ непонятен

>1) Т.е. цепочка от каменного века
++++
Солидный источник не найду прямо сейчас, но читал в какой-то книже. Цитата с какого-то ресурса:
Материалы второй половины IV в. встречаются чрезвычайно редко, а археологические находки первой половины V в. на территории Киева практически неизвестны. Не исключено, что это обстоятельство фиксирует какую-то хронологическую паузу в жизни славянских поселений на территории будущего города. В беспокойные времена великого переселения народов, сопровождавшегося опустошительными набегами кочевников (гуннов) на славянские земли, такая ситуация была вполне вероятной.


>2) если поселения прямо на берегу р.Почайны имели сезонный характер, то значит были еще и другие поселения - уже не на берегу р.Почайны
++++
мы говорим о "городище". Не о поселении. Наличие поселений, неважно какого века, не доказывает налачие городища в 9-м веке.
От ZaReznik
К объект 925 (02.09.2017 20:41:04)
Дата 02.09.2017 22:12:29

Ре: ответ непонятен

>>1) Т.е. цепочка от каменного века
>++++
>Солидный источник не найду прямо сейчас, но читал в какой-то книже. Цитата с какого-то ресурса:
>Материалы второй половины IV в. встречаются чрезвычайно редко, а археологические находки первой половины V в. на территории Киева практически неизвестны. Не исключено, что это обстоятельство фиксирует какую-то хронологическую паузу в жизни славянских поселений на территории будущего города. В беспокойные времена великого переселения народов, сопровождавшегося опустошительными набегами кочевников (гуннов) на славянские земли, такая ситуация была вполне вероятной.

Там из вики-статьи о Почайне дальше есть более интересная ссылка:
Шовкопляс А. М., Гавритухин И. О. Комплексы пражской культуры с Оболони и некоторые проблемы изучения памятников типа Корчак // КСИА. — № 208. — С. 52—62.


>>2) если поселения прямо на берегу р.Почайны имели сезонный характер, то значит были еще и другие поселения - уже не на берегу р.Почайны
>++++
>мы говорим о "городище". Не о поселении. Наличие поселений, неважно какого века, не доказывает налачие городища в 9-м веке.

Не доказывает.
Но усиливает, ткскзть, исторический контекст.
От объект 925
К ZaReznik (02.09.2017 22:12:29)
Дата 08.09.2017 22:25:08

Ре: ответ непонятен

>Но усиливает, ткскзть, исторический контекст.

В Киеве нет ранних монетных кладов (IX в.), нет и ранних скандинавских комплексов находок - с сер. VIII в. они сосредоточиваются в Ладоге, позднее - с начала IX в. - на небольших поселениях по Волхову, на Сарском городище, в земле летописной мери, то есть на севере Восточной Европы

Наконец, американский нумизмат Т.Нунен [1985. С. 41-50] показал, что в последней четверти IX в. приток монет в Восточную Европу резко сокращается, наступает первый кризис в поступлении восточного серебра; при этом кризис не связан с сокращением эмиссии в Халифате - доступ серебра в Восточную Европу был искусственно приостановлен. Приток монет возобновляется в начале X в., когда серебро идет через Волжско-Камскую Болгарию из державы Саманидов в обход Хазарского каганата. Не менее показательно, что тогда же - не ранее первой четверти X в. - первые клады дирхемов появляются в самом Киеве: в IX в. Среднее Поднепровье оказывалось вне сферы русской восточной торговли [Каргер, 1958. I. С. 123-124]
http://www.krotov.info/library/16_p/et/petruh_02.htm

От ZaReznik
К объект 925 (08.09.2017 22:25:08)
Дата 10.09.2017 18:49:55

Ре: ответ непонятен

>>Но усиливает, ткскзть, исторический контекст.
>
> В Киеве нет ранних монетных кладов (IX в.)..

Разве?
http://www.myslenedrevo.com.ua/ru/Sci/Kyiv/1958Karger/Vol1/Sites8-10Cent/Treasures.html

Находили и древнеримские монеты.

