От Vyacheslav
К И. Кошкин
Дата 01.09.2017 15:29:32
Рубрики WWII; Танки;

Вы лампу накаливания видели ?

Она из дерева и кожи ?
Или внутри у нее тугоплавкая спираль ?
Из почти такого же сплава выпускаются проволочные резисторы.
От И. Кошкин
К Vyacheslav (01.09.2017 15:29:32)
Дата 01.09.2017 17:17:40

Вы такой умный!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я не зря взял "резисторы" в кавычки.

Вы, так смело предлагающий купить "линию по производству радиоламп и прочих резисторов", судя по всему, представляете эту линию в виде такого специального большого ящика, в который с одной стороны сыплют уголь, песок и руда, а с другого падают лампы и резисторы. Я должен вас огорчить: для того, чтобы начать производство ламп на немецкой производственной линии, нужно иметь немецкое стекло, немецкие сплавы, немецкую смолу, немецкий наполнитель и немецких рабочих. Линию нельзя "купить". Можно очень долго и муторно налаживать производство.

И. Кошкин
От Митрофанище
К И. Кошкин (01.09.2017 17:17:40)
Дата 02.09.2017 11:01:19

Re: Вы такой...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я не зря взял "резисторы" в кавычки.

>... Линию нельзя "купить". ...

Но люди (и страны) об этом не знают и продолжают их покупать. И продавать.
Разные, от линий по производству одноразовой посуды или пороха, до линий по производству модульных домов или электроники.
От И. Кошкин
К Митрофанище (02.09.2017 11:01:19)
Дата 02.09.2017 13:49:54

Долго объяснять, да, скорее всего, вы и не поймете. Не парьтесь. (-)
От Митрофанище
К И. Кошкин (02.09.2017 13:49:54)
Дата 02.09.2017 14:21:56

Благодарности за науку я и не ждал, а вы хотя бы знать будете. И это радует.

Следующий раз не ошибётесь. Удачи.
От bedal
К Митрофанище (02.09.2017 11:01:19)
Дата 02.09.2017 11:17:04

Это сейчас можно купить "95-й бензин" и ездить, не сильно думая, где произведён

Раньше уровень стандартизации был куда ниже, и зависимость вот именно от "германской смолы" была куда сильнее.
Можно вспомнить эпопею с импортозамещением дельта-древесины, или вот:
>К моим услугам был бакинский бензин второго сорта, грозненский первого сорта и бензол...
>Зная, что грозненский бензин легче бакинского, а самый тяжёлый — бензол...
(Водопьянов Михаил Васильевич, "Полярный лётчик")
От Митрофанище
К bedal (02.09.2017 11:17:04)
Дата 02.09.2017 11:37:26

Да всё можно, "не сильно думая", только зачем от темы уходить?

>Раньше уровень стандартизации был куда ниже, и зависимость вот именно от "германской смолы" была куда сильнее.
>Можно вспомнить эпопею с импортозамещением дельта-древесины, или вот:
>>К моим услугам был бакинский бензин второго сорта, грозненский первого сорта и бензол...
>>Зная, что грозненский бензин легче бакинского, а самый тяжёлый — бензол...
>(Водопьянов Михаил Васильевич, "Полярный лётчик")

Хотите поговорить о бензинах?
Но тут речь шла о производственных линиях. Их продавали (и покупали) ещё в 19-м веке, может быть и раньше, но настаивать не буду.
Подозреваю, что словосочетание в некотором роде заимствование из английского языка.

И, да, на всякий случай - в 19-м веке бензин не был массово востребован, так - в аптеках продавали, и по мелочи.
От bedal
К Митрофанище (02.09.2017 11:37:26)
Дата 02.09.2017 17:57:40

Да при чём тут бензин-то?

Речь о том, что поставленная линия (которую да, можно купить) - быстро загибалась при отсутствии поставок импортных расходников. Именно потому, что не было "стандарта на смолы", точнее, не было выпуска своих материалов по тем стандартам.
От Митрофанище
К bedal (02.09.2017 17:57:40)
Дата 02.09.2017 18:33:07

И про бензин есть

>Речь о том, что поставленная линия (которую да, можно купить) - быстро загибалась при отсутствии поставок импортных расходников. Именно потому, что не было "стандарта на смолы", точнее, не было выпуска своих материалов по тем стандартам.

Это верно, более того, любой продавец такого товара как правило старается "программировать" зависимость покупателя от поставок расходников/комплектующих - технологически, документально и т.д.

