От объект 925
К И. Кошкин
Дата 01.09.2017 15:03:21
Рубрики Древняя история;

Re: [2И. Кошкин] Это какая-то ерунда.

>На Старокиевской горе найдена керамика не только 9-10, но и 7-8 вв.
++++
1. Черепки ≠ городище, это может быть и могильник, это может быть и селище
2. Постройка на горе противоречит общим принципам постройки жилых комплексов в пойме, т.е. у самой реки.
3. Там ведь капище (?) было, т.е. скорей всего все-таки могильник или святилище
4. Какая керамика? Лощеная или нет? Если лощеная, то это бы указывало на городище, а так нет.

„Надежные свидетельства, которые с большей достоверностью могут указать на укрепленное поселение на Старокиевской горе, встречаются в письменных источниках только с IX века. Эти сведения Повести временных лет второй четверти IX в. дают первые исходные данные о постоянно развивающихся политико-административных функциях «городка на горе» («на горах в лесах, на горах над рекою днепровскою»)
Э. Мюле К вопросу о начале Киева
Вопросы истории - № 4 - 1989 - с. 118 - 127.
http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm



>При этом считается, что древнейшие укрепления - это Замковая гора.
++++
„М. К. Каргер, характеризуя период с середины V до второй половины VIII в. как самый темный период в истории Киева, относил поселение на Замковой горе только к VIII—Х вв. и применил к нему термин «городище», содержащий скрытое указание на укрепленное поселение, хотя в отчете о раскопках он говорит лишь о «селище», а данные об укреплениях отсутствуют“
Э. Мюле К вопросу о начале Киева
Вопросы истории - № 4 - 1989 - с. 118 - 127.
http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm

На всякий случай добавлю что нижнее и среднее Поднепровье после прохода гуннов, обезлюдело. Хазары тоже не добавили жизни.
PS. Датировка Старой Ладоги по дереву 753-й год.
От Паршев
К объект 925 (01.09.2017 15:03:21)
Дата 02.09.2017 22:18:12

Re: [2И. Кошкин]...


>2. Постройка на горе противоречит общим принципам постройки жилых комплексов в пойме, т.е. у самой реки.

А такой принцип точно есть? У самой реки точно строить нельзя, потому что половодья. И даже если половолья не очень опасны - городища частенько были высоко. Например:

http://lubovbezusl.ucoz.ru/publ/istorija/pereslavl_zalesskij/gorodishhe_kleshhino/83-1-0-1670
От объект 925
К Паршев (02.09.2017 22:18:12)
Дата 02.09.2017 22:41:40

Ре: [2И. Кошкин]...

стр. 32 и дальше
Славяне Юго-Восточной Европы
В.Д. Баран
https://books.google.de/books?id=sOL7AgAAQBAJ&pg=PA32&lpg=PA32&dq=%D0%B2+%D0%BF%D0%BE%D0%B9%D0%BC%D0%B5+%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%89%D0%B5&source=bl&ots=GD08osYNuB&sig=imZ6FOzFc8kyw5Atsvsk4jGUZB8&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwie8ffJoIfWAhWFalAKHXDwC5kQ6AEIOjAD#v=onepage&q=%D0%B2%20%D0%BF%D0%BE%D0%B9%D0%BC%D0%B5%20%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%89%D0%B5&f=false
От tramp
К объект 925 (02.09.2017 22:41:40)
Дата 04.09.2017 01:52:14

Ре: [2И. Кошкин]...

>стр. 32 и дальше
>Славяне Юго-Восточной Европы
>В.Д. Баран
тут все тоже но удобнее http://jivebelarus.net/files/books/Slavs-of-South-Eastern-Europe.pdf


с уважением
От Паршев
К объект 925 (02.09.2017 22:41:40)
Дата 03.09.2017 00:15:16

Открываем ссылку и тут же видим

>стр. 32 и дальше
>Славяне Юго-Восточной Европы
>В.Д. Баран
"вначале пойменные поселения размещались около укрепленных городищ..." и т.д.

т.е. это как раз традиционная схема - городище на мысу, селища ближе к реке, где хозяйство (пойменная земля, рыбалка и т.д.). В городище прятались от врага (кочевники ведь пошаливали и после гуннов, да и братушки разного рода тоже не всегда сахар).
От объект 925
К Паршев (03.09.2017 00:15:16)
Дата 03.09.2017 14:00:22

Ре: Открываем ссылку...

>"вначале пойменные поселения размещались около укрепленных городищ..." и т.д.
>т.е. это как раз традиционная схема - городище на мысу, селища ближе к реке,
+++
там очередность другая. Сначала селища, потом "гнездование" cелищ, потом выделение "городищ".
Т.е. не "вначале", а "потом".
От Паршев
К объект 925 (03.09.2017 14:00:22)
Дата 03.09.2017 20:08:28

"Что вижу, то пою"

>>"вначале пойменные поселения размещались около укрепленных городищ..." и т.д.
>>т.е. это как раз традиционная схема - городище на мысу, селища ближе к реке,
>+++
>там очередность другая. Сначала селища, потом "гнездование" cелищ, потом выделение "городищ".
>Т.е. не "вначале", а "потом".

Я же смотрю по ссылке.
И эта последовательность не очевидна. Мы не знаем, в каких условиях происходило заселение территорий. Не исключено, что первые колонисты (а колонизировали и славяне, и угрофинны) начинали как раз с укрепленных поселков. А потом расслаблялись.
От объект 925
К Паршев (03.09.2017 20:08:28)
Дата 03.09.2017 20:13:00

Ре: "Что вижу,...

>Не исключено, что первые колонисты (а колонизировали и славяне, и угрофинны) начинали как раз с укрепленных поселков.
+++
селище, стандартное поселение состояло из 2-3 домов. Изначально землянки, потом полуземлянки, потом дома.
Ну какие-такие "посёлки"?
От Паршев
К объект 925 (03.09.2017 20:13:00)
Дата 03.09.2017 23:32:05

А что, три дома - не поселок?

>>Не исключено, что первые колонисты (а колонизировали и славяне, и угрофинны) начинали как раз с укрепленных поселков.
>+++

Понимаете, мы ведь судим о процессах по очень отрывочным данным, поэтому приходится и по аналогиям. Скажем, в более близкие к нам времена поселенцы кое-где во враждебной среде сначала строили острожек. А если не было опасности - то да, землянку (от нее следы остаются для археологов) или избу - от нее ничего не остается. А если так сложится, что на месте сразу сядет зародыш государственности (ну, кто-то контролирует волок) - то почти наверняка у него будет какое-то укрепленное место.
Для случая Киева дело осложняется тем, что место это не простое и не обычное. Это скрещение важных речных путей - север-юг по Днепру и восток-запад по Десне и Припяти и Тетереву. Причем пути эти эксплуатировались транзитными торговцами, похоже, еще до того, как местность была плотно колонизирована земледельцами. Поэтому трудно говорить о том, что всё должно было соответствовать какой-то тенденции или правило - это исходно был особый случай.
От объект 925
К Паршев (03.09.2017 23:32:05)
Дата 04.09.2017 14:40:55

Ре: А что,...

>А если не было опасности - то да, землянку (от нее следы остаются для археологов) или избу - от нее ничего не остается.
+++
там много чего остается. Как минимум черепки. Вот цитата на всякий слчай:
"Чаще всего встречаются крупные сосуды для хранения продуктов, горшки для приготовления пищи, миски; реже — мелкая посуда разнообразного назначения и гли­няные сковородки (рис. 1). Глиняная посуда, начиная с V в., отличается отсутствием какой-либо орнаментации. По характеру обработки поверхности ее можно разделить на две группы: с лощеной и подлощеной поверхностью (рис. 1, IV, V, VIII); с грубой поверхностью (рис. 1, III, VI, IX - XI). Количество керамики с лощеной поверхностью на селищах составляет не более 5 % от всей учтенной, тогда как на городищах-убежищах ее количество колеблется от 37 до 20 %. Такая разница, видимо, объясняется тем, что население, укрываясь в убежища, брало с собой наиболее ценную керамику и вещи."
ЕА.ШМИДТ ПАМЯТНИКИ ТИПА ТУШЕМЛЯ - КОЛОЧИН И ФОРМИРОВАНИЕ ДРЕВНЕРУССКИХ ПЛЕМЕН В СЕВЕРНОЙ ЧАСТИ ВЕРХНЕГО ПОДНЕПРОВЬЯ
Проблемы археологии Южной Руси: Материалы ист.-археолог. семинара ’’Чернигов и его округа в 1Х-ХІП вв.”. Чернигов, 26-28 сенг. 1988 г. / АН УССР.Ин-т археологии и др.; Редко л.: П.П. Толочко •отв. ред.) и др. - Киев : Наук, думка,1990. - 140 с.. 1990
стр. 43
Ю
От Паршев
К объект 925 (04.09.2017 14:40:55)
Дата 06.09.2017 01:41:00

Ре: А что,...


>там много чего остается. Как минимум черепки. Вот цитата на всякий слчай:

это если жилище погибло - при пожаре или еще как. А обычно черепки не хранили в избе.
Только что навестил родные места - на месте, где стоял дом родителей (он был перевезен в другое место) нет ничего. Даже следа от печи нет.
От объект 925
К Паршев (06.09.2017 01:41:00)
Дата 06.09.2017 14:20:19

Ре: А что,...

>это если жилище погибло
+++
нет Андрей Петрович. Это вовсе не так.
От Паршев
К Паршев (03.09.2017 00:15:16)
Дата 03.09.2017 00:19:42

А за ссылку спасибо

хорошая сводка
От ZaReznik
К объект 925 (01.09.2017 15:03:21)
Дата 02.09.2017 15:07:25

Re: [2И. Кошкин]...

>>На Старокиевской горе найдена керамика не только 9-10, но и 7-8 вв.
>++++
>1. Черепки ≠ городище, это может быть и могильник, это может быть и селище
>2. Постройка на горе противоречит общим принципам постройки жилых комплексов в пойме, т.е. у самой реки.
Почему обязательно у самой реки?
Даже некоторые стоянки каменного века, и те находили как на киевских холмах, так и достаточно далеко от реки.

