ВИФ2 NE: Ветка : так я вам и говорю начните альтернативу с предпосылок

От	Guderian
К	объект 925
Дата	30.08.2017 09:42:21
Рубрики	WWII; Танки;

так я вам и говорю начните альтернативу с предпосылок

Что могло толкнуть СССР на развитие в этом направлении?
Иначе альтернатива уровня я так хочу.

От	объект 925
К	Guderian (30.08.2017 09:42:21)
Дата	30.08.2017 12:00:43

Ре: так я...

>Что могло толкнуть СССР на развитие в этом направлении?
++++
я вам уже обозначил.
Наличие ДРП на 5-7 лет раньше чем у немцев.
Известность камулятивного еффекта/бризантность.
Т.е. точка флуктации 1937-й год. Типа, Курчевского гнобят как в реалии, НО тему передают дальше, для работы.

От	Dimka
К	объект 925 (30.08.2017 12:00:43)
Дата	01.09.2017 10:15:48

Единтсвенная полрожительная альтернатива по Курчевскому -это загнобить его в 32

От	Prepod
К	Dimka (01.09.2017 10:15:48)
Дата	01.09.2017 12:14:27

Re: Единтсвенная полрожительная...

>>>Что могло толкнуть СССР на развитие в этом направлении?
>>++++
>>я вам уже обозначил.
>>Наличие ДРП на 5-7 лет раньше чем у немцев.
>>Известность камулятивного еффекта/бризантность.
>>Т.е. точка флуктации 1937-й год. Типа, Курчевского гнобят как в реалии, НО тему передают дальше, для работы.
>И Тухачевского заодно
Не преувеличивайте, даже если тов.Тухачевский не пережил бы империалистическую, мало что бы поменялось, время было такое, увлечение разными забавными вещицами военного назначения не избежать.

От	Dimka
К	Prepod (01.09.2017 12:14:27)
Дата	02.09.2017 12:15:55

Re: Единтсвенная полрожительная...

>Не преувеличивайте, даже если тов.Тухачевский не пережил бы империалистическую, мало что бы поменялось, время было такое, увлечение разными забавными вещицами военного назначения не избежать.
Если ресурсы, имхо практически бестолку растраченные Курчевским, урезать хотя бы на половину, то сразу появляются шансы у других забавных вещиц. Например,у минометов. Которые вполне могли пойти в активную работу еще в конце 20х.
А может и 122мм гаубицу в середине 30х довели бы. И 107мм легкую гаубицу, а может и пушку-гаубицу.
Вариантов было много и все лучше.

От	Пауль
К	Dimka (01.09.2017 10:15:48)
Дата	01.09.2017 11:03:24

Предлагаю загнобить вас, чтобы не писали здесь большей глупостей. (-)

От	Guderian
К	объект 925 (30.08.2017 12:00:43)
Дата	30.08.2017 16:48:09

Ре: так я...

>>Что могло толкнуть СССР на развитие в этом направлении?
>++++
>я вам уже обозначил.
>Наличие ДРП на 5-7 лет раньше чем у немцев.
>Известность камулятивного еффекта/бризантность.
>Т.е. точка флуктации 1937-й год. Типа, Курчевского гнобят как в реалии, НО тему передают дальше, для работы.
А причины??? Того что вы перечислили абсурдно мало что бы работы начались и на них выделили немалые деньги.
Наличие ДРП на 5-7 лет раньше толку мало. Известность кум/бриз была и тогда но посмотрите на опыт с 76 мм кумами с головным взрывателем.
Тут должно произойти что то такое что подтолкнула бы руководство уйти от более дешевых ПТР и скорострельных ПТП на безоткатки с куммулятивными снарядами.
В 1937 году такое дорогое чудо не к чему - броня большинства танков берется 76 мм ОФС.
Реальный толчок мог бы наверное получиться в 1940 году если бы наша разведка донесла что немцы делают подобное ( на фоне слухов о новых танках Германии с 80 мм броней это могло бы возыметь действие).
А так смысл в них не просматривается - наличные пушки 45-76 мм успешно пробивают германские танки а работы над 57 и 107 мм ПТП дают более дешевый способ решения брьбы с тяжелобронироваными танками будущего.
Более реально было бы наверное так - в СССР семимильными шагами идет мания парашютистов. уже к 1937 году есть 3 корпуса ВДВ и за основу их артиллерии взяты ДРП которые успешно совершенствуются. Уже к 1940 году выходят на уровень близкий к БЗО и тема для таких орудий - противотанковая оборона- приводит к куммулятивным боеприпасам как единственно возможным и эффективным.
А вот дальше будет прямой путь к гранатометам то есть 1940-41 уже будет что то и возможно что к началу 1942 года в стрелковых частях будут не ПТР а РКГ и примитивные РПГ.

