От Кострома
К Vyacheslav
Дата 29.08.2017 15:16:55
Рубрики WWII; Танки;

Ну, с линкорами многие ошибались


>>
>Я бы добавил в военно-технические ошибки Сталина :
>- снятие с производства ТУ-2
>- строительство линкоров (особенно послевоенных)
>- полный запрет перед войной всех работ по безоткаткам

А вот с безоткатками - это вроде как инициатива Кулика была, а не Сталина?

>- недооценка средств связи в войсках
Это кто это не дооценивал их?

Сталин что ли!?
Если раций нет и радистов нет - то хош оценивай хош не оценивай - а радицофицировать войска не получится
От john1973
К Кострома (29.08.2017 15:16:55)
Дата 30.08.2017 20:56:32

Re: Ну, с...

>Если раций нет и радистов нет - то хош оценивай хош не оценивай - а радицофицировать войска не получится
Окститесь, уже в войну выпуск радиостанций (в том числе весьма совершенных и крупносерийных Север, РБМ и А7) и особенно радиоламп (наряду с импортом из США) вырос в разы, а практически готовых радистов-радиолюбителей до войны были легионы, это всемерно поощрялось. Импортная техника связи не доходила ниже армейских и дивизионных узлов связи, в батальоне и полку, на каждом танке и самолете была отечественная радиотехника, это огромное количество
От Vyacheslav
К Кострома (29.08.2017 15:16:55)
Дата 30.08.2017 00:10:58

Re: Ну, с...


>>- строительство линкоров (особенно послевоенных)
>>- полный запрет перед войной всех работ по безоткаткам
>
>А вот с безоткатками - это вроде как инициатива Кулика была, а не Сталина?
Курчевский был протеже Тухачевского. Вместе с Тухачевским объявили безоткатки вредительством.

>>- недооценка средств связи в войсках
>Это кто это не дооценивал их?

>Сталин что ли!?
>Если раций нет и радистов нет - то хош оценивай хош не оценивай - а радицофицировать войска не получится
Вооот ! А почему раций нет ? Не сделали столько чтобы войска обеспечить. А почему не сделали ? Мало средств для этого выделили. А кто занимался распределением средств в таком масштабе ?
........
Не надо было Лютцов покупать, а лучше б купили линию по производству радиоламп и прочих резисторов.
От И. Кошкин
К Vyacheslav (30.08.2017 00:10:58)
Дата 01.09.2017 13:22:41

А из чего вы немецкие "резисторы" делать будете? Из кожи и дерева? (-)
От Vyacheslav
К И. Кошкин (01.09.2017 13:22:41)
Дата 01.09.2017 15:29:32

Вы лампу накаливания видели ?

Она из дерева и кожи ?
Или внутри у нее тугоплавкая спираль ?
Из почти такого же сплава выпускаются проволочные резисторы.
От И. Кошкин
К Vyacheslav (01.09.2017 15:29:32)
Дата 01.09.2017 17:17:40

Вы такой умный!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я не зря взял "резисторы" в кавычки.

Вы, так смело предлагающий купить "линию по производству радиоламп и прочих резисторов", судя по всему, представляете эту линию в виде такого специального большого ящика, в который с одной стороны сыплют уголь, песок и руда, а с другого падают лампы и резисторы. Я должен вас огорчить: для того, чтобы начать производство ламп на немецкой производственной линии, нужно иметь немецкое стекло, немецкие сплавы, немецкую смолу, немецкий наполнитель и немецких рабочих. Линию нельзя "купить". Можно очень долго и муторно налаживать производство.

И. Кошкин
От Митрофанище
К И. Кошкин (01.09.2017 17:17:40)
Дата 02.09.2017 11:01:19

Re: Вы такой...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я не зря взял "резисторы" в кавычки.

>... Линию нельзя "купить". ...

Но люди (и страны) об этом не знают и продолжают их покупать. И продавать.
Разные, от линий по производству одноразовой посуды или пороха, до линий по производству модульных домов или электроники.
От И. Кошкин
К Митрофанище (02.09.2017 11:01:19)
Дата 02.09.2017 13:49:54

Долго объяснять, да, скорее всего, вы и не поймете. Не парьтесь. (-)
От Митрофанище
К И. Кошкин (02.09.2017 13:49:54)
Дата 02.09.2017 14:21:56

Благодарности за науку я и не ждал, а вы хотя бы знать будете. И это радует.