Днепр в районе Киева весьма серьезная река и пойму затапливало весьма и весьма прилично вплоть до появления Днепровского каскада ГЭС.
Тем более, еще и русло у Днепра менялось.

Старокиевская гора входит в т.н. Верхний город - и ее включали и включают и в т.н. Город Кия, и Город Владимира, и Город Ярослава - и это никак не пойма Днепра.
От объект 925
К ZaReznik (02.09.2017 15:07:25)
Дата 02.09.2017 16:59:36

Ре: Вопрос, а какое отношение

>Даже некоторые стоянки каменного века, и те находили как на киевских холмах, так и достаточно далеко от реки.
+++
имеют стоянки каменного века к городу Киеву 10-го века?...
От ZaReznik
К объект 925 (02.09.2017 16:59:36)
Дата 02.09.2017 17:17:21

Ре: Вопрос, а...

>>Даже некоторые стоянки каменного века, и те находили как на киевских холмах, так и достаточно далеко от реки.
>+++
>имеют стоянки каменного века к городу Киеву 10-го века?...

Историко-географическое.
Или вы полагаете что местная география претерпела какие-то кардинальные изменения?
От объект 925
К ZaReznik (02.09.2017 17:17:21)
Дата 02.09.2017 17:22:25

Ре: ответ непонятен

>Историко-географическое.
++++
ето теже самые люди?
поселения располагались в тех же самых местах? И какие ето были места? С цитатой если можно.
От объект 925
К объект 925 (02.09.2017 17:22:25)
Дата 02.09.2017 17:51:14

Ре: ответ непонятен

Где в основном располагались городища славян и русов, выше по ветке.
Где распологались стоянки каменного века, цитата:
" Для этого периода можно выделить два типа деснинских памятников в соответствии с условиями их расположения. Первый тип стоянок размещался на высоких террасах или водоразделах вблизи выходов меловых пород, содержащих многочисленные кремневые конкреции, дававшие сырье для производства орудий. К этому типу наряду с Пушкарями, Ти- моновкой, Чулатово, Мезином и другими стоянками можно отнести и Елисеевичи.
Второй тип связан с первой надпойменной террасой малых притоков Днепра. Здесь стоянки располагались в непосредственной близости от реки, на наиболее высоких участках поймы того времени, которые уже вышли из- под влияния речных разливов. Как правило, это были участки, осложненные конусами выноса крупных балок, имевшие незначительные превышения над средним уровнем поймы."
http://www.bibliotekar.ru/7-pervobytnyi-chelovek/33.htm
Каким образом cтоянка каменного века, доказывает наличие городища 9-го века? Риторический вопрос.
От ZaReznik
К объект 925 (02.09.2017 17:51:14)
Дата 02.09.2017 18:16:50

Ре: ответ непонятен

>Где в основном располагались городища славян и русов, выше по ветке.
>Где распологались стоянки каменного века, цитата:
>" Для этого периода можно выделить два типа деснинских памятников в соответствии с условиями их расположения. Первый тип стоянок размещался на высоких террасах или водоразделах вблизи выходов меловых пород, содержащих многочисленные кремневые конкреции, дававшие сырье для производства орудий. К этому типу наряду с Пушкарями, Ти- моновкой, Чулатово, Мезином и другими стоянками можно отнести и Елисеевичи.
>Второй тип связан с первой надпойменной террасой малых притоков Днепра. Здесь стоянки располагались в непосредственной близости от реки, на наиболее высоких участках поймы того времени, которые уже вышли из- под влияния речных разливов. Как правило, это были участки, осложненные конусами выноса крупных балок, имевшие незначительные превышения над средним уровнем поймы."
> http://www.bibliotekar.ru/7-pervobytnyi-chelovek/33.htm
>Каким образом cтоянка каменного века, доказывает наличие городища 9-го века? Риторический вопрос.

Сама по себе - никак не доказывает.

Это, к сожалению, вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%28%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B0%29
Но там дальше идут ссылки на археологические работы Шовкоплясов.

В первые же года разведок и раскопок археологи Шовкоплясы сделали вывод о постоянном (хотя и сезонном) заселении правого берега реки Почайны ещё со времен развитого неолита (IV — первая половина III тыс. до н. э., урочище «Луг»), а затем — в эпоху позднего неолита, меди-бронзы и далее.

На берегу Почайны археологи Шовкоплясы обнаружили поселения, относящиеся к разному временному периоду. Так, на песчаном возвышении 100×50 м² возле реки ими было зафиксировано поселение бронзового века (первая половина III тыс. до н. э.). А на запад (прим. 800 м) от правого берега Почайны на поверхности небольшого возвышения 200×100 м² — остатки неукрепленного поселения VII—VI ст. до н. э., относящегося к переходному периоду от чернолесской культуры к раннескифскому периоду.

Археологи Шовкоплясы нашли «Мать городов русских» — большое древнее поселение зарубинецкой археологической культуры[16][17], постоянно существовавшее на Оболони на берегу реки на протяжении II до нашей эры — середина II века нашей эры (частично и III век нашей эры)[19]. По сей день оно является самым большим среди аналогичных (используемая площадь — 25 000 м²), наиболее изученным и уникальным по массе факторов. Сейчас на месте этого поселения (в материалах раскопок значится как «Луг 4») находится школьный спортивный комплекс[18].

Судя по находкам археологов, жизнь в древнем оболонском поселении не прекращалась и в поздний период зарубинецкой культуры, до III в. н. э[18].

На берегу Почайны в 1969 году археологами Шовкоплясами было открыто[72] и поселение пражской (корчакской) культуры (V—VI вв.), аналогичных которому ранее на территории Киева не находили.

1) Т.е. цепочка от каменного века - кстати, как вы и хотели - в пойме реки.
2) если поселения прямо на берегу р.Почайны имели сезонный характер, то значит были еще и другие поселения - уже не на берегу р.Почайны
От объект 925
К ZaReznik (02.09.2017 18:16:50)
Дата 02.09.2017 20:41:04

Ре: ответ непонятен

>1) Т.е. цепочка от каменного века
++++
Солидный источник не найду прямо сейчас, но читал в какой-то книже. Цитата с какого-то ресурса:
Материалы второй половины IV в. встречаются чрезвычайно редко, а археологические находки первой половины V в. на территории Киева практически неизвестны. Не исключено, что это обстоятельство фиксирует какую-то хронологическую паузу в жизни славянских поселений на территории будущего города. В беспокойные времена великого переселения народов, сопровождавшегося опустошительными набегами кочевников (гуннов) на славянские земли, такая ситуация была вполне вероятной.


>2) если поселения прямо на берегу р.Почайны имели сезонный характер, то значит были еще и другие поселения - уже не на берегу р.Почайны
++++
мы говорим о "городище". Не о поселении. Наличие поселений, неважно какого века, не доказывает налачие городища в 9-м веке.
От ZaReznik
К объект 925 (02.09.2017 20:41:04)
Дата 02.09.2017 22:12:29

Ре: ответ непонятен

>>1) Т.е. цепочка от каменного века
>++++
>Солидный источник не найду прямо сейчас, но читал в какой-то книже. Цитата с какого-то ресурса:
>Материалы второй половины IV в. встречаются чрезвычайно редко, а археологические находки первой половины V в. на территории Киева практически неизвестны. Не исключено, что это обстоятельство фиксирует какую-то хронологическую паузу в жизни славянских поселений на территории будущего города. В беспокойные времена великого переселения народов, сопровождавшегося опустошительными набегами кочевников (гуннов) на славянские земли, такая ситуация была вполне вероятной.

Там из вики-статьи о Почайне дальше есть более интересная ссылка:
Шовкопляс А. М., Гавритухин И. О. Комплексы пражской культуры с Оболони и некоторые проблемы изучения памятников типа Корчак // КСИА. — № 208. — С. 52—62.


>>2) если поселения прямо на берегу р.Почайны имели сезонный характер, то значит были еще и другие поселения - уже не на берегу р.Почайны
>++++
>мы говорим о "городище". Не о поселении. Наличие поселений, неважно какого века, не доказывает налачие городища в 9-м веке.

Не доказывает.
Но усиливает, ткскзть, исторический контекст.
От объект 925
К ZaReznik (02.09.2017 22:12:29)
Дата 08.09.2017 22:25:08

Ре: ответ непонятен

>Но усиливает, ткскзть, исторический контекст.

В Киеве нет ранних монетных кладов (IX в.), нет и ранних скандинавских комплексов находок - с сер. VIII в. они сосредоточиваются в Ладоге, позднее - с начала IX в. - на небольших поселениях по Волхову, на Сарском городище, в земле летописной мери, то есть на севере Восточной Европы

Наконец, американский нумизмат Т.Нунен [1985. С. 41-50] показал, что в последней четверти IX в. приток монет в Восточную Европу резко сокращается, наступает первый кризис в поступлении восточного серебра; при этом кризис не связан с сокращением эмиссии в Халифате - доступ серебра в Восточную Европу был искусственно приостановлен. Приток монет возобновляется в начале X в., когда серебро идет через Волжско-Камскую Болгарию из державы Саманидов в обход Хазарского каганата. Не менее показательно, что тогда же - не ранее первой четверти X в. - первые клады дирхемов появляются в самом Киеве: в IX в. Среднее Поднепровье оказывалось вне сферы русской восточной торговли [Каргер, 1958. I. С. 123-124]
http://www.krotov.info/library/16_p/et/petruh_02.htm

От ZaReznik
К объект 925 (08.09.2017 22:25:08)
Дата 10.09.2017 18:49:55

Ре: ответ непонятен

>>Но усиливает, ткскзть, исторический контекст.
>
> В Киеве нет ранних монетных кладов (IX в.)..