От объект 925
К ZaReznik (10.09.2017 18:49:55)
Дата 10.09.2017 18:58:27

Ре: ответ непонятен

>Разве?
> http://www.myslenedrevo.com.ua/ru/Sci/Kyiv/1958Karger/Vol1/Sites8-10Cent/Treasures.html
++++
Конечно. Цытаты с вашего линка:
"...Точных сведений о составе клада 1706 г. не сохранилось...
..в 1845 г., в Киеве, близ Кирилловского монастыря, был найден новый клад, необычный по своему составу. Клад, находившийся в глиняном сосуде, состоял почти из 200 медных восточных монет, древнейшая из которых выбита в Бухаре при аббасидском халифе Мансуре в 148 (765-766) г. Однако наряду с древними монетами в том же кладе были джагатайские монеты, битые также в Бухаре, но Менгу-кааном, в 651 (1253-1254) г. Таким образом, состав клада охватывал почти пять столетий, и клад был зарыт в землю не ранее 1253-1254 г., т. е. в пору монгольского владычества в Киеве, вследствие чего рассматривать его среди памятников интересующей нас поры нет оснований..
..Огромный клад 1851 г. состоял в основном из серебряных монет, древнейшие из которых относились к 129 (746-747) г., т.е. к середине VIII в. Однако эти древнейшие монеты клада отнюдь не определяют времени его зарытая, которое относится, по-видимому, не ранее чем к первой четверти Х в., так как в кладе было немало монет, чеканенных не только в конце IX, но и в первое десятилетие Х в."
Извините, дальше я читать не буду.

От ZaReznik
К объект 925 (10.09.2017 18:58:27)
Дата 10.09.2017 19:57:51

Ре: ответ непонятен


>Извините, дальше я читать не буду.

Потому что найденные дирхемы VIII ст. не совсем идеально вписывается в вашу теорию? ;)
"...Тем хуже для фактов!" (с)
От объект 925
К ZaReznik (10.09.2017 19:57:51)
Дата 10.09.2017 20:17:10

Ре: для дилетанта

>Потому что найденные дирхемы VIII ст. не совсем идеально вписывается в вашу теорию? ;)
++++
__еще__ раз, ту же самую цитату от специалиста:
"клад был зарыт в землю не ранее ...г., ..., вследствие чего рассматривать его среди памятников интересующей нас поры нет оснований.."
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2826317.htm
Поясняю, для определния старости клада служит __новейшая__ монета в кладе, а не __старейшая__.
Искать почему так, я вам не буду. Если интересно, найдете сами.
От ZaReznik
К объект 925 (10.09.2017 20:17:10)
Дата 10.09.2017 21:10:03

Ре: для дилетанта

>>Потому что найденные дирхемы VIII ст. не совсем идеально вписывается в вашу теорию? ;)
>++++
>__еще__ раз, ту же самую цитату от специалиста:
>"клад был зарыт в землю не ранее ...г., ..., вследствие чего рассматривать его среди памятников интересующей нас поры нет оснований.."
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2826317.htm
>Поясняю, для определния старости клада служит __новейшая__ монета в кладе, а не __старейшая__.
>Искать почему так, я вам не буду. Если интересно, найдете сами.

1) То что датировка целостного клада по самой молодой монете - это понятно.
2) Но там же отмечены еще несколько кладов с монетами VIII ст. без четкой датировки клада в целом - ибо были раздеребанены-разграблены.

Вы же, КМК, признаете только п.1.
А то что есть еще п.2 - и там вместо датировки вилка - вы, КМК, предпочитаете умалчивать.
От объект 925
К ZaReznik (10.09.2017 21:10:03)
Дата 11.09.2017 19:02:45

Ре: для дилетанта

>2) Но там же отмечены еще несколько кладов с монетами ВИИИ ст. без четкой датировки клада в целом - ибо были раздеребанены-разграблены.
>Вы же, КМК, признаете только п.1.
>А то что есть еще п.2 - и там вместо датировки вилка - вы, КМК, предпочитаете умалчивать.
++++
я про "без четкой датировки" обсуждать не намерен.
Нет темы для обсуждения, т.к. датировка неизвестна.
От объект 925
К ZaReznik (02.09.2017 18:16:50)
Дата 02.09.2017 18:48:29

Ре: ответ непонятен

>1) Т.е. цепочка от каменного века - кстати, как вы и хотели - в пойме реки.
++++
Нету там цепочки.