Следующий раз не ошибётесь. Удачи.
От bedal
К Митрофанище (02.09.2017 11:01:19)
Дата 02.09.2017 11:17:04

Это сейчас можно купить "95-й бензин" и ездить, не сильно думая, где произведён

Раньше уровень стандартизации был куда ниже, и зависимость вот именно от "германской смолы" была куда сильнее.
Можно вспомнить эпопею с импортозамещением дельта-древесины, или вот:
>К моим услугам был бакинский бензин второго сорта, грозненский первого сорта и бензол...
>Зная, что грозненский бензин легче бакинского, а самый тяжёлый — бензол...
(Водопьянов Михаил Васильевич, "Полярный лётчик")
От Митрофанище
К bedal (02.09.2017 11:17:04)
Дата 02.09.2017 11:37:26

Да всё можно, "не сильно думая", только зачем от темы уходить?

>Раньше уровень стандартизации был куда ниже, и зависимость вот именно от "германской смолы" была куда сильнее.
>Можно вспомнить эпопею с импортозамещением дельта-древесины, или вот:
>>К моим услугам был бакинский бензин второго сорта, грозненский первого сорта и бензол...
>>Зная, что грозненский бензин легче бакинского, а самый тяжёлый — бензол...
>(Водопьянов Михаил Васильевич, "Полярный лётчик")

Хотите поговорить о бензинах?
Но тут речь шла о производственных линиях. Их продавали (и покупали) ещё в 19-м веке, может быть и раньше, но настаивать не буду.
Подозреваю, что словосочетание в некотором роде заимствование из английского языка.

И, да, на всякий случай - в 19-м веке бензин не был массово востребован, так - в аптеках продавали, и по мелочи.
От bedal
К Митрофанище (02.09.2017 11:37:26)
Дата 02.09.2017 17:57:40

Да при чём тут бензин-то?

Речь о том, что поставленная линия (которую да, можно купить) - быстро загибалась при отсутствии поставок импортных расходников. Именно потому, что не было "стандарта на смолы", точнее, не было выпуска своих материалов по тем стандартам.
От Митрофанище
К bedal (02.09.2017 17:57:40)
Дата 02.09.2017 18:33:07

И про бензин есть

>Речь о том, что поставленная линия (которую да, можно купить) - быстро загибалась при отсутствии поставок импортных расходников. Именно потому, что не было "стандарта на смолы", точнее, не было выпуска своих материалов по тем стандартам.

Это верно, более того, любой продавец такого товара как правило старается "программировать" зависимость покупателя от поставок расходников/комплектующих - технологически, документально и т.д.

Но это не ставит под сомнение само наличия такого понятия как "производственная линия" и таких возможностей, как её приобретения.

Это никакой не секрет, и в отличие от продавца, покупатель старается избежать дальнейшей зависимости от него, опять таки - оговаривая в сделке возможности использования только отечественных "расходников" или адаптации под отечественные, при невозможности, заключаются пакетные сделки, где оговаривается постройка нужных смежных предприятий. Нет - есть другие методы, и очень разнообразные.

Это же азы. Ещё в советской школе в прошлом веке рассказывали как при индустриализации наши доблестные советские инженеры изыскивали методы обмана хитрых капиталистов на эту тему. А при невозможности - придумывали как сделать свои комплектующие, в 100500 раз лучше.
(Вот наоборот, про то как их обманывали и как не удавалось в 100500, нам учителя и лекторы не рассказывали, но мы узнавали из других источников.)) На моей "двойке" стояли ещё некоторые итальянские детали, потом пошли аналоги, разницу ощущал.)
А бывает ещё хуже, в конце 60-х начале 70-х на Западе вошли в моду женские чулки-сапоги, наши раскачались, закупили несколько производственных линий под них и... всё, мода уже на них прошла.

Поэтому при выборе или ничего не иметь в ближайшей перспективе, или купить производственную линию у супостата со всеми её "закладками" и проблемами - закупали, а потом изворачивались - подбирали аналоги, покупали через 3-и страны и т.п.