Разве?
http://www.myslenedrevo.com.ua/ru/Sci/Kyiv/1958Karger/Vol1/Sites8-10Cent/Treasures.html

Находили и древнеримские монеты.

От объект 925
К ZaReznik (10.09.2017 18:49:55)
Дата 10.09.2017 18:58:27

Ре: ответ непонятен

>Разве?
> http://www.myslenedrevo.com.ua/ru/Sci/Kyiv/1958Karger/Vol1/Sites8-10Cent/Treasures.html
++++
Конечно. Цытаты с вашего линка:
"...Точных сведений о составе клада 1706 г. не сохранилось...
..в 1845 г., в Киеве, близ Кирилловского монастыря, был найден новый клад, необычный по своему составу. Клад, находившийся в глиняном сосуде, состоял почти из 200 медных восточных монет, древнейшая из которых выбита в Бухаре при аббасидском халифе Мансуре в 148 (765-766) г. Однако наряду с древними монетами в том же кладе были джагатайские монеты, битые также в Бухаре, но Менгу-кааном, в 651 (1253-1254) г. Таким образом, состав клада охватывал почти пять столетий, и клад был зарыт в землю не ранее 1253-1254 г., т. е. в пору монгольского владычества в Киеве, вследствие чего рассматривать его среди памятников интересующей нас поры нет оснований..
..Огромный клад 1851 г. состоял в основном из серебряных монет, древнейшие из которых относились к 129 (746-747) г., т.е. к середине VIII в. Однако эти древнейшие монеты клада отнюдь не определяют времени его зарытая, которое относится, по-видимому, не ранее чем к первой четверти Х в., так как в кладе было немало монет, чеканенных не только в конце IX, но и в первое десятилетие Х в."
Извините, дальше я читать не буду.

От ZaReznik
К объект 925 (10.09.2017 18:58:27)
Дата 10.09.2017 19:57:51

Ре: ответ непонятен


>Извините, дальше я читать не буду.

Потому что найденные дирхемы VIII ст. не совсем идеально вписывается в вашу теорию? ;)
"...Тем хуже для фактов!" (с)
От объект 925
К ZaReznik (10.09.2017 19:57:51)
Дата 10.09.2017 20:17:10

Ре: для дилетанта

>Потому что найденные дирхемы VIII ст. не совсем идеально вписывается в вашу теорию? ;)
++++
__еще__ раз, ту же самую цитату от специалиста:
"клад был зарыт в землю не ранее ...г., ..., вследствие чего рассматривать его среди памятников интересующей нас поры нет оснований.."
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2826317.htm
Поясняю, для определния старости клада служит __новейшая__ монета в кладе, а не __старейшая__.
Искать почему так, я вам не буду. Если интересно, найдете сами.
От ZaReznik
К объект 925 (10.09.2017 20:17:10)
Дата 10.09.2017 21:10:03

Ре: для дилетанта

>>Потому что найденные дирхемы VIII ст. не совсем идеально вписывается в вашу теорию? ;)
>++++
>__еще__ раз, ту же самую цитату от специалиста:
>"клад был зарыт в землю не ранее ...г., ..., вследствие чего рассматривать его среди памятников интересующей нас поры нет оснований.."
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2826317.htm
>Поясняю, для определния старости клада служит __новейшая__ монета в кладе, а не __старейшая__.
>Искать почему так, я вам не буду. Если интересно, найдете сами.

1) То что датировка целостного клада по самой молодой монете - это понятно.
2) Но там же отмечены еще несколько кладов с монетами VIII ст. без четкой датировки клада в целом - ибо были раздеребанены-разграблены.

Вы же, КМК, признаете только п.1.
А то что есть еще п.2 - и там вместо датировки вилка - вы, КМК, предпочитаете умалчивать.
От объект 925
К ZaReznik (10.09.2017 21:10:03)
Дата 11.09.2017 19:02:45

Ре: для дилетанта

>2) Но там же отмечены еще несколько кладов с монетами ВИИИ ст. без четкой датировки клада в целом - ибо были раздеребанены-разграблены.
>Вы же, КМК, признаете только п.1.
>А то что есть еще п.2 - и там вместо датировки вилка - вы, КМК, предпочитаете умалчивать.
++++
я про "без четкой датировки" обсуждать не намерен.
Нет темы для обсуждения, т.к. датировка неизвестна.
От объект 925
К ZaReznik (02.09.2017 18:16:50)
Дата 02.09.2017 18:48:29

Ре: ответ непонятен

>1) Т.е. цепочка от каменного века - кстати, как вы и хотели - в пойме реки.
++++
Нету там цепочки.

Дата четырех жилых построек тоже определяется главным образом по находкам керамики. И здесь в одном случае наблюдается необоснованная передатировка. Каргер датировал раскопанное им в 1939 г. здание по фрагментам лепной керамики VIII—Х вв. Килиевич — VII—IX, а Толочко — даже VII—VIII веками 22). Два других жилища, раскопанных Килиевич в 1958 г. и Толочко в 1965 г., также были датированы VII— VIII веками 23). Четвертое жилище, в котором обнаружена печь с хорошо сохранившейся керамикой типа корчак, Толочко относит к V—VI векам 24). Фактически в этих остатках постройки, раскопанной в 1971 г., имеется единственная находка, возможно, восходящая к VI—VII векам 25). Вместе с немногочисленными случайными находками, которые не происходят из района древнейшего укрепленного поселения 26), Толочко привлекает эту единственную находку как решающий аргумент того, что Старокиевская гора была непрерывно заселена с V—VI веков 27).
Это скромное археологическое свидетельство подтверждает, по мнению киевских археологов, верность высказанного в 1960-х годах акад. Б. А. Рыбаковым мнения, что летописная легенда об основании Киева отражает реальный исторический процесс и что легендарный Кий был «крупной исторической фигурой» рубежа V—VI веков 28). Умозрительные построения Рыбакова, не лишенные известной оригинальности, с привлечением византийских и армянских источников, едва ли, однако, могут заменить серьезную источниковедческую интерпретацию текста летописи, возникшего примерно в конце XI века

Картина, которая складывается в результате обозрения материалов исследований о киевском комплексе поселений последней четверти Х в., показывает ряд маленьких, топографически обособленных поселений, характер которых в отдельных случаях определяется лишь частично. На Замковой горе поселение существовало уже в VI—VIII веках. Его связь с поселением IX—Х вв., обнаруженным на том же месте, остается, однако, сомнительной. Оборонительные укрепления для всего времени существования поселения убедительно не подтверждены. Единственный участок, для которого зафиксировано искусственное укрепление, занимает около 2 га северо-западного участка Старокиевской горы. Обнаруженный здесь материал восходит к VI в., но контуры укрепленного поселения заметны не ранее, чем для VII—VIII веков. Только с этого времени жилища, возможно, также оборонительный ров и капище, свидетельствуют о непрерывности поселения. О «значительном и развитом поселении», как это звучит у Толочко, едва ли можно говорить уверенно.
http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm

От ZaReznik
К объект 925 (02.09.2017 18:48:29)
Дата 02.09.2017 21:59:27

Ре: ответ непонятен

>>1) Т.е. цепочка от каменного века - кстати, как вы и хотели - в пойме реки.
>++++
>Нету там цепочки.

Цепочки нет на горе.

Но вроде как такая цепочка была найдена вдоль бывшего русла Почайны, для Нижнего города (Подола).
От объект 925
К ZaReznik (02.09.2017 21:59:27)
Дата 02.09.2017 22:15:12

Ре: вы ссылки принципиально не читаете?

>Цепочки нет на горе.
>Но вроде как такая цепочка была найдена вдоль бывшего русла Почайны, для Нижнего города (Подола).
++++
Из 30 раскопов, заложенных до 1984 г. в различных районах Подола, в семи обнаружены строительные горизонты, которые могут быть датированы Х веком. В двух раскопах, на ул. Щекавице и Волошской, нижние слои относятся к концу Х в.58), в остальных пяти они складывались по крайней мере уже в начале Х века. Предположительно древнейшая постройка открыта на Житном рынке 59). Ее сооружение М. П. Сагайдак датирует на основе дендрохронологических исследований концом IX в. (время рубки использованного в ней дерева 887 г.) 60).
Хотя киевские дендродаты, полученные Сагайдаком 61), встречены с некоторым недоверием, и поэтому дата постройки рассматриваемого здания не считается надежной, его расположение прямо на подошве холма указывает на то, что именно здесь, очевидно, и находился район первоначальной застройки Подола. Как известно, этот район в Х в. состоял из трех различной высоты речных террас, причем нижняя из них подвергалась постоянному затоплению 62). Не случайно древнейшая из раскопанных здесь построек обнаружена на самой высокой террасе, расположенной на 7—8 м выше средней. И четыре других комплекса построек, относящихся к первой половине Х в.63), также находятся ближе к холму, чем к берегу реки, поскольку они возникли на второй речной террасе, которая занимала большую часть Подола.
... Стратиграфические наблюдения, единственная монета в качестве terminus ante quern (датирующий признак) и керамика позволяют говорить, что начало непрерывного поселения на Подоле относится по крайней мере к первой половине Х века. Несмотря на это, Толочко предполагает, что уже в VI—VIII вв. Подол был частично заселен, привлекая в качестве доказательства давние случайные находки (византийскую монету 537 г., херсонесскую амфору, фибулу), а также фрагменты лепной керамики, которую он частично датирует VII—VIII веками 67). К. М. Гупало допускает, что указанные находки попали на Подол с Замковой горы и поэтому не могут быть свидетельством существования на Подоле поселения до IX века. В. И. Мезенцев подвергает критическому анализу датировку керамики, предложенную Толочко, и показывает, что рассматриваемые фрагменты лепной керамики относятся скорее к IX—Х векам. Гупало считает, что можно говорить о непрерывном заселении Подола с IX в., Мезенцев же полагает, что начало заселения может быть отнесено ко времени не раньше конца IX века
От ZaReznik
К объект 925 (02.09.2017 22:15:12)
Дата 02.09.2017 23:10:58

Тут речь о раскопках в границах современного Подола

Упоминавшиеся же раскопки Шовкоплясов вдоль Почайны - севернее.
От объект 925
К ZaReznik (02.09.2017 23:10:58)
Дата 02.09.2017 23:14:55

Ре: ну вы же не предлагете обсудить ваше "вроде бы"? (-)
От ZaReznik
К объект 925 (02.09.2017 23:14:55)
Дата 02.09.2017 23:26:50

Ссылочку одну подкину. И на сим пока что разрешите откланяться.

http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/ruthenica_2009_8/7.pdf

От объект 925
К ZaReznik (02.09.2017 23:26:50)
Дата 03.09.2017 14:14:57

Ре: за ссылочку спасибо. Непонятно развитие дискуссии.

