От B~M
К объект 925
Дата 11.09.2017 12:23:52
Рубрики Древняя история;

Ре: Ну и...

>>Автор исходит из неявной предпосылки, что славяне все были равны между собой, поэтому угнетать могли только заморские набигатели.
>люди снялись с места и ушли. Явно ведь не от хорошей жизни.

Да, скорее всего, я о том, что плохая жизнь была организована другим славянским "племенем" (в кавычках, потому что градация могла не совпадать с племенами в нашем современном представлении, довольно расплывчатом к тому же). Пришлые скандинавы при этом естественным образом примыкают к эксплуататорам как полезные союзники, вполне могут и родниться. Но не оказываются на самом верху, разве что случайно. Впрочем, сколько помню, как раз Гнёздово выделяется большим числом погребений. идентифицируемых как собственно скандинавские. Возможно, большой приток варягов в эту область и был связан с "напряжённой социальной ситуацией" среди местных славян.

>>Но и в Старой Ладоге скандинавы в течение нескольких десятилетий тоже оказываются вперемешку со славянами (к ИX веку то есть).
>но все равно, каждый по-себе.
>[76K]
>С.Л. Кузьмин, Е.Р. Михайлова
>Памятники культуры псковских длинных курганов во Врево-Череменецком Поозерье.
>Глеб Лебедев и Ладога // Ладога и Глеб Лебедев. Восьмые чтения памяти Анны Мачинской. СПб. - 2004. стр. 144

Да, конечно, никаких указов о том, как хоронить и во что верить, власть тогда не издавала. Важнее другое - скандинавы признавали власть русских (если судить по материалам саг, опять же) - Ладога выступала своеобразным накопителем, откуда запрашивались "пропуска" на дальнейший проезд.
От объект 925
К B~M (11.09.2017 12:23:52)
Дата 11.09.2017 19:00:49

Ре: Ну и...

>Да, скорее всего, я о том, что плохая жизнь была организована другим славянским "племенем"
++++
пришли скандинавы, откатились славяне.
При чем здес неведомые "другие славяне"?

>Но не оказываются на самом верху, разве что случайно. Впрочем, сколько помню, как раз Гнёздово выделяется большим числом погребений. идентифицируемых как собственно скандинавские.
+++
На территории Руси, если я не ошибаюсь (спрашивл на форуме, мне никто не ответил) второе место после Чернигова, где захоронен ярл в ладье.
Т.е. мест всего два- Чернигов (Черная Могила??) и Смоленск (Гнёздово).
В общем, что-бы долго не расплываться, ето было именно скандинавское городище. Как в __источнике__ и указано.

>Да, конечно, никаких указов о том, как хоронить и во что верить, власть тогда не издавала. Важнее другое - скандинавы признавали власть русских
+++
Рюрик? Игорь? Олег?
С какого времени им требовалось разрешние на проезд и пример такого разрешения. Спасибо
От B~M
К объект 925 (11.09.2017 19:00:49)
Дата 12.09.2017 13:21:44

Ре: Ну и...

>>Да, скорее всего, я о том, что плохая жизнь была организована другим славянским "племенем"
>пришли скандинавы, откатились славяне.
>При чем здес неведомые "другие славяне"?

Потому что археология - это очень специфический фильтр, этносоциальная структура через него проходит весьма условно. Маловато было тех скандинавов по любым меркам, чтобы от них всерьёз и надолго по лесам разбегаться. Ну как отряд пусть даже в 200 человек может на многие годы разрушить всё в округе (где десятки поселений, т.е. под 10 000 точно наберётся, если вширь). И главное - зачем? Удаль молодецкую показать, косточки размять?

>>Но не оказываются на самом верху, разве что случайно. Впрочем, сколько помню, как раз Гнёздово выделяется большим числом погребений. идентифицируемых как собственно скандинавские.
>На территории Руси, если я не ошибаюсь (спрашивл на форуме, мне никто не ответил) второе место после Чернигова, где захоронен ярл в ладье.
>Т.е. мест всего два- Чернигов (Черная Могила??) и Смоленск (Гнёздово).
>В общем, что-бы долго не расплываться, ето было именно скандинавское городище. Как в __источнике__ и указано.

Нет, если вы о статье Нефёдова, то там сказано всего лишь об отсутствии погребений КСДК. И некрополь Гнёздова не исключительно скандинавский при всём при этом.