И для топичности, по ленд-лизу СССР получил от 4-х до 6-ти производственных линии по выпуску бензина. Насколько я знаю, их не возвращали. И тут вопрос - то ли не получили, а купили, то ли оплатили стоимость после войны.
От bedal
К Митрофанище (02.09.2017 18:33:07)
Дата 02.09.2017 21:32:54

Вы не зря на бензин сворачиваете, лёгкая дорожка

Производство бензина с точки зрения переделов и сырья - гораздо проще производства покрышек. Завод по производству которых не был запущен не потому, что пара дать не смогли, а потому, что вопрос с источником каучука не был решён.
От Митрофанище
К bedal (02.09.2017 21:32:54)
Дата 02.09.2017 21:57:50

Не я, а вы -"bedal 02.09.2017 11:17:04"

Более того, я спросил вас "только зачем от темы уходить?" (bedal 02.09.2017 11:37:26).
На что вы непосредственно начали интересоваться: "Да при чём тут бензин-то?" (bedal 02.09.2017 17:57:40)
Вы своих постов не читаете? Или так быстро их забываете?

Что касается меня, то я пользуясь случаем только вопрос задал - 02.09.2017 18:33:07, и заметьте - более чем через 7 часов после первого вашего упоминания о бензине.
От bedal
К Митрофанище (02.09.2017 21:57:50)
Дата 03.09.2017 11:31:02

Бороться начинаем? Если цель в этом - скучно

Если же дело в том, что у меня был приведён бензин как пример _ресурса_, исходного и расходного материала, а вы немедленно перескочили на его производство.
Ну, не поняли - бывает.
Я выхожу из "дискусии".
От Митрофанище
К bedal (03.09.2017 11:31:02)
Дата 03.09.2017 14:23:45

Ну зачем так примитивно?

>Если же дело в том, что у меня был приведён бензин как пример _ресурса_, исходного и расходного материала, а вы немедленно перескочили на его производство.

Ещё раз, медленно и по русски:
"тут речь шла о производственных линиях", - ПРОИЗВОДСТВО.
И это не я перескакивал, а именно вы приводите "бензин как пример _ресурса_, исходного и расходного материала".

Ещё раз - зачем?

>Ну, не поняли - бывает.

Конечно не понял.
Если хотите поговорить о производстве бензина в период войны, пожалуйста, я поддержу.
Давайте откроем ветку, мне эта тема интересна и для форума топична.

А "бензин как пример _ресурса_, исходного и расходного материала" к теме данной подведки не относится от слова совсем, хотя вопрос, полагаю, тоже топичен и интересен. Есть тут спецы по теме, и если не ошибаюсь, даже ув. уч. И.Кошкин связан с этой темой.
В частности - я (и, уверен, многие другие участники форума) категорически не согласен с вашем тезисом "Это сейчас можно купить "95-й бензин" и ездить, не сильно думая, где произведён" (bedal 02.09.2017 11:17:04), скандалов по этому поводу более достаточно, однако ещё раз повторю - это интересно, но явно не тема подветки, почему я и уклоняюсь от её развития.

По производственным линиям продолжим, если хотите.
От bedal
К Митрофанище (03.09.2017 14:23:45)
Дата 04.09.2017 13:44:51

Давайте попробую развернуть очевидное

Как и писал И.Кошкин, возможность эксплуатировать закупленную линию зависит от наличия исходных материалов.
Я поддерживаю эту очевидно правильную позицию, приводя в пример самый простой случай - бензин, очень простой ресурс с относительно небольшим диапазоном вариаций. Но - даже в этом случае в то время стандарта на бензин, позволяющего его использовать в сколько-нибудь требовательной технологии не было.

Соответственно, и линию по производству электронного оборудования купить было можно, а работать на ней - нельзя, из-за того самого " немецкое стекло, немецкие сплавы, немецкую смолу, немецкий наполнитель".
Когда есть промышленность - можно докупить линию, даже при шаге вперёд по технологии возможно, получится справиться (хотя пример с фабрикой покрышек - печален). Иначе - огромные сомнения в запуске.
От Митрофанище
К bedal (04.09.2017 13:44:51)
Дата 04.09.2017 20:19:17

Давайте напомню моё вчерашнее "развернутое и очевидное"

>Как и писал И.Кошкин, возможность эксплуатировать закупленную линию зависит от наличия исходных материалов.