Дата четырех жилых построек тоже определяется главным образом по находкам керамики. И здесь в одном случае наблюдается необоснованная передатировка. Каргер датировал раскопанное им в 1939 г. здание по фрагментам лепной керамики VIII—Х вв. Килиевич — VII—IX, а Толочко — даже VII—VIII веками 22). Два других жилища, раскопанных Килиевич в 1958 г. и Толочко в 1965 г., также были датированы VII— VIII веками 23). Четвертое жилище, в котором обнаружена печь с хорошо сохранившейся керамикой типа корчак, Толочко относит к V—VI векам 24). Фактически в этих остатках постройки, раскопанной в 1971 г., имеется единственная находка, возможно, восходящая к VI—VII векам 25). Вместе с немногочисленными случайными находками, которые не происходят из района древнейшего укрепленного поселения 26), Толочко привлекает эту единственную находку как решающий аргумент того, что Старокиевская гора была непрерывно заселена с V—VI веков 27).
Это скромное археологическое свидетельство подтверждает, по мнению киевских археологов, верность высказанного в 1960-х годах акад. Б. А. Рыбаковым мнения, что летописная легенда об основании Киева отражает реальный исторический процесс и что легендарный Кий был «крупной исторической фигурой» рубежа V—VI веков 28). Умозрительные построения Рыбакова, не лишенные известной оригинальности, с привлечением византийских и армянских источников, едва ли, однако, могут заменить серьезную источниковедческую интерпретацию текста летописи, возникшего примерно в конце XI века

Картина, которая складывается в результате обозрения материалов исследований о киевском комплексе поселений последней четверти Х в., показывает ряд маленьких, топографически обособленных поселений, характер которых в отдельных случаях определяется лишь частично. На Замковой горе поселение существовало уже в VI—VIII веках. Его связь с поселением IX—Х вв., обнаруженным на том же месте, остается, однако, сомнительной. Оборонительные укрепления для всего времени существования поселения убедительно не подтверждены. Единственный участок, для которого зафиксировано искусственное укрепление, занимает около 2 га северо-западного участка Старокиевской горы. Обнаруженный здесь материал восходит к VI в., но контуры укрепленного поселения заметны не ранее, чем для VII—VIII веков. Только с этого времени жилища, возможно, также оборонительный ров и капище, свидетельствуют о непрерывности поселения. О «значительном и развитом поселении», как это звучит у Толочко, едва ли можно говорить уверенно.
http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm

От ZaReznik
К объект 925 (02.09.2017 18:48:29)
Дата 02.09.2017 21:59:27

Ре: ответ непонятен

>>1) Т.е. цепочка от каменного века - кстати, как вы и хотели - в пойме реки.
>++++
>Нету там цепочки.

Цепочки нет на горе.

Но вроде как такая цепочка была найдена вдоль бывшего русла Почайны, для Нижнего города (Подола).
От объект 925
К ZaReznik (02.09.2017 21:59:27)
Дата 02.09.2017 22:15:12

Ре: вы ссылки принципиально не читаете?