>>Да, конечно, никаких указов о том, как хоронить и во что верить, власть тогда не издавала. Важнее другое - скандинавы признавали власть русских
>Рюрик? Игорь? Олег?
>С какого времени им требовалось разрешние на проезд и пример такого разрешения. Спасибо

Это по материалам саг, которые, впрочем, не знают никакого Рюрика-Игоря-Олега на интересующих нас территориях, а начинают с Владимира Старого. Причём это идёт как фоновая (т.е. общеизвестная) информация: такой-то прибыл в Ладогу и послал в Хольмгард за приглашением (уместнее, наверное, это так назвать). Вообще же освоение скандинавами рек на восток от Балтики началось лет за полтораста до начала эпохи викингов (т.е. 800 г.) и в силу этого шло совсем иными способами и иным темпом. В результате получается довольно сложная система, даже если ограничиваться рассмотрением только скандинавских передвижений. Например, очень не любят у нас упоминать западнодвинский путь, по которому куда проще попасть из Балтики в Днепр, чем через Неву-Ладогу-Волхов-Ильмень-Ловать. Однако ж вот, пёрлись варяги вкругаля.
От объект 925
К B~M (12.09.2017 13:21:44)
Дата 12.09.2017 21:17:08

сомнение, что вы прочили Нефедова

А понятно ето из двих моментов:
- вы не приводите контраргументы с фактам и выводам приводимим к статье
- вместо етого вы начинаете ваши рассуждения общего плана

>Маловато было тех скандинавов по любым меркам,
+++
Гнёздово ето не маловато:
"самое большое из сохранившихся языческое кладбище средневековой Европы...насчитывающее в начале 20-го века более 4 000 курганов" из "Мечи и златник", стр. 39
Ну и из Нефедова: "Кроме того, гнёздовская ран­негородская община, насчитывавшая, как можно предполагать, не менее 1000 человек, вряд ли могла прокормить себя самостоя­тельно"

>Нет, если вы о статье Нефёдова, то там сказано всего лишь об отсутствии погребений КСДК.
++++
" В частности, нет никаких оснований утверждать, что Смоленск возник как «племенной центр» криви­чей (понимая под ними носителей КСДК], поскольку ни в Гнёздове, ни тем более в историческом центре современного города нет культурного слоя или отдельных комплексов, относящихся к этой культуре. Гнёздовский археологический комплекс всецело связан с ранним этапом древнерусской культуры и не имеет прямого от­ношения к КСДК."
Сможете показать другое славянское население в _значимом_, т.е. более 50 % количестве?

>И некрополь Гнёздова не исключительно скандинавский при всём при этом.
++++
нет. Не исключительно, но по-большей части.

>Это по материалам саг, которые, впрочем, не знают никакого Рюрика-Игоря-Олега на интересующих нас территориях, а начинают с Владимира Старого.
+++
т.е.
а. Примера не будет
б. Речь о конце 10-го века, а не о 9-м и тем более не о 8-м
От B~M
К объект 925 (12.09.2017 21:17:08)
Дата 13.09.2017 10:35:13

Re: сомнение, что...

>А понятно ето из двих моментов:
>- вы не приводите контраргументы с фактам и выводам приводимим к статье
>- вместо етого вы начинаете ваши рассуждения общего плана

Конечно, не читал, мне и гуглить-то толком некогда - я прочитал ваши цитаты. Разумеется, я не собираюсь опровергать факты - на то они и факты. А вот то, какие факты вы можете наблюдать - зависит от того, какой теорией вы пользуетесь (с) кого-то из великих физиков 20-го века. Так что я именно и критикую методологический подход. Причём не Нефёдова - он, насколько могу судить, вполне корректен в формулировках по отношению к презентуемому материалу, а ваш.

>>Маловато было тех скандинавов по любым меркам,
>Гнёздово ето не маловато:
>"самое большое из сохранившихся языческое кладбище средневековой Европы...насчитывающее в начале 20-го века более 4 000 курганов" из "Мечи и златник", стр. 39
>Ну и из Нефедова: "Кроме того, гнёздовская ран­негородская община, насчитывавшая, как можно предполагать, не менее 1000 человек, вряд ли могла прокормить себя самостоя­тельно"

Маловато. "Самое большое" - типичный манипуляционный аргумент, если не указано второе по размерам. Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только. Можно тупо взять список из ПВЛ, можно идти от археологии и посмотреть, например, Тимерёвский археологический комплекс и иже с ним.