Но это не ставит под сомнение само наличия такого понятия как "производственная линия" и таких возможностей, как её приобретения.

Это никакой не секрет, и в отличие от продавца, покупатель старается избежать дальнейшей зависимости от него, опять таки - оговаривая в сделке возможности использования только отечественных "расходников" или адаптации под отечественные, при невозможности, заключаются пакетные сделки, где оговаривается постройка нужных смежных предприятий. Нет - есть другие методы, и очень разнообразные.

Это же азы. Ещё в советской школе в прошлом веке рассказывали как при индустриализации наши доблестные советские инженеры изыскивали методы обмана хитрых капиталистов на эту тему. А при невозможности - придумывали как сделать свои комплектующие, в 100500 раз лучше.
(Вот наоборот, про то как их обманывали и как не удавалось в 100500, нам учителя и лекторы не рассказывали, но мы узнавали из других источников.)) На моей "двойке" стояли ещё некоторые итальянские детали, потом пошли аналоги, разницу ощущал.)
А бывает ещё хуже, в конце 60-х начале 70-х на Западе вошли в моду женские чулки-сапоги, наши раскачались, закупили несколько производственных линий под них и... всё, мода уже на них прошла.

Поэтому при выборе или ничего не иметь в ближайшей перспективе, или купить производственную линию у супостата со всеми её "закладками" и проблемами - закупали, а потом изворачивались - подбирали аналоги, покупали через 3-и страны и т.п.

И для топичности, по ленд-лизу СССР получил от 4-х до 6-ти производственных линии по выпуску бензина. Насколько я знаю, их не возвращали. И тут вопрос - то ли не получили, а купили, то ли оплатили стоимость после войны.
От bedal
К Митрофанище (02.09.2017 18:33:07)
Дата 02.09.2017 21:32:54

Вы не зря на бензин сворачиваете, лёгкая дорожка

Производство бензина с точки зрения переделов и сырья - гораздо проще производства покрышек. Завод по производству которых не был запущен не потому, что пара дать не смогли, а потому, что вопрос с источником каучука не был решён.
От Митрофанище
К bedal (02.09.2017 21:32:54)
Дата 02.09.2017 21:57:50

Не я, а вы -"bedal 02.09.2017 11:17:04"

Более того, я спросил вас "только зачем от темы уходить?" (bedal 02.09.2017 11:37:26).
На что вы непосредственно начали интересоваться: "Да при чём тут бензин-то?" (bedal 02.09.2017 17:57:40)
Вы своих постов не читаете? Или так быстро их забываете?

Что касается меня, то я пользуясь случаем только вопрос задал - 02.09.2017 18:33:07, и заметьте - более чем через 7 часов после первого вашего упоминания о бензине.
От bedal
К Митрофанище (02.09.2017 21:57:50)
Дата 03.09.2017 11:31:02

Бороться начинаем? Если цель в этом - скучно

Если же дело в том, что у меня был приведён бензин как пример _ресурса_, исходного и расходного материала, а вы немедленно перескочили на его производство.
Ну, не поняли - бывает.
Я выхожу из "дискусии".
От Митрофанище
К bedal (03.09.2017 11:31:02)
Дата 03.09.2017 14:23:45

Ну зачем так примитивно?

>Если же дело в том, что у меня был приведён бензин как пример _ресурса_, исходного и расходного материала, а вы немедленно перескочили на его производство.

Ещё раз, медленно и по русски:
"тут речь шла о производственных линиях", - ПРОИЗВОДСТВО.
И это не я перескакивал, а именно вы приводите "бензин как пример _ресурса_, исходного и расходного материала".

Ещё раз - зачем?

>Ну, не поняли - бывает.

Конечно не понял.
Если хотите поговорить о производстве бензина в период войны, пожалуйста, я поддержу.
Давайте откроем ветку, мне эта тема интересна и для форума топична.

А "бензин как пример _ресурса_, исходного и расходного материала" к теме данной подведки не относится от слова совсем, хотя вопрос, полагаю, тоже топичен и интересен. Есть тут спецы по теме, и если не ошибаюсь, даже ув. уч. И.Кошкин связан с этой темой.
В частности - я (и, уверен, многие другие участники форума) категорически не согласен с вашем тезисом "Это сейчас можно купить "95-й бензин" и ездить, не сильно думая, где произведён" (bedal 02.09.2017 11:17:04), скандалов по этому поводу более достаточно, однако ещё раз повторю - это интересно, но явно не тема подветки, почему я и уклоняюсь от её развития.