Сначала про непрерывность существования "Киева".
Вот на етот момент вы не обратили внимание?
"В нем отчетливо отмечен стерильный слой глины, который находился между двумя указанными культурными прослойками"
http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm
"Материалы второй половины 4 в. встречаются чрезвычайно редко, а археологические находки первой половины В в. на территории Киева практически неизвестны. Не исключено, что это обстоятельство фиксирует какую-то хронологическую паузу в жизни славянских поселений на территории будущего города. В беспокойные времена великого переселения народов, сопровождавшегося опустошительными набегами кочевников (гуннов) на славянские земли, такая ситуация была вполне вероятной."
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2825221.htm
Замена зарубиненской культуры черняховской. Вы понимаете что проишодило в тот момент? Ето не замена джаза на попсу. Ето пришли __ДРУГИЕ__ люди.

Еще раз к началу ветки. Никто не отрицает наличие селищ. И даже городище возможно. Токо покажите ето следы.
"Чисто логически" с высоты возраста, нападение/атака неекономична и невыгодна. Если б был там хорошо укрепленный "город", викинги бы проплыли дальше и построили город где в другом месте. А там скорей всего ничего такого не было. Приплыла бригада пацанов с мечами. Накрыли деляну. Их и пригласили. Так как дратся было нереально.

От ZaReznik
К объект 925 (03.09.2017 14:14:57)
Дата 05.09.2017 23:34:54

Ре: за ссылочку...

>Сначала про непрерывность существования "Киева".
>Вот на етот момент вы не обратили внимание?
>"В нем отчетливо отмечен стерильный слой глины, который находился между двумя указанными культурными прослойками"
> http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm
>"Материалы второй половины 4 в. встречаются чрезвычайно редко, а археологические находки первой половины В в. на территории Киева практически неизвестны. Не исключено, что это обстоятельство фиксирует какую-то хронологическую паузу в жизни славянских поселений на территории будущего города. В беспокойные времена великого переселения народов, сопровождавшегося опустошительными набегами кочевников (гуннов) на славянские земли, такая ситуация была вполне вероятной."
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2825221.htm
>Замена зарубиненской культуры черняховской. Вы понимаете что проишодило в тот момент? Ето не замена джаза на попсу. Ето пришли __ДРУГИЕ__ люди.

Т.е. "киевскую культуру" уже отменили, так что ли?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/East_europe_3-4cc.png/778px-East_europe_3-4cc.png



Не уверен насчет того, что это именно _ДРУГИЕ_ люди - потому как тот же Рыбаков ЕМНИП характеризовал именно Черняховскую культуру, как полиэтничную.

Тем более, как отметил выше ув.Паршев - Киев на особом положении. ПМСМ это проявляется и тут тоже - он практически четко на границе археологических находок черняховской культуры
http://historylib.org/historybooks/pod-red--B-A--Rybakova_Slavyane-i-ikh-sosedi-v-kontse-I-tysyacheletiya-do-n-e----pervoy-polovine-I-tysyacheletiya-n-e-/1335451107_df99.jpg



да и в дальнейшем вот эта вот пограничная особенность Киева сохраняется
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/East_europe_5-6cc.png?uselang=ru
От объект 925
К ZaReznik (05.09.2017 23:34:54)
Дата 05.09.2017 23:38:42

Ре: за ссылочку...

>Т.е. "киевскую культуру" уже отменили, так что ли?
+++
я вам вики процитирую. Без обид, ладно?

Поселения представлены в виде неукреплённых селищ, состоящих из землянок, отапливаемых каменными очагами. Рядом с домами располагались погреба-ямы. Мертвецов сжигали и захоранивали в грунт. Погребальные находки бедны. Керамика лепная и более примитивная, чем предшествующая зарубинецкая...
..В вопросе этнической принадлежности носителей киевской культуры нет единства мнений. В. Н. Даниленко, П. Н. Третьяков, В. Д. Баран, Р. В. Терпиловский и ряд других исследователей относят её к славянам[3], предполагая, что на основе киевской возникают последующие славянские культуры раннего средневековья: пеньковская и колочинская.
В. В. Седов и И. П. Русанова считают её балтской[4]. При этом Седов рассматривает славянство колочинской культуры как результат взаимодействия с пеньковской, а киевскую культуру как субстрат для пеньковской и колочинской культур.
От ZaReznik
К объект 925 (03.09.2017 14:14:57)
Дата 05.09.2017 23:01:38

Ре: за ссылочку...


>"Чисто логически" с высоты возраста, нападение/атака неекономична и невыгодна. Если б был там хорошо укрепленный "город", викинги бы проплыли дальше и построили город где в другом месте. А там скорей всего ничего такого не было. Приплыла бригада пацанов с мечами. Накрыли деляну. Их и пригласили. Так как дратся было нереально.

А почему вы отрицаете возможность наличия, например, плохо укрепленного города?
Если точнее, то недостаточно сильно укрепленного именно против бригады морпехов, приплывших с севера.

Ведь именно на Киевщине была целая система укреплений - т.н. Змиевы валы.
При этом у неё есть несколько очень характерных особенностей:
1) это не укрепления непосредственно у Киева, а на подступах к нему
2) эта система укреплений "заточена" на оборону с юга, юго-запада и юго-востока и судя по всему предназначена для защиты именно от степных кочевников.

http://zmievivaly.com.ua/wp-content/uploads/2012/05/27-Karta-pidsumkova1.jpg



Да, с датировкой Змиевых валов нет однозначной ясности.
Есть консервативные оценки, но есть оценки и А.С.Бугая с более ранними датировками
От объект 925
К ZaReznik (05.09.2017 23:01:38)
Дата 05.09.2017 23:07:28

Ре: за ссылочку...

>А почему вы отрицаете возможность наличия, например, плохо укрепленного города?
+++
а городов вообще не было тогда на Днепровщине.
Городища были.
Товарищ, ну при чем здесь Змиевы валы? К "городу" Киеву?
Ей богу, устал я уже..
От объект 925
К ZaReznik (02.09.2017 15:07:25)
Дата 02.09.2017 15:14:21

Ре: [2И. Кошкин]...

>Почему обязательно у самой реки?
+++
вода, более плодоротная почва, транспорт, рыбалка.

>Даже некоторые стоянки каменного века, и те находили как на киевских холмах, так и достаточно далеко от реки.
+++
ну они не сеяли, не пахали, на лодьях не плавали. Все логично.

>Днепр в районе Киева весьма серьезная река и пойму затапливало весьма и весьма прилично
+++
если пойму затапливает, то на террасе тогда. На гору то зачем лезть?

>Старокиевская гора входит в т.н. Верхний город - и ее включали и включают и в т.н. Город Кия, и Город Владимира, и Город Ярослава - и это никак не пойма Днепра.
+++
вы статью прочли? Не было никакого города Кия...
И да, разница между городом и городищем есть.
От ZaReznik
К объект 925 (02.09.2017 15:14:21)
Дата 02.09.2017 16:15:06

Ре: [2И. Кошкин]...

>>Почему обязательно у самой реки?
>+++
>вода, более плодоротная почва, транспорт, рыбалка.

Перечень занятий и ремесел этим не исчерпывается, а значит далеко не всем есть необходимость обязательно селиться именно у большой реки.

Например, на Киевщине предостаточно различных мелких и средних речек & co, чтобы не жаться с земледелием исключительно в пойму Днепра. Это же не Нил и не Египет.

>>Даже некоторые стоянки каменного века, и те находили как на киевских холмах, так и достаточно далеко от реки.
>+++
>ну они не сеяли, не пахали, на лодьях не плавали. Все логично.
Вы столь уверенно полагаете, что иных занятий не было?
И опять повторюсь, для сеять-пахать совсем необязательно лезть именно в пойму Днепра, да еще поближе к берегу.

>>Днепр в районе Киева весьма серьезная река и пойму затапливало весьма и весьма прилично
>+++
>если пойму затапливает, то на террасе тогда. На гору то зачем лезть?
Вы гору то эту видели? Холм и холм.
Специфика киевских холмов - именно склоны до сих пор хреново застраивать - оползни и т.п.
Т.е. надо жить или у подножия, или наверху. Ну дык так оно и было - Нижний город (Подол) и Верхний город (Гора), да еще монастырь Киево-Печерский в сторонке (но тоже на горе, что характерно).

>>Старокиевская гора входит в т.н. Верхний город - и ее включали и включают и в т.н. Город Кия, и Город Владимира, и Город Ярослава - и это никак не пойма Днепра.
>+++
>вы статью прочли? Не было никакого города Кия...
>И да, разница между городом и городищем есть.

Ну допустим, не было города Кия.
Но город Владимира и город Ярослава были? Вроде были. Т.е. жили и наверху тоже, отнюдь не только в пойме.

Теперь взглянем еще раз:
с одной стороны каменный век - жили и в пойме, и наверху;
с другой стороны киевское средневековье времен Владимира и Ярослава - жили и в пойме, и наверху.

А вот во времена Кия, по вашему мнению насколько я его понял, жили только внизу, в пойме Днепра. Не замечаете противоречия?
От объект 925
К ZaReznik (02.09.2017 16:15:06)
Дата 02.09.2017 16:49:56

Ре: [2И. Кошкин]...