>Цепочки нет на горе.
>Но вроде как такая цепочка была найдена вдоль бывшего русла Почайны, для Нижнего города (Подола).
++++
Из 30 раскопов, заложенных до 1984 г. в различных районах Подола, в семи обнаружены строительные горизонты, которые могут быть датированы Х веком. В двух раскопах, на ул. Щекавице и Волошской, нижние слои относятся к концу Х в.58), в остальных пяти они складывались по крайней мере уже в начале Х века. Предположительно древнейшая постройка открыта на Житном рынке 59). Ее сооружение М. П. Сагайдак датирует на основе дендрохронологических исследований концом IX в. (время рубки использованного в ней дерева 887 г.) 60).
Хотя киевские дендродаты, полученные Сагайдаком 61), встречены с некоторым недоверием, и поэтому дата постройки рассматриваемого здания не считается надежной, его расположение прямо на подошве холма указывает на то, что именно здесь, очевидно, и находился район первоначальной застройки Подола. Как известно, этот район в Х в. состоял из трех различной высоты речных террас, причем нижняя из них подвергалась постоянному затоплению 62). Не случайно древнейшая из раскопанных здесь построек обнаружена на самой высокой террасе, расположенной на 7—8 м выше средней. И четыре других комплекса построек, относящихся к первой половине Х в.63), также находятся ближе к холму, чем к берегу реки, поскольку они возникли на второй речной террасе, которая занимала большую часть Подола.
... Стратиграфические наблюдения, единственная монета в качестве terminus ante quern (датирующий признак) и керамика позволяют говорить, что начало непрерывного поселения на Подоле относится по крайней мере к первой половине Х века. Несмотря на это, Толочко предполагает, что уже в VI—VIII вв. Подол был частично заселен, привлекая в качестве доказательства давние случайные находки (византийскую монету 537 г., херсонесскую амфору, фибулу), а также фрагменты лепной керамики, которую он частично датирует VII—VIII веками 67). К. М. Гупало допускает, что указанные находки попали на Подол с Замковой горы и поэтому не могут быть свидетельством существования на Подоле поселения до IX века. В. И. Мезенцев подвергает критическому анализу датировку керамики, предложенную Толочко, и показывает, что рассматриваемые фрагменты лепной керамики относятся скорее к IX—Х векам. Гупало считает, что можно говорить о непрерывном заселении Подола с IX в., Мезенцев же полагает, что начало заселения может быть отнесено ко времени не раньше конца IX века
От ZaReznik
К объект 925 (02.09.2017 22:15:12)
Дата 02.09.2017 23:10:58

Тут речь о раскопках в границах современного Подола

Упоминавшиеся же раскопки Шовкоплясов вдоль Почайны - севернее.
От объект 925
К ZaReznik (02.09.2017 23:10:58)
Дата 02.09.2017 23:14:55

Ре: ну вы же не предлагете обсудить ваше "вроде бы"? (-)
От ZaReznik
К объект 925 (02.09.2017 23:14:55)
Дата 02.09.2017 23:26:50

Ссылочку одну подкину. И на сим пока что разрешите откланяться.

http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/ruthenica_2009_8/7.pdf

От объект 925
К ZaReznik (02.09.2017 23:26:50)
Дата 03.09.2017 14:14:57

Ре: за ссылочку спасибо. Непонятно развитие дискуссии.

Сначала про непрерывность существования "Киева".
Вот на етот момент вы не обратили внимание?
"В нем отчетливо отмечен стерильный слой глины, который находился между двумя указанными культурными прослойками"
http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm
"Материалы второй половины 4 в. встречаются чрезвычайно редко, а археологические находки первой половины В в. на территории Киева практически неизвестны. Не исключено, что это обстоятельство фиксирует какую-то хронологическую паузу в жизни славянских поселений на территории будущего города. В беспокойные времена великого переселения народов, сопровождавшегося опустошительными набегами кочевников (гуннов) на славянские земли, такая ситуация была вполне вероятной."
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2825221.htm
Замена зарубиненской культуры черняховской. Вы понимаете что проишодило в тот момент? Ето не замена джаза на попсу. Ето пришли __ДРУГИЕ__ люди.

Еще раз к началу ветки. Никто не отрицает наличие селищ. И даже городище возможно. Токо покажите ето следы.
"Чисто логически" с высоты возраста, нападение/атака неекономична и невыгодна. Если б был там хорошо укрепленный "город", викинги бы проплыли дальше и построили город где в другом месте. А там скорей всего ничего такого не было. Приплыла бригада пацанов с мечами. Накрыли деляну. Их и пригласили. Так как дратся было нереально.

От ZaReznik
К объект 925 (03.09.2017 14:14:57)
Дата 05.09.2017 23:34:54

Ре: за ссылочку...