По производственным линиям продолжим, если хотите.
От bedal
К Митрофанище (03.09.2017 14:23:45)
Дата 04.09.2017 13:44:51

Давайте попробую развернуть очевидное

Как и писал И.Кошкин, возможность эксплуатировать закупленную линию зависит от наличия исходных материалов.
Я поддерживаю эту очевидно правильную позицию, приводя в пример самый простой случай - бензин, очень простой ресурс с относительно небольшим диапазоном вариаций. Но - даже в этом случае в то время стандарта на бензин, позволяющего его использовать в сколько-нибудь требовательной технологии не было.

Соответственно, и линию по производству электронного оборудования купить было можно, а работать на ней - нельзя, из-за того самого " немецкое стекло, немецкие сплавы, немецкую смолу, немецкий наполнитель".
Когда есть промышленность - можно докупить линию, даже при шаге вперёд по технологии возможно, получится справиться (хотя пример с фабрикой покрышек - печален). Иначе - огромные сомнения в запуске.
От Митрофанище
К bedal (04.09.2017 13:44:51)
Дата 04.09.2017 20:19:17

Давайте напомню моё вчерашнее "развернутое и очевидное"

>Как и писал И.Кошкин, возможность эксплуатировать закупленную линию зависит от наличия исходных материалов.

"Требуйте долива пива при отстое пены до черты!" (с)

Re: "Это никакой не секрет, и в отличие от продавца, покупатель старается избежать дальнейшей зависимости от него, опять таки - оговаривая в сделке возможности использования только отечественных "расходников" или адаптации под отечественные, при невозможности, заключаются пакетные сделки, где оговаривается постройка нужных смежных предприятий. Нет - есть другие методы, и очень разнообразные.
Это же азы. Ещё в советской школе в прошлом веке рассказывали как при индустриализации наши доблестные советские инженеры изыскивали методы обмана хитрых капиталистов на эту тему. А при невозможности - придумывали как сделать свои комплектующие, в 100500 раз лучше"
Митрофанище 02.09.2017 18:33:07

Вас же не под дулом пистолета заставляют купить. Зачем так прямолинейно как в каптёрке старшины - дали форму не взирая на размеры - радуйся боец, устрашай своим видом супостата!

В мировой практике стараются покупать (и покупают) заказывая под доступные/отечественные комплектующие/расходники. Во всяком случае - стараясь минимизировать зависимость, если нельзя избежать её.
Вплоть до адаптации проектов не только для страны, но и для конкретной местности этой страны (логистика, климат, ресурсы).
неужели вы полагаете, что нашим предкам это было неизвестно?

>Я поддерживаю эту очевидно правильную позицию, приводя в пример самый простой случай - бензин, очень простой ресурс с относительно небольшим диапазоном вариаций. Но - даже в этом случае в то время стандарта на бензин, позволяющего его использовать в сколько-нибудь требовательной технологии не было.

Это конечно же не так (с)


>Соответственно, и линию по производству электронного оборудования купить было можно, а работать на ней - нельзя, из-за того самого " немецкое стекло, немецкие сплавы, немецкую смолу, немецкий наполнитель".

А потребовать адаптации к рязанскому стеклу, челябинским сплавам, смоленской смоле, и воронежскому наполнителю "Краткий курс ВКП(б)" не позволял?
Ну не полностью - так частично?

>Когда есть промышленность - можно докупить линию, даже при шаге вперёд по технологии возможно, получится справиться (хотя пример с фабрикой покрышек - печален). Иначе - огромные сомнения в запуске.

Когда есть жесткая необходимость. Не купили бы "Форд", ждали бы свою автопромышленность ещё дольше. Не скопировали бы (творчески) СОН-2, "Вазу" бы получили в 70-х
В конце-концов, по выражению уважаемого участника john1973: "послевоенные радиодетали в большинстве имеют американские корни (радиолампы в 99% случае копии американских)" (30.08.2017 21:20:27)
И вы полагаете, что для их производства в годы холодной войны так и использовали использовали американское стекло, американские сплавы, американскую смолу, американский наполнитель?