>>Нет, если вы о статье Нефёдова, то там сказано всего лишь об отсутствии погребений КСДК.
>" В частности, нет никаких оснований утверждать, что Смоленск возник как «племенной центр» криви­чей (понимая под ними носителей КСДК], поскольку ни в Гнёздове, ни тем более в историческом центре современного города нет культурного слоя или отдельных комплексов, относящихся к этой культуре. Гнёздовский археологический комплекс всецело связан с ранним этапом древнерусской культуры и не имеет прямого от­ношения к КСДК."
>Сможете показать другое славянское население в _значимом_, т.е. более 50 % количестве?

См. также ниже. Но распределение в %% должно учитывать и социальный статус/богатство захоронений. При этом возникает естественный вопрос, который вы сами себе прочему-то не задаёте - а кто были эти славяне, если не кривичи?

>>И некрополь Гнёздова не исключительно скандинавский при всём при этом.
>нет. Не исключительно, но по-большей части.

Т.е. все 4000 курганов раскопаны и больше 2000 из них - достоверно скандинавские? Вы именно это хотите мне сказать?

>>Это по материалам саг, которые, впрочем, не знают никакого Рюрика-Игоря-Олега на интересующих нас территориях, а начинают с Владимира Старого.
>т.е.
>а. Примера не будет
>б. Речь о конце 10-го века, а не о 9-м и тем более не о 8-м

Я ссылаюсь на лекцию Т.Н.Джаксон "Древняя Русь на ментальной карте древних скандинавов", она подробно останавливается на этом вопросе (о порядке прибытия скандинавов на Русь по материалам саг). Наверняка примеры есть в одной из её книг, но срочно их шерстить (их штук 5) в поисках нужных цитат из саг сейчас времени нет.
От объект 925
К B~M (13.09.2017 10:35:13)
Дата 13.09.2017 19:59:00

Ре: я вашу "методологию" покритикую..

>Конечно, не читал, ... Так что я именно и критикую методологический подход. Причём не Нефёдова - он, насколько могу судить, вполне корректен в формулировках по отношению к презентуемому материалу, а ваш.
++++
"..если вы о статье Нефёдова, то там сказано всего лишь об отсутствии..."
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2826437.htm
Цитата из вашего поста. Если вы не читали статьи, то как вы можете утверждать "всего лишь"? Риторический вопрос.

>Маловато. "Самое большое" - типичный манипуляционный аргумент, если не указано второе по размерам. Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только. Можно тупо взять список из ПВЛ, можно идти от археологии и посмотреть, например, Тимерёвский археологический комплекс и иже с ним.
++++
посмотрели? И сколько?
Кстати, навсякий случай, речь шла изначально о варяго-викингах в 9-м веке. Про Киев и их первоначальное расселение. В етом ключе Тимерево ето как раз первый поволжский путь из варяг в греки.

>См. также ниже. Но распределение в %% должно учитывать и социальный статус/богатство захоронений. При этом возникает естественный вопрос, который вы сами себе прочему-то не задаёте - а кто были эти славяне, если не кривичи?
++++
в статье указано. Про соцстатус и богатство захронений.

>Т.е. все 4000 курганов раскопаны и больше 2000 из них - достоверно скандинавские? Вы именно это хотите мне сказать?
+++
нет. Не ето. Большинство из раскопанных, скандинавские.

>Я ссылаюсь на лекцию Т.Н.Джаксон "Древняя Русь на ментальной карте древних скандинавов", она подробно останавливается на этом вопросе
++++
ну я и говорю, примеров из 8-го, 9-го веков, да скорей и большей части 10-го не будет.
От B~M
К объект 925 (13.09.2017 19:59:00)
Дата 14.09.2017 12:55:50

Ре: я вашу...

>>Конечно, не читал, ... Так что я именно и критикую методологический подход. Причём не Нефёдова - он, насколько могу судить, вполне корректен в формулировках по отношению к презентуемому материалу, а ваш.
>"..если вы о статье Нефёдова, то там сказано всего лишь об отсутствии..."
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2826437.htm
>Цитата из вашего поста. Если вы не читали статьи, то как вы можете утверждать "всего лишь"? Риторический вопрос.