"Требуйте долива пива при отстое пены до черты!" (с)

Re: "Это никакой не секрет, и в отличие от продавца, покупатель старается избежать дальнейшей зависимости от него, опять таки - оговаривая в сделке возможности использования только отечественных "расходников" или адаптации под отечественные, при невозможности, заключаются пакетные сделки, где оговаривается постройка нужных смежных предприятий. Нет - есть другие методы, и очень разнообразные.
Это же азы. Ещё в советской школе в прошлом веке рассказывали как при индустриализации наши доблестные советские инженеры изыскивали методы обмана хитрых капиталистов на эту тему. А при невозможности - придумывали как сделать свои комплектующие, в 100500 раз лучше"
Митрофанище 02.09.2017 18:33:07

Вас же не под дулом пистолета заставляют купить. Зачем так прямолинейно как в каптёрке старшины - дали форму не взирая на размеры - радуйся боец, устрашай своим видом супостата!

В мировой практике стараются покупать (и покупают) заказывая под доступные/отечественные комплектующие/расходники. Во всяком случае - стараясь минимизировать зависимость, если нельзя избежать её.
Вплоть до адаптации проектов не только для страны, но и для конкретной местности этой страны (логистика, климат, ресурсы).
неужели вы полагаете, что нашим предкам это было неизвестно?

>Я поддерживаю эту очевидно правильную позицию, приводя в пример самый простой случай - бензин, очень простой ресурс с относительно небольшим диапазоном вариаций. Но - даже в этом случае в то время стандарта на бензин, позволяющего его использовать в сколько-нибудь требовательной технологии не было.

Это конечно же не так (с)


>Соответственно, и линию по производству электронного оборудования купить было можно, а работать на ней - нельзя, из-за того самого " немецкое стекло, немецкие сплавы, немецкую смолу, немецкий наполнитель".

А потребовать адаптации к рязанскому стеклу, челябинским сплавам, смоленской смоле, и воронежскому наполнителю "Краткий курс ВКП(б)" не позволял?
Ну не полностью - так частично?

>Когда есть промышленность - можно докупить линию, даже при шаге вперёд по технологии возможно, получится справиться (хотя пример с фабрикой покрышек - печален). Иначе - огромные сомнения в запуске.

Когда есть жесткая необходимость. Не купили бы "Форд", ждали бы свою автопромышленность ещё дольше. Не скопировали бы (творчески) СОН-2, "Вазу" бы получили в 70-х
В конце-концов, по выражению уважаемого участника john1973: "послевоенные радиодетали в большинстве имеют американские корни (радиолампы в 99% случае копии американских)" (30.08.2017 21:20:27)
И вы полагаете, что для их производства в годы холодной войны так и использовали использовали американское стекло, американские сплавы, американскую смолу, американский наполнитель?

А так да - "пример с фабрикой покрышек - печален", но вот В-29 без всякой технологической оснастки из США скопировали. И, что характерно, с покрышками.
От bedal
К Митрофанище (04.09.2017 20:19:17)
Дата 05.09.2017 08:39:48

Извините, продолжать не буду. И ветка слишком длинная, и Вы как-то не в теме (-)
От Митрофанище
К bedal (05.09.2017 08:39:48)
Дата 05.09.2017 14:18:09

Согласен. Согласен. И да, тоже согласен, Вы действительно не в теме.

Ни про производственные линии.
Ни даже про бензин.
От марат
К Митрофанище (02.09.2017 18:33:07)
Дата 02.09.2017 19:53:20

Re: И про...

Здравствуйте!

>Поэтому при выборе или ничего не иметь в ближайшей перспективе, или купить производственную линию у супостата со всеми её "закладками" и проблемами - закупали, а потом изворачивались - подбирали аналоги, покупали через 3-и страны и т.п.

>И для топичности, по ленд-лизу СССР получил от 4-х до 6-ти производственных линии по выпуску бензина. Насколько я знаю, их не возвращали. И тут вопрос - то ли не получили, а купили, то ли оплатили стоимость после войны.