А так да - "пример с фабрикой покрышек - печален", но вот В-29 без всякой технологической оснастки из США скопировали. И, что характерно, с покрышками.
От bedal
К Митрофанище (04.09.2017 20:19:17)
Дата 05.09.2017 08:39:48

Извините, продолжать не буду. И ветка слишком длинная, и Вы как-то не в теме (-)
От Митрофанище
К bedal (05.09.2017 08:39:48)
Дата 05.09.2017 14:18:09

Согласен. Согласен. И да, тоже согласен, Вы действительно не в теме.

Ни про производственные линии.
Ни даже про бензин.
От марат
К Митрофанище (02.09.2017 18:33:07)
Дата 02.09.2017 19:53:20

Re: И про...

Здравствуйте!

>Поэтому при выборе или ничего не иметь в ближайшей перспективе, или купить производственную линию у супостата со всеми её "закладками" и проблемами - закупали, а потом изворачивались - подбирали аналоги, покупали через 3-и страны и т.п.

>И для топичности, по ленд-лизу СССР получил от 4-х до 6-ти производственных линии по выпуску бензина. Насколько я знаю, их не возвращали. И тут вопрос - то ли не получили, а купили, то ли оплатили стоимость после войны.

Одним из первых таких проектов, полученных советской стороной, был завод по производству автомобильных покрышек компании "Форд моторс"...приобретенный в 1942 г...данный проект включал в себя электростанцию для снабжения паром и электричеством....позволял производить из местного сырья до миллиона автопокрышек для военной техники в год. задержки в строительных работах не позволили начать производство до конца войны. ...Когда в октябре 1945 г американская военная миссия собралась и отправилась домой, на предприятии все еще отсутствовали необходимые для работы пар, вода, электричество, сжатый воздух...
С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (02.09.2017 19:53:20)
Дата 02.09.2017 20:39:51

Re: И про...

>Здравствуйте!

>>Поэтому при выборе или ничего не иметь в ближайшей перспективе, или купить производственную линию у супостата со всеми её "закладками" и проблемами - закупали, а потом изворачивались - подбирали аналоги, покупали через 3-и страны и т.п.
>
>>И для топичности, по ленд-лизу СССР получил от 4-х до 6-ти производственных линии по выпуску бензина. Насколько я знаю, их не возвращали. И тут вопрос - то ли не получили, а купили, то ли оплатили стоимость после войны.
>
>Одним из первых таких проектов, полученных советской стороной, был завод по производству автомобильных покрышек компании "Форд моторс"...приобретенный в 1942 г...данный проект включал в себя электростанцию для снабжения паром и электричеством....позволял производить из местного сырья до миллиона автопокрышек для военной техники в год. задержки в строительных работах не позволили начать производство до конца войны. ...Когда в октябре 1945 г американская военная миссия собралась и отправилась домой, на предприятии все еще отсутствовали необходимые для работы пар, вода, электричество, сжатый воздух...


Вами пропущено немаловажное:
"... Несмотря на то что почти все узлы предприятия были поставлены в Россию к осени 1944 г. ..."

Но тем не менее, намёк я понял, но намекать смысла не было - эта книга есть у меня, более того, и вопрос я задал прочтя её.
В книге этот момент не освещён - даже стоимость в два приёма несвязно дана, но вот кто оплатил эту стоимость, полностью или частично (есть ссылка на допсоглашение после войны) и по какому принципу - неясно. Как и объём поставленного оборудования.
Да и в целом, понятно, что непонятно:
" Четыре основных завода и два филиала, рассчитанные на поступление 40 тыс. баррелей нефти в день и переработку этой нефти в авиационный и автомобильный бензин и смазочные масла, стоили 41 млн долларов. Это оборудование было поставлено в Советский Союз в мае 1945 г.; для контроля и помощи при возведении предприятий прибыли 15 технических специалистов из США. Работа над данным проектом продвигалась значительно быстрее, чем ввод в эксплуатацию завода по производству автопокрышек. В сентябре 1945 г. два завода уже производили бензин приемлемого качества, хотя их возведение было завершено лишь на 97 и 98 процентов соответственно. Как заявили советские представители, работы по возведению двух из шести поставленных предприятий были завершены соответственно на 80 и на 48 процентов. В апреле 1944 г. Комитет по ленд-лизу принял дополнительные советские заказы по расширению проекта на сумму 17 млн 900 тыс. долларов. До сентября 1945 г. в самих США было получено 92 процента из заказанного дополнительного оборудования, из которых успели отправить только 38 процентов. Оставшуюся часть Советский Союз включил в соглашение, заключенное с США 15 октября 1945 г.13"