>Например, на Киевщине предостаточно различных мелких и средних речек & цо, чтобы не жаться с земледелием исключительно в пойму Днепра. Это же не Нил и не Египет.
++++
речь в общем-то изначальна шла о древнеРУСском Киеве. Где Днепр, ето путь из варягов в греки.

>Вы столь уверенно полагаете, что иных занятий не было?
+++
в каменном веке? Полагаю что да.
Раскажите, какие у них там занятия были. Лучше всего в новой ветке. Что-бы ету не засорять.

>Т.е. надо жить или у подножия, или наверху. Ну дык так оно и было - Нижний город (Подол) и Верхний город (Гора), да еще монастырь Киево-Печерский в сторонке (но тоже на горе, что характерно).
>А вот во времена Кия, по вашему мнению насколько я его понял, жили только внизу, в пойме Днепра. Не замечаете противоречия?
+++++
Детинец - это просто укрепленное, возвышенное место в городе, попросту - замок. Собственно, изначально он на Руси был обычно не в центре, а в углу, образованном сливающимися реками.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2818/2818681.htm

Среди укрепленных поселений городецкой культуры, каковых в бассейне Дона на сегодняшний день известно четырнадцать (рис.1), абсолютно преобладают городища с одной визуально просматривающейся оборонительной линией, состоящей, как правило, из вала и рва…Почти все укрепленные поселения занимают мысовые участки берегов рек или балок (рис.1,1,2,4). Только городище Рябинки находится на береговом плато, примыкая к скальному обрыву…
АРХЕОЛОГИЯ ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКОЙ ЛЕСОСТЕПИ Сборник материалов II Международной научной конференции «Археология восточноевропейской лесостепи», посвященной 100-летию со дня рождения археолога, заслуженного работника культуры М.Р. Полесских. (25 – 27 сентября 2008 г.) Выпуск 2, том II Пенза, 2008, стр. 71

" В этом также просматривается сходство Киева с поселениями на Севере Руси. Топография Киева Х в. напоминает топографию Ладоги, Рюрикова городища и Гнёздова на ранней фазе их существования. Развитие поселения вглубь верхней террасы, т. е. та фаза расширения, которую уже прошли северные ОТРП к середине Х в., в Киеве начинается только в конце Х в. (рис. 4: а, б)."
К. А. Михайлов
Сравнительная топография первых древнерусских городов IX–X вв. (к юбилею одной статьи)
СЕВЕРНАЯ РУСЬ И ПРОБЛЕМЫ ФОРМИРОВАНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА
СБОРНИК МАТЕРИАЛОВ МЕжДУНАРОДНОй НАУчНОй КОНФЕРЕНцИИ
Вологда – Кирилло в – Белозерск
6–8 июня 2012 г.
стр. 13

От ZaReznik
К объект 925 (02.09.2017 16:49:56)
Дата 02.09.2017 17:34:11

Ре: [2И. Кошкин]...

>>Например, на Киевщине предостаточно различных мелких и средних речек & цо, чтобы не жаться с земледелием исключительно в пойму Днепра. Это же не Нил и не Египет.
>++++
>речь в общем-то изначальна шла о древнеРУСском Киеве. Где Днепр, ето путь из варягов в греки.

Простите, но за роль земледелия в пойме Днепра вы сами речь завели.

А вообще там не только путь из варяг в греки.
Там еще и сразу несколько речных "перекрестков", и сухопутный путь - "запад-восток" по кромке Полесья


>>Вы столь уверенно полагаете, что иных занятий не было?
>+++
>в каменном веке? Полагаю что да.
>Раскажите, какие у них там занятия были. Лучше всего в новой ветке. Что-бы ету не засорять.

ОК. Не совсем корректно выразился.
Те занятия каменного века, которые позволяли селиться не только в пойме Днепра, - они ведь и к X веку никуда не делись.


>>Т.е. надо жить или у подножия, или наверху. Ну дык так оно и было - Нижний город (Подол) и Верхний город (Гора), да еще монастырь Киево-Печерский в сторонке (но тоже на горе, что характерно).
>>А вот во времена Кия, по вашему мнению насколько я его понял, жили только внизу, в пойме Днепра. Не замечаете противоречия?
>+++++
>Детинец - это просто укрепленное, возвышенное место в городе, попросту - замок. Собственно, изначально он на Руси был обычно не в центре, а в углу, образованном сливающимися реками.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2818/2818681.htm

>Среди укрепленных поселений городецкой культуры, каковых в бассейне Дона на сегодняшний день известно четырнадцать (рис.1), абсолютно преобладают городища с одной визуально просматривающейся оборонительной линией, состоящей, как правило, из вала и рва…Почти все укрепленные поселения занимают мысовые участки берегов рек или балок (рис.1,1,2,4). Только городище Рябинки находится на береговом плато, примыкая к скальному обрыву…
>АРХЕОЛОГИЯ ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКОЙ ЛЕСОСТЕПИ Сборник материалов II Международной научной конференции «Археология восточноевропейской лесостепи», посвященной 100-летию со дня рождения археолога, заслуженного работника культуры М.Р. Полесских. (25 – 27 сентября 2008 г.) Выпуск 2, том II Пенза, 2008, стр. 71

>" В этом также просматривается сходство Киева с поселениями на Севере Руси. Топография Киева Х в. напоминает топографию Ладоги, Рюрикова городища и Гнёздова на ранней фазе их существования. Развитие поселения вглубь верхней террасы, т. е. та фаза расширения, которую уже прошли северные ОТРП к середине Х в., в Киеве начинается только в конце Х в. (рис. 4: а, б)."
>К. А. Михайлов
>Сравнительная топография первых древнерусских городов IX–X вв. (к юбилею одной статьи)
>СЕВЕРНАЯ РУСЬ И ПРОБЛЕМЫ ФОРМИРОВАНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА
>СБОРНИК МАТЕРИАЛОВ МЕжДУНАРОДНОй НАУчНОй КОНФЕРЕНцИИ
>Вологда – Кирилло в – Белозерск
>6–8 июня 2012 г.
>стр. 13

Ну и?
В Киеве - Почайна была.
Предполагается, что когда-то впадала в Днепр в районе современной Почтовой площади.
http://my-obolon.kiev.ua/images/statji/Pochayna-na-Oboloni/Pochayna-1-.jpg


От объект 925
К ZaReznik (02.09.2017 17:34:11)
Дата 02.09.2017 17:36:34

Ре: [2И. Кошкин]...

>Ну и?
++++
Процитирую еще раз:
"Развитие поселения вглубь верхней террасы, т. е. та фаза расширения,"
Ето последняя цитата.
От объект 925
К объект 925 (01.09.2017 15:03:21)
Дата 01.09.2017 15:14:17

Ну и наброс про культуртрегеров

В. С. Нефёдов
Ранние этапы политогенеза на территории Смоленской земли (конец IX – первая половина XI в.)

"Судя по имеющимся данным, в окрестностях Гнёздова, на расстоянии около 40–50 км по прямой (одного-двух дневных переходов) от него, почти полностью отсутствуют могильники КСДК с погребениями X в., что свидетельствует если не об исчезновении, то о резком сокращении числа населённых пунктов этой археоло-
гической культуры вокруг Гнёздова уже в первой половине столетия (Нефёдов, 2011, с. 77). Этот процесс сопровождался древнерусским расселением в окрестностях раннегородского центра.
Интерпретировать приведённые факты можно двояко: с одной стороны, как начальный этап ассимиляции носителей КСДК древнерусским населением, с другой стороны, как следствие конфликтов, вызванных военно-административным давлением на местных жителей...
...всё же не вызывает сомнений, что кривичи постоянно посещали Гнёздово и даже жили там. Однако в Гнёздовском некрополе не только не найдено достоверных погребений КСДК, но и практически нет отдельных украшений этой культуры. По
нашему мнению, такая парадоксальная ситуация может объясняться тем, что носителей КСДК не хоронили в Гнёздове, поскольку они не обладали там полноправным статусом и не входили в состав раннегородской общины.
Приведённые данные косвенно подтверждают наличие на изучаемой территории в X в. монополии древнерусской, преимущественно скандинавской элиты, концентрировавшейся на верхних уровнях иерархии населённых пунктов, на внешнеторговые nоперации и позволяют предполагать наличие неэквивалентного
обмена между нею и сельскими жителями. Такое положение могло существовать только в условиях использования военно-административного аппарата, направленного в том числе на принужде ние зависимых групп населения. "

стр. 100-101
СЕВЕРНАЯ РУСЬ И ПРОБЛЕМЫ ФОРМИРОВАНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА
СБОРНИК МАТЕРИАЛОВ МЕжДУНАРОДНОй НАУчНОй КОНФЕРЕНцИИ
Вологда – Кириллов – Белозерск
6–8 июня 2012 г.
От B~M
К объект 925 (01.09.2017 15:14:17)
Дата 05.09.2017 13:28:23

Re: Ну и...