Одним из первых таких проектов, полученных советской стороной, был завод по производству автомобильных покрышек компании "Форд моторс"...приобретенный в 1942 г...данный проект включал в себя электростанцию для снабжения паром и электричеством....позволял производить из местного сырья до миллиона автопокрышек для военной техники в год. задержки в строительных работах не позволили начать производство до конца войны. ...Когда в октябре 1945 г американская военная миссия собралась и отправилась домой, на предприятии все еще отсутствовали необходимые для работы пар, вода, электричество, сжатый воздух...
С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (02.09.2017 19:53:20)
Дата 02.09.2017 20:39:51

Re: И про...

>Здравствуйте!

>>Поэтому при выборе или ничего не иметь в ближайшей перспективе, или купить производственную линию у супостата со всеми её "закладками" и проблемами - закупали, а потом изворачивались - подбирали аналоги, покупали через 3-и страны и т.п.
>
>>И для топичности, по ленд-лизу СССР получил от 4-х до 6-ти производственных линии по выпуску бензина. Насколько я знаю, их не возвращали. И тут вопрос - то ли не получили, а купили, то ли оплатили стоимость после войны.
>
>Одним из первых таких проектов, полученных советской стороной, был завод по производству автомобильных покрышек компании "Форд моторс"...приобретенный в 1942 г...данный проект включал в себя электростанцию для снабжения паром и электричеством....позволял производить из местного сырья до миллиона автопокрышек для военной техники в год. задержки в строительных работах не позволили начать производство до конца войны. ...Когда в октябре 1945 г американская военная миссия собралась и отправилась домой, на предприятии все еще отсутствовали необходимые для работы пар, вода, электричество, сжатый воздух...


Вами пропущено немаловажное:
"... Несмотря на то что почти все узлы предприятия были поставлены в Россию к осени 1944 г. ..."

Но тем не менее, намёк я понял, но намекать смысла не было - эта книга есть у меня, более того, и вопрос я задал прочтя её.
В книге этот момент не освещён - даже стоимость в два приёма несвязно дана, но вот кто оплатил эту стоимость, полностью или частично (есть ссылка на допсоглашение после войны) и по какому принципу - неясно. Как и объём поставленного оборудования.
Да и в целом, понятно, что непонятно:
" Четыре основных завода и два филиала, рассчитанные на поступление 40 тыс. баррелей нефти в день и переработку этой нефти в авиационный и автомобильный бензин и смазочные масла, стоили 41 млн долларов. Это оборудование было поставлено в Советский Союз в мае 1945 г.; для контроля и помощи при возведении предприятий прибыли 15 технических специалистов из США. Работа над данным проектом продвигалась значительно быстрее, чем ввод в эксплуатацию завода по производству автопокрышек. В сентябре 1945 г. два завода уже производили бензин приемлемого качества, хотя их возведение было завершено лишь на 97 и 98 процентов соответственно. Как заявили советские представители, работы по возведению двух из шести поставленных предприятий были завершены соответственно на 80 и на 48 процентов. В апреле 1944 г. Комитет по ленд-лизу принял дополнительные советские заказы по расширению проекта на сумму 17 млн 900 тыс. долларов. До сентября 1945 г. в самих США было получено 92 процента из заказанного дополнительного оборудования, из которых успели отправить только 38 процентов. Оставшуюся часть Советский Союз включил в соглашение, заключенное с США 15 октября 1945 г.13"
От Кострома
К Vyacheslav (30.08.2017 00:10:58)
Дата 30.08.2017 13:05:55

Re: Ну, с...


>........
>Не надо было Лютцов покупать, а лучше б купили линию по производству радиоламп и прочих резисторов.


А её кто то продавал?
Немцы то дурне паровоза?
Что могли покупать - то и покупали
От Vyacheslav
К Кострома (30.08.2017 13:05:55)
Дата 30.08.2017 15:43:35

Re: Ну, с...