Потому что из "Приведённые данные косвенно подтверждают наличие на изучаемой территории в X в. монополии древнерусской, преимущественно скандинавской элиты" можно сделать вывод "это было именно скандинавское городище" только на форуме ВИФа, но никак не в научной статье.

>>Маловато. "Самое большое" - типичный манипуляционный аргумент, если не указано второе по размерам. Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только. Можно тупо взять список из ПВЛ, можно идти от археологии и посмотреть, например, Тимерёвский археологический комплекс и иже с ним.
>посмотрели? И сколько?

Не посмотрел, это долго искать, но заведомо ясно, что меньше, чем в Гнёздово. Если вы уже знаете, то можете мне сказать и сэкономить время. Тем не менее с утверждением "Гнёздово - крупнейший населённый пункт середины-конца X века на Руси" мне сталкиваться не приходилось. Возможно, именно эту революционную мысль вы пытаетесь продвинуть, особенно с учётом "наездов" на Киев. Я же пытался вам сказать о явлении другого плана. Известные нам крупнейшие поселения X века - Рюриково городище, Гнёздово, Тимерёво - в XI веке замещаются расположенными буквально рядом Новгородом, Смоленском, Ярославлем, причём ПВЛ ничего не знает о "смещении городов" и, говоря о событиях X века, называет всё те же Новгород-Смоленск-Ярославль. Три - это уже тенденция, которая, однако, не имеет удовлетворительного объяснения. И, возможно, мы просто каких-то подобных рядом лежащих поселений для других древнерусских городов XI века просто не знаем, так как не раскопали (а ПВЛ их игнорирует).

>Кстати, навсякий случай, речь шла изначально о варяго-викингах в 9-м веке. Про Киев и их первоначальное расселение. В етом ключе Тимерево ето как раз первый поволжский путь из варяг в греки.

Я понимаю.

>>См. также ниже. Но распределение в %% должно учитывать и социальный статус/богатство захоронений. При этом возникает естественный вопрос, который вы сами себе прочему-то не задаёте - а кто были эти славяне, если не кривичи?
>в статье указано. Про соцстатус и богатство захронений.

Рад, что должное стало сущим. А вопрос вы себе так и не задаёте.

>>Т.е. все 4000 курганов раскопаны и больше 2000 из них - достоверно скандинавские? Вы именно это хотите мне сказать?
>нет. Не ето. Большинство из раскопанных, скандинавские.

Всё же глянул Википедию - там (со ссылками на статьи) более низкие оценки (до трети). Но пусть больше половины. Во-первых, есть матстатистические методы, позволяющие оценить вероятность того, что такая пропорция сохранится на всей группе. Во-вторых, мы же не в парламенте, где большинство в 51% обеспечивает приход к власти "скандинавского" правительства.

>>Я ссылаюсь на лекцию Т.Н.Джаксон "Древняя Русь на ментальной карте древних скандинавов", она подробно останавливается на этом вопросе
>ну я и говорю, примеров из 8-го, 9-го веков, да скорей и большей части 10-го не будет.

Саги - это как бы вневременной материал, датировки там возможны, если действует известный по датированным источникам персонаж, да и то совсем не факт, что ему не припишут каких-нибудь эпических подвигов "как у всех нормальных древних пацанов". А для указанных вами временных периодов никаких письменных свидетельств и быть не может. Археологические свидетельства того, что Ладога служила перевалочным пунктом в эти века - да, есть. В частности, высока вероятность, что там делали пересадку с одних судов на другие (как по сезонности, так и по типу "река-море"). Но, собственно, я уже потерял нить - отсутствие примеров должно доказать что?
От объект 925
К B~M (14.09.2017 12:55:50)
Дата 14.09.2017 14:52:08

Ре: я вашу...

>Потому что из "Приведённые данные косвенно подтверждают наличие на изучаемой территории в X в. монополии древнерусской, преимущественно скандинавской элиты" можно сделать вывод "это было именно скандинавское городище" только на форуме ВИФа, но никак не в научной статье.
+++
правильно. Так как автор оперирует не приведенной цитатой, а всем комплексом археологических находок.
Но для того, что-бы его аргументы знать, надо прочитать статью. А у вас "сейчас времени нет".