От	ABM
К	Guderian (30.08.2017 16:48:09)
Дата	31.08.2017 11:25:56

Кстати про РПГ

>А вот дальше будет прямой путь к гранатометам то есть 1940-41 уже будет что то и возможно что к началу 1942 года в стрелковых частях будут не ПТР а РКГ и примитивные РПГ.

Есть ли информация по использованию в РККА "Базуки"?
Оспрейка про оную утверждает, что немчура получила трофейный экземпляр именно от нас, в 1942 году.

От	марат
К	ABM (31.08.2017 11:25:56)
Дата	31.08.2017 13:48:55

Re: Кстати про...

>>А вот дальше будет прямой путь к гранатометам то есть 1940-41 уже будет что то и возможно что к началу 1942 года в стрелковых частях будут не ПТР а РКГ и примитивные РПГ.
Ага, американцы с 1930 г работали и в 1942 г получили. Причем не над безоткаткой, а ракетным оружием. А СССР родина слонов.
>Есть ли информация по использованию в РККА "Базуки"?
>Оспрейка про оную утверждает, что немчура получила трофейный экземпляр именно от нас, в 1942 году.
Всего Красная Армия получила до 9000 базук в конце 1942 года. В последующие годы поставки не производились. википедия
С уважением, Марат

От	Guderian
К	марат (31.08.2017 13:48:55)
Дата	31.08.2017 16:16:08

Вы бы всю переписку прочитали прежде чем на кусок вилами набрасывать

>>>А вот дальше будет прямой путь к гранатометам то есть 1940-41 уже будет что то и возможно что к началу 1942 года в стрелковых частях будут не ПТР а РКГ и примитивные РПГ.
>Ага, американцы с 1930 г работали и в 1942 г получили. Причем не над безоткаткой, а ракетным оружием. А СССР родина слонов.
Мне это понятно, а вот объекту 925 подавай альтернативку - я ему и накидал причем я сильно сомневаюсь что получилось бы.
Кстати а почему вы считаете что РКГ не могла получиться раньше?

От	марат
К	Guderian (31.08.2017 16:16:08)
Дата	31.08.2017 20:15:23

Re: Вы бы...

>>>>А вот дальше будет прямой путь к гранатометам то есть 1940-41 уже будет что то и возможно что к началу 1942 года в стрелковых частях будут не ПТР а РКГ и примитивные РПГ.
>>Ага, американцы с 1930 г работали и в 1942 г получили. Причем не над безоткаткой, а ракетным оружием. А СССР родина слонов.
>Мне это понятно, а вот объекту 925 подавай альтернативку - я ему и накидал причем я сильно сомневаюсь что получилось бы.
>Кстати а почему вы считаете что РКГ не могла получиться раньше?
Здравствуйте!
Потому что реактивная это один институт, а кумулятивная - другой.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (31.08.2017 20:15:23)
Дата	02.09.2017 19:54:27

Re: Вы бы...

>Потому что реактивная это один институт, а кумулятивная - другой.
>С уважением, Марат
И что даже? Кумулятивной гранаты-то нет.
С уважением, Марат

От	Guderian
К	марат (31.08.2017 20:15:23)
Дата	01.09.2017 21:07:19

Даже уровня Фаустпатрона? (-)

От	bedal
К	Guderian (31.08.2017 16:16:08)
Дата	31.08.2017 16:34:04

Несколько причин можно назвать

1. нет смысла делать без кумулятивных боеголовок. А с ними у нас когда до ума дошло? И, поскольку не было понимания, работы по рпг не подстегнули бы работы по куме.
2. направление безоткаток, если бы его сохраняли, тупо задавило бы направление рпг именно потому, что без кумы рпг ещё хуже безоткатки
3. делать совершенно новое оружие - это совсем другие деньги и ресурсы в сравнении с новым образцом уже знакомого.

Вот, если бы у нас сложилось с кумулятивными боеприпасами, да развилось бы... обязательно встал бы вопрос и по дешёвому средству их доставки. Так что наличие/отсутствие у нас рпг зависело куда больше от развития идеи кумы, чем от развития идеи собственно рпг.

От	Guderian
К	bedal (31.08.2017 16:34:04)
Дата	01.09.2017 21:06:01

Ну так вы почитатйте выше что я предложил (-)

От	bedal
К	Guderian (01.09.2017 21:06:01)
Дата	02.09.2017 10:59:09

мне кажется, Вы телегу с лошадью перепутали

развитие "ДРП для ВДВ" или чего угодно ещё неизбежно пойдёт в сторону повышения скорости снаряда. Каковое развитие не предполагает и никак не подстёгивает работы по куме. Потратить годы и ресурсы на повышение скорости снаряда - чтобы заняться чем-то, где все эти труды не нужны?