>>........
>>Не надо было Лютцов покупать, а лучше б купили линию по производству радиоламп и прочих резисторов.
>

>А её кто то продавал?
>Немцы то дурне паровоза?
>Что могли покупать - то и покупали
Значит у вас есть данные, что СССР запрашивал у Германии оборудование для производства радиодеталей, а те отказали ?
А приведите пожалуйста ссылки на источник.
От Кострома
К Vyacheslav (30.08.2017 15:43:35)
Дата 30.08.2017 19:13:00

Так вам чуть выше ротандт

И, да - Лютуов у немцев был, и они его готовы были продать.
Покупка бесполезная - слов нет.

А лишний завод радиодеталей у немцев разве был?
От john1973
К Кострома (30.08.2017 19:13:00)
Дата 30.08.2017 21:20:27

Re: Так вам...

>А лишний завод радиодеталей у немцев разве был?
Кстати, послевоенные радиодетали в большинстве имеют американские корни (радиолампы в 99% случае копии американских), самым известным исключением были резисторы ВС (точная копия немецких). А среди довоенных образцов много "французов"
От Vyacheslav
К john1973 (30.08.2017 21:20:27)
Дата 31.08.2017 16:39:25

Re: Так вам...

>>А лишний завод радиодеталей у немцев разве был?
>Кстати, послевоенные радиодетали в большинстве имеют американские корни (радиолампы в 99% случае копии американских), самым известным исключением были резисторы ВС (точная копия немецких). А среди довоенных образцов много "французов"
Вопрос немного в сторону.
Не знаете ли вы как сложилась судьба немецкого оборудования с заводов Telefunken, полученного в СССР по репарациям ?

С уважением - Вячеслав.
От john1973
К Vyacheslav (31.08.2017 16:39:25)
Дата 31.08.2017 22:06:04

Re: Так вам...

>Не знаете ли вы как сложилась судьба немецкого оборудования с заводов Telefunken, полученного в СССР по репарациям ?
Именно про Телефункен не знаю. На нынешнем нижегородском НИТЕЛ (тогда завод 100 им. Ленина) было много от фирмы Лоренц, что позволило быстро освоить производство РЛС и затем ТВ (ранее была лишь аппаратура проводной электросвязи)
От Vyacheslav
К john1973 (31.08.2017 22:06:04)
Дата 01.09.2017 11:18:05

Спасибо ! (-)
От Prepod
К Vyacheslav (30.08.2017 00:10:58)
Дата 30.08.2017 13:00:48

Зря Вы не предков наговариваете, они по этому пути и шли


>Не надо было Лютцов покупать, а лучше б купили линию по производству радиоламп и прочих резисторов.
Чтобы купить линию надо понять подходит ли она, чтобы понять надо протестировать продукцию, чтобы протестировать продукцию ее надо получить. Вуаля! Связисты именно такие заявки тевтонам и направили.
По разделу «Связь» поставки должны были идти по многим позициям. Из области
радиотехнической связи: 4 комплекта корабельной радиостанции с приемниками, 4
комплекта радиопередатчиков с радиоприемниками, 4 комплекта танковой радиостан-
ции, 8 единиц переносных пеленгаторов (на 10—200 м, 100—4 000 м); 20 полевых
радиостанций (от батальонных до армейских), 2 полевых приемных радиоузла, 2 полевых радиостанции для обнаружения самолетов, 20 комплектов полевых радиоустановок для слежения, высокочастотный кабель и другое радиооборудование. По про-водной связи план предусматривал поставки: 10 автоматических телефонных станций,4 комплектов засекречивающих приборов для телеграфно-телефонных аппаратов и радиостанций, 2 комплекта автоматических аппаратов и приборов для постов воздушного наблюдения, 8 полевых телефонных аппаратов и 4 комплектов универсальных машин по прокладке подземного кабеля.
А.А. ШЕВЯКОВ
СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ СВЯЗИ
В ПРЕДВОЕННЫЕ ГОДЫ // Вопросы истории 1991 №4-5 Архивная ссылка там Архив историко-внешнеэкономического управления министерства внешнеэкономических связей СССР (Архив ИВУ). Ф. 413. Коллекция документов. Некошерная ссылка по нонешнему времени, но дело было до архивной революции и сомневаюсь, что он сам цифры придумал
От Vyacheslav
К Prepod (30.08.2017 13:00:48)
Дата 30.08.2017 15:56:11

Re: Зря Вы...