>Сначала про непрерывность существования "Киева".
>Вот на етот момент вы не обратили внимание?
>"В нем отчетливо отмечен стерильный слой глины, который находился между двумя указанными культурными прослойками"
> http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm
>"Материалы второй половины 4 в. встречаются чрезвычайно редко, а археологические находки первой половины В в. на территории Киева практически неизвестны. Не исключено, что это обстоятельство фиксирует какую-то хронологическую паузу в жизни славянских поселений на территории будущего города. В беспокойные времена великого переселения народов, сопровождавшегося опустошительными набегами кочевников (гуннов) на славянские земли, такая ситуация была вполне вероятной."
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2825221.htm
>Замена зарубиненской культуры черняховской. Вы понимаете что проишодило в тот момент? Ето не замена джаза на попсу. Ето пришли __ДРУГИЕ__ люди.

Т.е. "киевскую культуру" уже отменили, так что ли?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/East_europe_3-4cc.png/778px-East_europe_3-4cc.png



Не уверен насчет того, что это именно _ДРУГИЕ_ люди - потому как тот же Рыбаков ЕМНИП характеризовал именно Черняховскую культуру, как полиэтничную.

Тем более, как отметил выше ув.Паршев - Киев на особом положении. ПМСМ это проявляется и тут тоже - он практически четко на границе археологических находок черняховской культуры
http://historylib.org/historybooks/pod-red--B-A--Rybakova_Slavyane-i-ikh-sosedi-v-kontse-I-tysyacheletiya-do-n-e----pervoy-polovine-I-tysyacheletiya-n-e-/1335451107_df99.jpg



да и в дальнейшем вот эта вот пограничная особенность Киева сохраняется
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/East_europe_5-6cc.png?uselang=ru
От объект 925
К ZaReznik (05.09.2017 23:34:54)
Дата 05.09.2017 23:38:42

Ре: за ссылочку...

>Т.е. "киевскую культуру" уже отменили, так что ли?
+++
я вам вики процитирую. Без обид, ладно?

Поселения представлены в виде неукреплённых селищ, состоящих из землянок, отапливаемых каменными очагами. Рядом с домами располагались погреба-ямы. Мертвецов сжигали и захоранивали в грунт. Погребальные находки бедны. Керамика лепная и более примитивная, чем предшествующая зарубинецкая...
..В вопросе этнической принадлежности носителей киевской культуры нет единства мнений. В. Н. Даниленко, П. Н. Третьяков, В. Д. Баран, Р. В. Терпиловский и ряд других исследователей относят её к славянам[3], предполагая, что на основе киевской возникают последующие славянские культуры раннего средневековья: пеньковская и колочинская.
В. В. Седов и И. П. Русанова считают её балтской[4]. При этом Седов рассматривает славянство колочинской культуры как результат взаимодействия с пеньковской, а киевскую культуру как субстрат для пеньковской и колочинской культур.
От ZaReznik
К объект 925 (03.09.2017 14:14:57)
Дата 05.09.2017 23:01:38

Ре: за ссылочку...


>"Чисто логически" с высоты возраста, нападение/атака неекономична и невыгодна. Если б был там хорошо укрепленный "город", викинги бы проплыли дальше и построили город где в другом месте. А там скорей всего ничего такого не было. Приплыла бригада пацанов с мечами. Накрыли деляну. Их и пригласили. Так как дратся было нереально.

А почему вы отрицаете возможность наличия, например, плохо укрепленного города?
Если точнее, то недостаточно сильно укрепленного именно против бригады морпехов, приплывших с севера.

Ведь именно на Киевщине была целая система укреплений - т.н. Змиевы валы.
При этом у неё есть несколько очень характерных особенностей:
1) это не укрепления непосредственно у Киева, а на подступах к нему
2) эта система укреплений "заточена" на оборону с юга, юго-запада и юго-востока и судя по всему предназначена для защиты именно от степных кочевников.

http://zmievivaly.com.ua/wp-content/uploads/2012/05/27-Karta-pidsumkova1.jpg



Да, с датировкой Змиевых валов нет однозначной ясности.
Есть консервативные оценки, но есть оценки и А.С.Бугая с более ранними датировками
От объект 925
К ZaReznik (05.09.2017 23:01:38)
Дата 05.09.2017 23:07:28

Ре: за ссылочку...

>А почему вы отрицаете возможность наличия, например, плохо укрепленного города?
+++
а городов вообще не было тогда на Днепровщине.
Городища были.
Товарищ, ну при чем здесь Змиевы валы? К "городу" Киеву?
Ей богу, устал я уже..