>Не посмотрел, это долго искать, но заведомо ясно, что меньше, чем в Гнёздово.
++++
"Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только." (ваше)

>Тем не менее с утверждением "Гнёздово - крупнейший населённый пункт середины-конца X века на Руси" мне сталкиваться не приходилось.
++
мне тоже. Можно ссылку и цитату, где вы ето встретили?

>Возможно, именно эту революционную мысль вы пытаетесь продвинуть, особенно с учётом "наездов" на Киев. Я же пытался вам сказать о явлении другого плана. Известные нам крупнейшие поселения X века - Рюриково городище, Гнёздово, Тимерёво - в XИ веке замещаются расположенными буквально рядом Новгородом, Смоленском, Ярославлем, причём ПВЛ ничего не знает о "смещении городов" и, говоря о событиях X века, называет всё те же Новгород-Смоленск-Ярославль. Три - это уже тенденция, которая, однако, не имеет удовлетворительного объяснения.
+++
тенденция есть КМК. Обьяснение КМК тоже, ето выстраивание вертикали власти. Я наверно открою еще тему, здесь не буду развивать мысль.
От B~M
К объект 925 (14.09.2017 14:52:08)
Дата 14.09.2017 15:26:34

Ре: я вашу...

>>Потому что из "Приведённые данные косвенно подтверждают наличие на изучаемой территории в X в. монополии древнерусской, преимущественно скандинавской элиты" можно сделать вывод "это было именно скандинавское городище" только на форуме ВИФа, но никак не в научной статье.
>правильно. Так как автор оперирует не приведенной цитатой, а всем комплексом археологических находок.
>Но для того, что-бы его аргументы знать, надо прочитать статью. А у вас "сейчас времени нет".

Я правильно понял, "это было именно скандинавское городище" - не ваши слова, а цитата из статьи?

>>Не посмотрел, это долго искать, но заведомо ясно, что меньше, чем в Гнёздово.
>"Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только." (ваше)

Список первых русских городов из ПВЛ (кроме 4 уже названных, Полоцк, Ростов, Переяславль, Владимир, Чернигов). При этом важна сделанная оговорка о "двойственности" городов, не учитываемая ПВЛ (поэтому список сам по себе заведомо неверен). Их размеры одного порядка. 1000 - это как раз порядок величины.

>>Тем не менее с утверждением "Гнёздово - крупнейший населённый пункт середины-конца X века на Руси" мне сталкиваться не приходилось.
>мне тоже. Можно ссылку и цитату, где вы ето встретили?

Дубль два: мне встречать такое утверждение не приходилось.
От объект 925
К B~M (14.09.2017 15:26:34)
Дата 14.09.2017 15:36:25

Ре: я вашу...

>Я правильно понял, "это было именно скандинавское городище" - не ваши слова, а цитата из статьи?
++
конечно:
" Гнёздова как главного регионального центра древнерусского населения"
"Древнерусское население" ето не "русские" и не славяне.

>Их размеры одного порядка. 1000 - это как раз порядок величины.
++++
ссылок не будет. Ладно. А обосновать? В смысле, почему ети города (они все города??) примерно равного размера?
Хотя ссылка аль цитата было бы лучше.
От B~M
К объект 925 (14.09.2017 15:36:25)
Дата 15.09.2017 11:14:24

Ре: я вашу...

>>Я правильно понял, "это было именно скандинавское городище" - не ваши слова, а цитата из статьи?
>конечно:
>" Гнёздова как главного регионального центра древнерусского населения"
>"Древнерусское население" ето не "русские" и не славяне.

О, да, конечно. Это скандинавы. Ссылки будут в подтверждение?

>>Их размеры одного порядка. 1000 - это как раз порядок величины.
>++++
>ссылок не будет. Ладно. А обосновать? В смысле, почему ети города (они все города??) примерно равного размера?
>Хотя ссылка аль цитата было бы лучше.

ПВЛ
От объект 925
К B~M (15.09.2017 11:14:24)
Дата 15.09.2017 18:55:15

Ре: я вашу...

>О, да, конечно. Это скандинавы. Ссылки будут в подтверждение?
+++
я сомневаюсь, что мне удастся вас убедить, что древние русы, ето скандинавы.

>ПВЛ
++++
тролите?
Вы про етот треш?
"И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа"
Известно, что Новгород ето 930-й год.
Изборск, следов скандинавов не найдено.
Белоозеро основано в середине 10-го века.