>>Не надо было Лютцов покупать, а лучше б купили линию по производству радиоламп и прочих резисторов.
>Чтобы купить линию надо понять подходит ли она, чтобы понять надо протестировать продукцию, чтобы протестировать продукцию ее надо получить. Вуаля! Связисты именно такие заявки тевтонам и направили.
>По разделу «Связь» поставки должны были идти по многим позициям. Из области
>радиотехнической связи: 4 комплекта корабельной радиостанции с приемниками, 4
>комплекта радиопередатчиков с радиоприемниками, 4 комплекта танковой радиостан-
>ции, 8 единиц переносных пеленгаторов (на 10—200 м, 100—4 000 м); 20 полевых
>радиостанций (от батальонных до армейских), 2 полевых приемных радиоузла, 2 полевых радиостанции для обнаружения самолетов, 20 комплектов полевых радиоустановок для слежения, высокочастотный кабель и другое радиооборудование. По про-водной связи план предусматривал поставки: 10 автоматических телефонных станций,4 комплектов засекречивающих приборов для телеграфно-телефонных аппаратов и радиостанций, 2 комплекта автоматических аппаратов и приборов для постов воздушного наблюдения, 8 полевых телефонных аппаратов и 4 комплектов универсальных машин по прокладке подземного кабеля.
Замечательно, оборудование получили, а дальше ? По списку 1Б германских поставок в СССР с 11 мая 1941 года до 1 августа 1942 года http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011338 ни радиооборудования, ни станков для его производства нет...


>А.А. ШЕВЯКОВ
>СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ СВЯЗИ
>В ПРЕДВОЕННЫЕ ГОДЫ // Вопросы истории 1991 №4-5 Архивная ссылка там Архив историко-внешнеэкономического управления министерства внешнеэкономических связей СССР (Архив ИВУ). Ф. 413. Коллекция документов. Некошерная ссылка по нонешнему времени, но дело было до архивной революции и сомневаюсь, что он сам цифры придумал
Спасибо, нашел. Есть много интересного.
От Prepod
К Vyacheslav (30.08.2017 15:56:11)
Дата 30.08.2017 16:33:35

Re: Зря Вы...


>Замечательно, оборудование получили, а дальше ? По списку 1Б германских поставок в СССР с 11 мая 1941 года до 1 августа 1942 года http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011338 ни радиооборудования, ни станков для его производства нет...
Рискну предположить, что оборудование получили в течение 40 года (соглашение подписано в феврале 40, поставки вряд ли немедленные), так что к декабрю 40 года - началу переговоров о новых поставках на следующий период - советские хотелки в этой сфере еще не могли быть сформулированы.
Собственно, тот факт что средства связи не рассматривались как высший приоритет в оснащении войск, я не оспариваю.
Речь о другом, вопросы связи не игнорировали, взяли немецкое оборудование "на посмотреть" (объемы соответствующие), подозреваю что посмотрели и испытали, какие-то выводы для себя сделали, а потом началась война. Не уверен, что успели бы что-то приличное заказать и получить, даже если бы вопрос лично ИВС продвигал, сильно мало времени.
От Vyacheslav
К Prepod (30.08.2017 16:33:35)
Дата 30.08.2017 17:24:44

Re: Зря Вы...


>Рискну предположить, что оборудование получили в течение 40 года (соглашение подписано в феврале 40, поставки вряд ли немедленные), так что к декабрю 40 года - началу переговоров о новых поставках на следующий период - советские хотелки в этой сфере еще не могли быть сформулированы.
Увы... Кажется у Иринархова было приведено укомплектованность по родам войск в западных округах на июнь. По всем родам боле-мене ровно 50-80 %, а в связи швах - 30%.
>Собственно, тот факт что средства связи не рассматривались как высший приоритет в оснащении войск, я не оспариваю.
Консенсус :)
>Речь о другом, вопросы связи не игнорировали, взяли немецкое оборудование "на посмотреть" (объемы соответствующие), подозреваю что посмотрели и испытали, какие-то выводы для себя сделали, а потом началась война. Не уверен, что успели бы что-то приличное заказать и получить, даже если бы вопрос лично ИВС продвигал, сильно мало времени.
Отставание в связи было заложено еще в начале 30-х, когда стали поднимать тяжелую промышленность, а связь - по остаточному принципу.
От Эвок Грызли
К Vyacheslav (30.08.2017 17:24:44)
Дата 30.08.2017 21:15:07

Re: Зря Вы...