Вот наоборот, проработка кумы быстро приводит к тому, что для доставки удобны лёгкие низкоскоростные орудия.

От	Guderian
К	bedal (02.09.2017 10:59:09)
Дата	02.09.2017 12:15:36

Мне кажется вы не внимательно читали и не учитываете опыт Германии

>развитие "ДРП для ВДВ" или чего угодно ещё неизбежно пойдёт в сторону повышения скорости снаряда. Каковое развитие не предполагает и никак не подстёгивает работы по куме. Потратить годы и ресурсы на повышение скорости снаряда - чтобы заняться чем-то, где все эти труды не нужны?

>Вот наоборот, проработка кумы быстро приводит к тому, что для доставки удобны лёгкие низкоскоростные орудия.
Их безоткатные орудия для ВДВ 7,5 и 10,5 никуда не гнались за скоростью снаряда, а в 1940 после Матильд и В1 бис созрели мысли и про куммулятив.
Я примерно это и изобразил с СССР.

От	bedal
К	Guderian (02.09.2017 12:15:36)
Дата	02.09.2017 17:55:27

То же самое

сначала отдельно - разработка кумулятивных зарядов. А потом уже быстрое развитие тех областей, где они, эти заряды, наиболее сильно меняют картину.

От	Guderian
К	bedal (02.09.2017 17:55:27)
Дата	02.09.2017 20:33:55

Re: То же...

>сначала отдельно - разработка кумулятивных зарядов. А потом уже быстрое развитие тех областей, где они, эти заряды, наиболее сильно меняют картину.
Дык у нас дивизионаня артиллерия мешала этому - зачем нужен был кум заряд если Ф-22 шила навылет все танки? Вывод один он нам мог бы пригодиться только для ДРП ( БЗО) в ВДВ потому что другим такое оружие нафиг не нужно.(Именно так и было в Германии со своими отклонениями).

От	bedal
К	Guderian (02.09.2017 20:33:55)
Дата	02.09.2017 21:28:33

Вот с этим - соглашусь (-)

От	объект 925
К	bedal (31.08.2017 16:34:04)
Дата	31.08.2017 19:59:21

Ре: Огласите весь список позалуйста (ТМ)

>Вот, если бы у нас сложилось с кумулятивными боеприпасами,
+++
правильно ли я понимаю, что у американцев в 1930-м году был камулятивный боеприпас?
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2824925.htm
А в 1935-м?
Если ответ, на оба вопроса "нет", ну вы понимаете, что ваш аргумент о первичности боеприпаса ничтожен?

От	bedal
К	объект 925 (31.08.2017 19:59:21)
Дата	01.09.2017 10:24:33

Как раз отличная иллюстрация. Сделали нечто бесполезное.

Полезным стало - когда кумулятивные боеприпасы появились приемлемые. И тогда-то и попёрло развитие.
Была базука "до того", не было - скорость создания РПГ-7 (условно) изменилась бы очень и очень незначительно.

США, находясь в достаточно комфортных условиях, могли себе позволить сделать бесполезное из интереса. Мы - увы, нет.

От	ABM
К	марат (31.08.2017 13:48:55)
Дата	31.08.2017 15:37:23

Re: Кстати про...

>Всего Красная Армия получила до 9000 базук в конце 1942 года. В последующие годы поставки не производились. википедия
>С уважением, Марат

Вот и вопрос. С каким эффектом эти 9000 были применены?

От	марат
К	ABM (31.08.2017 15:37:23)
Дата	31.08.2017 20:18:04

Re: Кстати про...

>>Всего Красная Армия получила до 9000 базук в конце 1942 года. В последующие годы поставки не производились. википедия
>>С уважением, Марат
>
>Вот и вопрос. С каким эффектом эти 9000 были применены?
С учетом того что там женаписано - в пустынях Туниса на открытой местности требовалось подойти буквально на дистанцию броска гранаты, то не сложилось у американцев с чудо-оружием, нет достоверных данных о выведении из строя хотя бы одной немецкой бронированной машины. А позже и танки у немцев стали другие. Подозреваю в Донских степях эффект был аналогичный - геморроя больше результата.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (31.08.2017 20:18:04)
Дата	01.09.2017 16:51:05

Re: Кстати про...

>С учетом того что там женаписано - в пустынях Туниса на открытой местности требовалось подойти буквально на дистанцию броска гранаты, то не сложилось у американцев с чудо-оружием, нет достоверных данных о выведении из строя хотя бы одной немецкой бронированной машины. А позже и танки у немцев стали другие. Подозреваю в Донских степях эффект был аналогичный - геморроя больше результата.