>В. С. Нефёдов
>Ранние этапы политогенеза на территории Смоленской земли (конец IX – первая половина XI в.)
>"Судя по имеющимся данным, в окрестностях Гнёздова, на расстоянии около 40–50 км по прямой (одного-двух дневных переходов) от него, почти полностью отсутствуют могильники КСДК с погребениями X в., что свидетельствует если не об исчезновении, то о резком сокращении числа населённых пунктов этой археоло-
>гической культуры вокруг Гнёздова уже в первой половине столетия (Нефёдов, 2011, с. 77). Этот процесс сопровождался древнерусским расселением в окрестностях раннегородского центра.
>Интерпретировать приведённые факты можно двояко: с одной стороны, как начальный этап ассимиляции носителей КСДК древнерусским населением, с другой стороны, как следствие конфликтов, вызванных военно-административным давлением на местных жителей...
>...всё же не вызывает сомнений, что кривичи постоянно посещали Гнёздово и даже жили там. Однако в Гнёздовском некрополе не только не найдено достоверных погребений КСДК, но и практически нет отдельных украшений этой культуры. По
>нашему мнению, такая парадоксальная ситуация может объясняться тем, что носителей КСДК не хоронили в Гнёздове, поскольку они не обладали там полноправным статусом и не входили в состав раннегородской общины.
>Приведённые данные косвенно подтверждают наличие на изучаемой территории в X в. монополии древнерусской, преимущественно скандинавской элиты, концентрировавшейся на верхних уровнях иерархии населённых пунктов, на внешнеторговые nоперации и позволяют предполагать наличие неэквивалентного
>обмена между нею и сельскими жителями. Такое положение могло существовать только в условиях использования военно-административного аппарата, направленного в том числе на принужде ние зависимых групп населения. "
>стр. 100-101
>СЕВЕРНАЯ РУСЬ И ПРОБЛЕМЫ ФОРМИРОВАНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА
>СБОРНИК МАТЕРИАЛОВ МЕжДУНАРОДНОй НАУчНОй КОНФЕРЕНцИИ
>Вологда – Кириллов – Белозерск
>6–8 июня 2012 г.

Автор исходит из неявной предпосылки, что славяне все были равны между собой, поэтому угнетать могли только заморские набигатели. Между тем, например, Т.Н.Джаксон, приводя как аргумент этимологические соображения (но основываясь далеко не только на них) говорит о том, что Старая Ладога - это самый далёкий от моря пункт (на пути "в греки"), куда скандинавы успели раньше славян (и те, и другие колонизировали / брали под свою руку местные финноязычные племена вдоль водных путей). Но и в Старой Ладоге скандинавы в течение нескольких десятилетий тоже оказываются вперемешку со славянами (к IX веку то есть).
От объект 925
К B~M (05.09.2017 13:28:23)
Дата 13.09.2017 19:41:35

Ре: Ну и...

>Автор исходит из неявной предпосылки, что славяне все были равны между собой, поэтому угнетать могли только заморские набигатели.
++++
он ето утверждает.
"К сказанному следует добавить, что материалы погребений КСДК не позволяют охарактеризовать кривичское общество как стратифицированное. Тем не менее, некоторая имущественная дифференциация внутри общин, по-видимому, имела
место: на общем фоне выделяется ряд сравнительно «богатых» погребений с редкими привозными украшениями и даже изделиями из серебра – например, погребение в кургане 2 могильника Цурковка (Шмидт, 1958; Нефёдов, 2000, с. 192–195)."
стр. 90
От B~M
К объект 925 (13.09.2017 19:41:35)
Дата 14.09.2017 11:49:30

Ре: Ну и...

>>Автор исходит из неявной предпосылки, что славяне все были равны между собой, поэтому угнетать могли только заморские набигатели.
>он ето утверждает.
>"К сказанному следует добавить, что материалы погребений КСДК не позволяют охарактеризовать кривичское общество как стратифицированное. Тем не менее, некоторая имущественная дифференциация внутри общин, по-видимому, имела
>место: на общем фоне выделяется ряд сравнительно «богатых» погребений с редкими привозными украшениями и даже изделиями из серебра – например, погребение в кургане 2 могильника Цурковка (Шмидт, 1958; Нефёдов, 2000, с. 192–195)."
>стр. 90

Это об относительной бедности кривичей, а не о тех, кто жил в Гнёздово и (согласно Нефёдову) кривичами не являлся. Но так как не все жители Гнёздова были скандинавами, то возникает естественный вопрос, которого вы избегаете, как чёрт ладан: кем были остальные жители Гнёздова, которые не скандинавы и не кривичи?
От объект 925
К B~M (14.09.2017 11:49:30)
Дата 14.09.2017 14:57:03

Ре: Ну и...

>Это об относительной бедности кривичей,
++++
нет, цитирую повторно:
"стратифицированное...некоторая имущественная дифференциация"
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2825048.htm
т.е. автор говорит о имущественном расслоении и таким образом о "угнетении" (ваше).
Т.к. если расслоение небольшое, то и "угнетение" малое.
Так точно, по сравнению со скандинавами имущественная дифференсация значительно выше. Обоснование читайте в статье.

>а не о тех, кто жил в Гнёздово и (согласно Нефёдову) кривичами не являлся.
++++
в "набросе" цитата из двух абзацев. Еще раз? Ладно:
"всё же не вызывает сомнений, что кривичи постоянно посещали Гнёздово и даже жили там"
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2825048.htm

ПС. Понятно примерно кто из кривичей там жил. Например:
" на Центральном поселении Гнёздова к настоящему времени найдено около 100
женских украшений, характерных для КСДК." стр. 100
Что делают первым делом завоеватели? Забирают себе "баб".
От B~M
К объект 925 (14.09.2017 14:57:03)
Дата 14.09.2017 15:28:39

Ре: Ну и...

>>Это об относительной бедности кривичей,
>нет, цитирую повторно:
>"стратифицированное...некоторая имущественная дифференциация"
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2825048.htm
>т.е. автор говорит о имущественном расслоении и таким образом о "угнетении" (ваше).
>Т.к. если расслоение небольшое, то и "угнетение" малое.
>Так точно, по сравнению со скандинавами имущественная дифференсация значительно выше. Обоснование читайте в статье.

>>а не о тех, кто жил в Гнёздово и (согласно Нефёдову) кривичами не являлся.
>++++
>в "набросе" цитата из двух абзацев. Еще раз? Ладно:
>"всё же не вызывает сомнений, что кривичи постоянно посещали Гнёздово и даже жили там"
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2825048.htm

Внутри кривичей расслоение малое, по сравнению с жителями Гнёздово - большое. Я и в третий раз спрошу, мне не трудно: кто были жители Гнёздова, которые не кривичи (т.к. не использовали их погребальный обряд) и не скандинавы?
От объект 925
К B~M (14.09.2017 15:28:39)
Дата 14.09.2017 15:41:19

Ре: Ну и...

>Я и в третий раз спрошу, мне не трудно: кто были жители Гнёздова, которые не кривичи (т.к. не использовали их погребальный обряд) и не скандинавы?
++++
я вас не понимаю.
Там были женщины из кривичей и скорей всего какая-то обслуга из них же. Но их не хронили в Гнёздово либо не хоронили в длинных курганах.
От B~M
К объект 925 (14.09.2017 15:41:19)
Дата 15.09.2017 11:21:31

Ре: Ну и...

>>Я и в третий раз спрошу, мне не трудно: кто были жители Гнёздова, которые не кривичи (т.к. не использовали их погребальный обряд) и не скандинавы?
>++++
>я вас не понимаю.
>Там были женщины из кривичей и скорей всего какая-то обслуга из них же. Но их не хронили в Гнёздово либо не хоронили в длинных курганах.

Я правильно понял? Вы утверждаете 1) захоронения скандинавов - это длинные курганы 2) все захоронения в длинных курганах - скандинавские?
От объект 925
К B~M (15.09.2017 11:21:31)
Дата 15.09.2017 18:48:34

Ре: Ну и...

>Я правильно понял?
+++
нет, вы не поняли. Совсем.
От объект 925
К B~M (05.09.2017 13:28:23)
Дата 08.09.2017 19:06:44

Ре: Ну и...

>Автор исходит из неявной предпосылки, что славяне все были равны между собой, поэтому угнетать могли только заморские набигатели.
++++
люди снялись с места и ушли. Явно ведь не от хорошей жизни.

>Но и в Старой Ладоге скандинавы в течение нескольких десятилетий тоже оказываются вперемешку со славянами (к ИX веку то есть).
++++
но все равно, каждый по-себе.

[76K]



С.Л. Кузьмин, Е.Р. Михайлова
Памятники культуры псковских длинных курганов во Врево-Череменецком Поозерье.
Глеб Лебедев и Ладога // Ладога и Глеб Лебедев. Восьмые чтения памяти Анны Мачинской. СПб. - 2004. стр. 144

От B~M
К объект 925 (08.09.2017 19:06:44)
Дата 11.09.2017 12:23:52

Ре: Ну и...

>>Автор исходит из неявной предпосылки, что славяне все были равны между собой, поэтому угнетать могли только заморские набигатели.
>люди снялись с места и ушли. Явно ведь не от хорошей жизни.

Да, скорее всего, я о том, что плохая жизнь была организована другим славянским "племенем" (в кавычках, потому что градация могла не совпадать с племенами в нашем современном представлении, довольно расплывчатом к тому же). Пришлые скандинавы при этом естественным образом примыкают к эксплуататорам как полезные союзники, вполне могут и родниться. Но не оказываются на самом верху, разве что случайно. Впрочем, сколько помню, как раз Гнёздово выделяется большим числом погребений. идентифицируемых как собственно скандинавские. Возможно, большой приток варягов в эту область и был связан с "напряжённой социальной ситуацией" среди местных славян.

>>Но и в Старой Ладоге скандинавы в течение нескольких десятилетий тоже оказываются вперемешку со славянами (к ИX веку то есть).
>но все равно, каждый по-себе.
>[76K]
>С.Л. Кузьмин, Е.Р. Михайлова
>Памятники культуры псковских длинных курганов во Врево-Череменецком Поозерье.
>Глеб Лебедев и Ладога // Ладога и Глеб Лебедев. Восьмые чтения памяти Анны Мачинской. СПб. - 2004. стр. 144

Да, конечно, никаких указов о том, как хоронить и во что верить, власть тогда не издавала. Важнее другое - скандинавы признавали власть русских (если судить по материалам саг, опять же) - Ладога выступала своеобразным накопителем, откуда запрашивались "пропуска" на дальнейший проезд.
От объект 925
К B~M (11.09.2017 12:23:52)
Дата 11.09.2017 19:00:49

Ре: Ну и...

>Да, скорее всего, я о том, что плохая жизнь была организована другим славянским "племенем"
++++
пришли скандинавы, откатились славяне.
При чем здес неведомые "другие славяне"?