Похожее даже в Корее было. Случаи когда увидев танки метрах в 1000-1500 народ базуки бросал и в спешке отступал.

>С уважением, Марат
С уважением

От	john1973
К	марат (31.08.2017 20:18:04)
Дата	31.08.2017 22:23:55

Re: Кстати про...

>>Вот и вопрос. С каким эффектом эти 9000 были применены?
>С учетом того что там же написано - в пустынях Туниса на открытой местности требовалось подойти буквально на дистанцию броска гранаты, то не сложилось у американцев с чудо-оружием, нет достоверных данных о выведении из строя хотя бы одной немецкой бронированной машины. А позже и танки у немцев стали другие. Подозреваю в Донских степях эффект был аналогичный - геморроя больше результата.
Альтернативой

От	john1973
К	john1973 (31.08.2017 22:23:55)
Дата	31.08.2017 22:25:51

Re: Кстати про...

>>>Вот и вопрос. С каким эффектом эти 9000 были применены?
>>С учетом того что там же написано - в пустынях Туниса на открытой местности требовалось подойти буквально на дистанцию броска гранаты, то не сложилось у американцев с чудо-оружием, нет достоверных данных о выведении из строя хотя бы одной немецкой бронированной машины. А позже и танки у немцев стали другие. Подозреваю в Донских степях эффект был аналогичный - геморроя больше результата.
>Альтернативой
Именно в стрелковой роте на безрыбье и базуки хороши. Или ПТР и РПГ-40 у гранатометчиков-"смертников", или ПТР и базуки

От	марат
К	john1973 (31.08.2017 22:25:51)
Дата	01.09.2017 12:00:04

Re: Кстати про...

Здравствуйте!
>Именно в стрелковой роте на безрыбье и базуки хороши. Или ПТР и РПГ-40 у гранатометчиков-"смертников", или ПТР и базуки
Вам же написали - с базукой того времени требовалось подбираться на расстояние броска гранаты. И то не факт, что подобьешь танк. Спрашивается, зачем в таком случае такая длинная и тяжелая дура?
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (01.09.2017 12:00:04)
Дата	01.09.2017 13:33:49

Есть вопрос

>Здравствуйте!
>>Именно в стрелковой роте на безрыбье и базуки хороши. Или ПТР и РПГ-40 у гранатометчиков-"смертников", или ПТР и базуки
>Вам же написали - с базукой того времени требовалось подбираться на расстояние броска гранаты. И то не факт, что подобьешь танк. Спрашивается, зачем в таком случае такая длинная и тяжелая дура?
>С уважением, Марат

По пачпарту дальность М-1 - 300 метров.
И весит она 6 кило.

Ворошиловский килограм весил от 1.2 до 2 кг и дальность броска была в районе 20 метров.

Что то вы знаете - но базука выглядит предпочтительнее

От	марат
К	Кострома (01.09.2017 13:33:49)
Дата	01.09.2017 14:55:15

Re: Есть вопрос

>>Здравствуйте!
>>>Именно в стрелковой роте на безрыбье и базуки хороши. Или ПТР и РПГ-40 у гранатометчиков-"смертников", или ПТР и базуки
>>Вам же написали - с базукой того времени требовалось подбираться на расстояние броска гранаты. И то не факт, что подобьешь танк. Спрашивается, зачем в таком случае такая длинная и тяжелая дура?
>>С уважением, Марат
>
>По пачпарту дальность М-1 - 300 метров.
>И весит она 6 кило.

>Ворошиловский килограм весил от 1.2 до 2 кг и дальность броска была в районе 20 метров.

>Что то вы знаете - но базука выглядит предпочтительнее
1. Американцы базуку создали в рамках поисках противотанковго средства менее громоздкого чем 37-мм орудие и более мощного, чем граната. В итоге по сравнению с 45-мм птп это действительно менее.
2. При массе снаряженного оружия в 8 кг максимальная дальность стрельбы 365 м, эффективная 165. Что почти в два раза меньше ваших оптимистичных 300 м. Ну и вес 8 кг в 4 раза больше "ворошиловского" кг.
3. Думаю еще проблема была в электрозапальном устройстве из двух сухих батареек. А как разрядятся?
4. Помимо сложностей с заряжанием(участвовало два человека) и газами, недостатки М1 заключались в невысокой точности стрельбы(хочешь попасть - подбирайся поближе), громоздкостью оружия(см. выше) и акклиматизацией: в холодную погоду не полностью сгоревшие газы обжигали лицо стрелку.

С уважением, Марат