>Но не оказываются на самом верху, разве что случайно. Впрочем, сколько помню, как раз Гнёздово выделяется большим числом погребений. идентифицируемых как собственно скандинавские.
+++
На территории Руси, если я не ошибаюсь (спрашивл на форуме, мне никто не ответил) второе место после Чернигова, где захоронен ярл в ладье.
Т.е. мест всего два- Чернигов (Черная Могила??) и Смоленск (Гнёздово).
В общем, что-бы долго не расплываться, ето было именно скандинавское городище. Как в __источнике__ и указано.

>Да, конечно, никаких указов о том, как хоронить и во что верить, власть тогда не издавала. Важнее другое - скандинавы признавали власть русских
+++
Рюрик? Игорь? Олег?
С какого времени им требовалось разрешние на проезд и пример такого разрешения. Спасибо
От B~M
К объект 925 (11.09.2017 19:00:49)
Дата 12.09.2017 13:21:44

Ре: Ну и...

>>Да, скорее всего, я о том, что плохая жизнь была организована другим славянским "племенем"
>пришли скандинавы, откатились славяне.
>При чем здес неведомые "другие славяне"?

Потому что археология - это очень специфический фильтр, этносоциальная структура через него проходит весьма условно. Маловато было тех скандинавов по любым меркам, чтобы от них всерьёз и надолго по лесам разбегаться. Ну как отряд пусть даже в 200 человек может на многие годы разрушить всё в округе (где десятки поселений, т.е. под 10 000 точно наберётся, если вширь). И главное - зачем? Удаль молодецкую показать, косточки размять?

>>Но не оказываются на самом верху, разве что случайно. Впрочем, сколько помню, как раз Гнёздово выделяется большим числом погребений. идентифицируемых как собственно скандинавские.
>На территории Руси, если я не ошибаюсь (спрашивл на форуме, мне никто не ответил) второе место после Чернигова, где захоронен ярл в ладье.
>Т.е. мест всего два- Чернигов (Черная Могила??) и Смоленск (Гнёздово).
>В общем, что-бы долго не расплываться, ето было именно скандинавское городище. Как в __источнике__ и указано.

Нет, если вы о статье Нефёдова, то там сказано всего лишь об отсутствии погребений КСДК. И некрополь Гнёздова не исключительно скандинавский при всём при этом.

>>Да, конечно, никаких указов о том, как хоронить и во что верить, власть тогда не издавала. Важнее другое - скандинавы признавали власть русских
>Рюрик? Игорь? Олег?
>С какого времени им требовалось разрешние на проезд и пример такого разрешения. Спасибо

Это по материалам саг, которые, впрочем, не знают никакого Рюрика-Игоря-Олега на интересующих нас территориях, а начинают с Владимира Старого. Причём это идёт как фоновая (т.е. общеизвестная) информация: такой-то прибыл в Ладогу и послал в Хольмгард за приглашением (уместнее, наверное, это так назвать). Вообще же освоение скандинавами рек на восток от Балтики началось лет за полтораста до начала эпохи викингов (т.е. 800 г.) и в силу этого шло совсем иными способами и иным темпом. В результате получается довольно сложная система, даже если ограничиваться рассмотрением только скандинавских передвижений. Например, очень не любят у нас упоминать западнодвинский путь, по которому куда проще попасть из Балтики в Днепр, чем через Неву-Ладогу-Волхов-Ильмень-Ловать. Однако ж вот, пёрлись варяги вкругаля.
От объект 925
К B~M (12.09.2017 13:21:44)
Дата 12.09.2017 21:17:08

сомнение, что вы прочили Нефедова

А понятно ето из двих моментов:
- вы не приводите контраргументы с фактам и выводам приводимим к статье
- вместо етого вы начинаете ваши рассуждения общего плана

>Маловато было тех скандинавов по любым меркам,
+++
Гнёздово ето не маловато:
"самое большое из сохранившихся языческое кладбище средневековой Европы...насчитывающее в начале 20-го века более 4 000 курганов" из "Мечи и златник", стр. 39
Ну и из Нефедова: "Кроме того, гнёздовская ран­негородская община, насчитывавшая, как можно предполагать, не менее 1000 человек, вряд ли могла прокормить себя самостоя­тельно"

>Нет, если вы о статье Нефёдова, то там сказано всего лишь об отсутствии погребений КСДК.
++++
" В частности, нет никаких оснований утверждать, что Смоленск возник как «племенной центр» криви­чей (понимая под ними носителей КСДК], поскольку ни в Гнёздове, ни тем более в историческом центре современного города нет культурного слоя или отдельных комплексов, относящихся к этой культуре. Гнёздовский археологический комплекс всецело связан с ранним этапом древнерусской культуры и не имеет прямого от­ношения к КСДК."
Сможете показать другое славянское население в _значимом_, т.е. более 50 % количестве?

>И некрополь Гнёздова не исключительно скандинавский при всём при этом.
++++
нет. Не исключительно, но по-большей части.

>Это по материалам саг, которые, впрочем, не знают никакого Рюрика-Игоря-Олега на интересующих нас территориях, а начинают с Владимира Старого.
+++
т.е.
а. Примера не будет
б. Речь о конце 10-го века, а не о 9-м и тем более не о 8-м
От B~M
К объект 925 (12.09.2017 21:17:08)
Дата 13.09.2017 10:35:13

Re: сомнение, что...

>А понятно ето из двих моментов:
>- вы не приводите контраргументы с фактам и выводам приводимим к статье
>- вместо етого вы начинаете ваши рассуждения общего плана

Конечно, не читал, мне и гуглить-то толком некогда - я прочитал ваши цитаты. Разумеется, я не собираюсь опровергать факты - на то они и факты. А вот то, какие факты вы можете наблюдать - зависит от того, какой теорией вы пользуетесь (с) кого-то из великих физиков 20-го века. Так что я именно и критикую методологический подход. Причём не Нефёдова - он, насколько могу судить, вполне корректен в формулировках по отношению к презентуемому материалу, а ваш.

>>Маловато было тех скандинавов по любым меркам,
>Гнёздово ето не маловато:
>"самое большое из сохранившихся языческое кладбище средневековой Европы...насчитывающее в начале 20-го века более 4 000 курганов" из "Мечи и златник", стр. 39
>Ну и из Нефедова: "Кроме того, гнёздовская ран­негородская община, насчитывавшая, как можно предполагать, не менее 1000 человек, вряд ли могла прокормить себя самостоя­тельно"

Маловато. "Самое большое" - типичный манипуляционный аргумент, если не указано второе по размерам. Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только. Можно тупо взять список из ПВЛ, можно идти от археологии и посмотреть, например, Тимерёвский археологический комплекс и иже с ним.

>>Нет, если вы о статье Нефёдова, то там сказано всего лишь об отсутствии погребений КСДК.
>" В частности, нет никаких оснований утверждать, что Смоленск возник как «племенной центр» криви­чей (понимая под ними носителей КСДК], поскольку ни в Гнёздове, ни тем более в историческом центре современного города нет культурного слоя или отдельных комплексов, относящихся к этой культуре. Гнёздовский археологический комплекс всецело связан с ранним этапом древнерусской культуры и не имеет прямого от­ношения к КСДК."
>Сможете показать другое славянское население в _значимом_, т.е. более 50 % количестве?

См. также ниже. Но распределение в %% должно учитывать и социальный статус/богатство захоронений. При этом возникает естественный вопрос, который вы сами себе прочему-то не задаёте - а кто были эти славяне, если не кривичи?

>>И некрополь Гнёздова не исключительно скандинавский при всём при этом.
>нет. Не исключительно, но по-большей части.

Т.е. все 4000 курганов раскопаны и больше 2000 из них - достоверно скандинавские? Вы именно это хотите мне сказать?

>>Это по материалам саг, которые, впрочем, не знают никакого Рюрика-Игоря-Олега на интересующих нас территориях, а начинают с Владимира Старого.
>т.е.
>а. Примера не будет
>б. Речь о конце 10-го века, а не о 9-м и тем более не о 8-м

Я ссылаюсь на лекцию Т.Н.Джаксон "Древняя Русь на ментальной карте древних скандинавов", она подробно останавливается на этом вопросе (о порядке прибытия скандинавов на Русь по материалам саг). Наверняка примеры есть в одной из её книг, но срочно их шерстить (их штук 5) в поисках нужных цитат из саг сейчас времени нет.
От объект 925
К B~M (13.09.2017 10:35:13)
Дата 13.09.2017 19:59:00

Ре: я вашу "методологию" покритикую..

>Конечно, не читал, ... Так что я именно и критикую методологический подход. Причём не Нефёдова - он, насколько могу судить, вполне корректен в формулировках по отношению к презентуемому материалу, а ваш.
++++
"..если вы о статье Нефёдова, то там сказано всего лишь об отсутствии..."
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2826437.htm
Цитата из вашего поста. Если вы не читали статьи, то как вы можете утверждать "всего лишь"? Риторический вопрос.

>Маловато. "Самое большое" - типичный манипуляционный аргумент, если не указано второе по размерам. Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только. Можно тупо взять список из ПВЛ, можно идти от археологии и посмотреть, например, Тимерёвский археологический комплекс и иже с ним.
++++
посмотрели? И сколько?
Кстати, навсякий случай, речь шла изначально о варяго-викингах в 9-м веке. Про Киев и их первоначальное расселение. В етом ключе Тимерево ето как раз первый поволжский путь из варяг в греки.

>См. также ниже. Но распределение в %% должно учитывать и социальный статус/богатство захоронений. При этом возникает естественный вопрос, который вы сами себе прочему-то не задаёте - а кто были эти славяне, если не кривичи?
++++
в статье указано. Про соцстатус и богатство захронений.

>Т.е. все 4000 курганов раскопаны и больше 2000 из них - достоверно скандинавские? Вы именно это хотите мне сказать?
+++
нет. Не ето. Большинство из раскопанных, скандинавские.

>Я ссылаюсь на лекцию Т.Н.Джаксон "Древняя Русь на ментальной карте древних скандинавов", она подробно останавливается на этом вопросе
++++
ну я и говорю, примеров из 8-го, 9-го веков, да скорей и большей части 10-го не будет.
От B~M
К объект 925 (13.09.2017 19:59:00)
Дата 14.09.2017 12:55:50

Ре: я вашу...

>>Конечно, не читал, ... Так что я именно и критикую методологический подход. Причём не Нефёдова - он, насколько могу судить, вполне корректен в формулировках по отношению к презентуемому материалу, а ваш.
>"..если вы о статье Нефёдова, то там сказано всего лишь об отсутствии..."
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2826437.htm
>Цитата из вашего поста. Если вы не читали статьи, то как вы можете утверждать "всего лишь"? Риторический вопрос.

Потому что из "Приведённые данные косвенно подтверждают наличие на изучаемой территории в X в. монополии древнерусской, преимущественно скандинавской элиты" можно сделать вывод "это было именно скандинавское городище" только на форуме ВИФа, но никак не в научной статье.

>>Маловато. "Самое большое" - типичный манипуляционный аргумент, если не указано второе по размерам. Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только. Можно тупо взять список из ПВЛ, можно идти от археологии и посмотреть, например, Тимерёвский археологический комплекс и иже с ним.
>посмотрели? И сколько?

Не посмотрел, это долго искать, но заведомо ясно, что меньше, чем в Гнёздово. Если вы уже знаете, то можете мне сказать и сэкономить время. Тем не менее с утверждением "Гнёздово - крупнейший населённый пункт середины-конца X века на Руси" мне сталкиваться не приходилось. Возможно, именно эту революционную мысль вы пытаетесь продвинуть, особенно с учётом "наездов" на Киев. Я же пытался вам сказать о явлении другого плана. Известные нам крупнейшие поселения X века - Рюриково городище, Гнёздово, Тимерёво - в XI веке замещаются расположенными буквально рядом Новгородом, Смоленском, Ярославлем, причём ПВЛ ничего не знает о "смещении городов" и, говоря о событиях X века, называет всё те же Новгород-Смоленск-Ярославль. Три - это уже тенденция, которая, однако, не имеет удовлетворительного объяснения. И, возможно, мы просто каких-то подобных рядом лежащих поселений для других древнерусских городов XI века просто не знаем, так как не раскопали (а ПВЛ их игнорирует).

>Кстати, навсякий случай, речь шла изначально о варяго-викингах в 9-м веке. Про Киев и их первоначальное расселение. В етом ключе Тимерево ето как раз первый поволжский путь из варяг в греки.

Я понимаю.

>>См. также ниже. Но распределение в %% должно учитывать и социальный статус/богатство захоронений. При этом возникает естественный вопрос, который вы сами себе прочему-то не задаёте - а кто были эти славяне, если не кривичи?
>в статье указано. Про соцстатус и богатство захронений.

Рад, что должное стало сущим. А вопрос вы себе так и не задаёте.

>>Т.е. все 4000 курганов раскопаны и больше 2000 из них - достоверно скандинавские? Вы именно это хотите мне сказать?
>нет. Не ето. Большинство из раскопанных, скандинавские.

Всё же глянул Википедию - там (со ссылками на статьи) более низкие оценки (до трети). Но пусть больше половины. Во-первых, есть матстатистические методы, позволяющие оценить вероятность того, что такая пропорция сохранится на всей группе. Во-вторых, мы же не в парламенте, где большинство в 51% обеспечивает приход к власти "скандинавского" правительства.

>>Я ссылаюсь на лекцию Т.Н.Джаксон "Древняя Русь на ментальной карте древних скандинавов", она подробно останавливается на этом вопросе
>ну я и говорю, примеров из 8-го, 9-го веков, да скорей и большей части 10-го не будет.

Саги - это как бы вневременной материал, датировки там возможны, если действует известный по датированным источникам персонаж, да и то совсем не факт, что ему не припишут каких-нибудь эпических подвигов "как у всех нормальных древних пацанов". А для указанных вами временных периодов никаких письменных свидетельств и быть не может. Археологические свидетельства того, что Ладога служила перевалочным пунктом в эти века - да, есть. В частности, высока вероятность, что там делали пересадку с одних судов на другие (как по сезонности, так и по типу "река-море"). Но, собственно, я уже потерял нить - отсутствие примеров должно доказать что?
От объект 925
К B~M (14.09.2017 12:55:50)
Дата 14.09.2017 14:52:08

Ре: я вашу...

>Потому что из "Приведённые данные косвенно подтверждают наличие на изучаемой территории в X в. монополии древнерусской, преимущественно скандинавской элиты" можно сделать вывод "это было именно скандинавское городище" только на форуме ВИФа, но никак не в научной статье.
+++
правильно. Так как автор оперирует не приведенной цитатой, а всем комплексом археологических находок.
Но для того, что-бы его аргументы знать, надо прочитать статью. А у вас "сейчас времени нет".

>Не посмотрел, это долго искать, но заведомо ясно, что меньше, чем в Гнёздово.
++++
"Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только." (ваше)

>Тем не менее с утверждением "Гнёздово - крупнейший населённый пункт середины-конца X века на Руси" мне сталкиваться не приходилось.
++
мне тоже. Можно ссылку и цитату, где вы ето встретили?

>Возможно, именно эту революционную мысль вы пытаетесь продвинуть, особенно с учётом "наездов" на Киев. Я же пытался вам сказать о явлении другого плана. Известные нам крупнейшие поселения X века - Рюриково городище, Гнёздово, Тимерёво - в XИ веке замещаются расположенными буквально рядом Новгородом, Смоленском, Ярославлем, причём ПВЛ ничего не знает о "смещении городов" и, говоря о событиях X века, называет всё те же Новгород-Смоленск-Ярославль. Три - это уже тенденция, которая, однако, не имеет удовлетворительного объяснения.
+++
тенденция есть КМК. Обьяснение КМК тоже, ето выстраивание вертикали власти. Я наверно открою еще тему, здесь не буду развивать мысль.
От B~M
К объект 925 (14.09.2017 14:52:08)
Дата 14.09.2017 15:26:34

Ре: я вашу...

>>Потому что из "Приведённые данные косвенно подтверждают наличие на изучаемой территории в X в. монополии древнерусской, преимущественно скандинавской элиты" можно сделать вывод "это было именно скандинавское городище" только на форуме ВИФа, но никак не в научной статье.
>правильно. Так как автор оперирует не приведенной цитатой, а всем комплексом археологических находок.
>Но для того, что-бы его аргументы знать, надо прочитать статью. А у вас "сейчас времени нет".

Я правильно понял, "это было именно скандинавское городище" - не ваши слова, а цитата из статьи?

>>Не посмотрел, это долго искать, но заведомо ясно, что меньше, чем в Гнёздово.
>"Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только." (ваше)

Список первых русских городов из ПВЛ (кроме 4 уже названных, Полоцк, Ростов, Переяславль, Владимир, Чернигов). При этом важна сделанная оговорка о "двойственности" городов, не учитываемая ПВЛ (поэтому список сам по себе заведомо неверен). Их размеры одного порядка. 1000 - это как раз порядок величины.

>>Тем не менее с утверждением "Гнёздово - крупнейший населённый пункт середины-конца X века на Руси" мне сталкиваться не приходилось.
>мне тоже. Можно ссылку и цитату, где вы ето встретили?

Дубль два: мне встречать такое утверждение не приходилось.
От объект 925
К B~M (14.09.2017 15:26:34)
Дата 14.09.2017 15:36:25

Ре: я вашу...

>Я правильно понял, "это было именно скандинавское городище" - не ваши слова, а цитата из статьи?
++
конечно:
" Гнёздова как главного регионального центра древнерусского населения"
"Древнерусское население" ето не "русские" и не славяне.

>Их размеры одного порядка. 1000 - это как раз порядок величины.
++++
ссылок не будет. Ладно. А обосновать? В смысле, почему ети города (они все города??) примерно равного размера?
Хотя ссылка аль цитата было бы лучше.
От B~M
К объект 925 (14.09.2017 15:36:25)
Дата 15.09.2017 11:14:24

Ре: я вашу...

>>Я правильно понял, "это было именно скандинавское городище" - не ваши слова, а цитата из статьи?
>конечно:
>" Гнёздова как главного регионального центра древнерусского населения"
>"Древнерусское население" ето не "русские" и не славяне.

О, да, конечно. Это скандинавы. Ссылки будут в подтверждение?

>>Их размеры одного порядка. 1000 - это как раз порядок величины.
>++++
>ссылок не будет. Ладно. А обосновать? В смысле, почему ети города (они все города??) примерно равного размера?
>Хотя ссылка аль цитата было бы лучше.

ПВЛ
От объект 925
К B~M (15.09.2017 11:14:24)
Дата 15.09.2017 18:55:15

Ре: я вашу...

>О, да, конечно. Это скандинавы. Ссылки будут в подтверждение?
+++
я сомневаюсь, что мне удастся вас убедить, что древние русы, ето скандинавы.

>ПВЛ
++++
тролите?
Вы про етот треш?
"И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа"
Известно, что Новгород ето 930-й год.
Изборск, следов скандинавов не найдено.
Белоозеро основано в середине 10-го века.

От объект 925
К объект 925 (01.09.2017 15:03:21)
Дата 01.09.2017 15:04:11

Вопросы знающим

Какая разница между псковскими и смоленскими длинными курганами? Псков балты а Смоленск кривичи?
Какая разница между курганом и сопкой как местами захоронений?
Правильно ли, что погребений по полному обряду, т.е. в ладье и с "бабами", найдено всего в Гнёздово и Чернигове?
От объект 925
К объект 925 (01.09.2017 15:04:11)
Дата 02.09.2017 14:38:34

Ре: Вопросы знающим

>Какая разница между курганом и сопкой как местами захоронений?
+++
О, нашел.
В.В.Седов Новгородские сопки
http://archnov.com/wp-content/uploads/2015/12/Sedov-V.V.-Novgorodskie-sopki.pdf