>Отставание в связи было заложено еще в начале 30-х, когда стали поднимать тяжелую промышленность, а связь - по остаточному принципу.

Хорошо быть богатым и здоровым, да.
Но когда всё сразу не получается то приходится выбирать что будет полезней в боевых действиях - танк без рации или рация без танка.
От Ирбис
К Эвок Грызли (30.08.2017 21:15:07)
Дата 31.08.2017 08:28:54

Re: Зря Вы...

>>Отставание в связи было заложено еще в начале 30-х, когда стали поднимать тяжелую промышленность, а связь - по остаточному принципу.

>Хорошо быть богатым и здоровым, да.
>Но когда всё сразу не получается то приходится выбирать что будет полезней в боевых действиях - танк без рации или рация без танка.

В такой формулировке - это ложная дилемма.
От Эвок Грызли
К Ирбис (31.08.2017 08:28:54)
Дата 31.08.2017 10:29:55

Re: Зря Вы...

>>Хорошо быть богатым и здоровым, да.
>>Но когда всё сразу не получается то приходится выбирать что будет полезней в боевых действиях - танк без рации или рация без танка.

>В такой формулировке - это ложная дилемма.

Охотно соглашусь что ложная.
Как только увижу бизнес-план "откуда во время индустриализации взять инжинеров на радиотехпром в количествах бОльших чем было и откуда взять радистов, командиров etc, etc в аналогичных количествах". Ну и еще хорошо бы планы того как будет победными темпами развиваться радиотехпром без базиса в виде тяжпрома - потому как первый почему-то заводится исключительно там, где производят много электричества, а производство электричества отчего-то требует для начала развитого тяжпрома для плотин, станций, генераторов и прочей грубой прозы.
От марат
К Vyacheslav (30.08.2017 00:10:58)
Дата 30.08.2017 10:00:04

Re: Ну, с...

Здравствуйте!

>>Сталин что ли!?
>>Если раций нет и радистов нет - то хош оценивай хош не оценивай - а радицофицировать войска не получится
>Вооот ! А почему раций нет ? Не сделали столько чтобы войска обеспечить. А почему не сделали ? Мало средств для этого выделили. А кто занимался распределением средств в таком масштабе ?
>........
>Не надо было Лютцов покупать, а лучше б купили линию по производству радиоламп и прочих резисторов.
по Хозяйственному Соглашению между СССР и Германией от 11 февраля 1940 г., к маю 1941 г. поставлено в Союз различных средств радиосвязи на сумму 460,2 тыс. рейхсмарок, что из общего советского импорта оборудования связи составило 54%
Что же такого немцы в части радиоаппаратуры и комплектующих могли поставить на 200 млн марок?
С уважением, Марат
От Vyacheslav
К марат (30.08.2017 10:00:04)
Дата 30.08.2017 10:25:08

Re: Ну, с...


> поставлено в Союз различных средств радиосвязи на сумму 460,2 тыс. рейхсмарок, что из общего советского импорта оборудования связи составило 54%
То есть ВЕСЬ импорт радиооборудования в СССР за последний предвоенный год был около 1 млн. марок.
А вы пишете
>Что же такого немцы в части радиоаппаратуры и комплектующих могли поставить на 200 млн марок?
Внимательней надо быть.
От марат
К Vyacheslav (30.08.2017 10:25:08)
Дата 30.08.2017 17:18:02

Re: Ну, с...

Здравствуйте!
>> поставлено в Союз различных средств радиосвязи на сумму 460,2 тыс. рейхсмарок, что из общего советского импорта оборудования связи составило 54%
>То есть ВЕСЬ импорт радиооборудования в СССР за последний предвоенный год был около 1 млн. марок.
>А вы пишете
>>Что же такого немцы в части радиоаппаратуры и комплектующих могли поставить на 200 млн марок?
>Внимательней надо быть.
Это вы себе для памяти? Я и пишу - купили на 400 тыс, Лютцов 200 млн, т.е. в 500 раз дороже. Что же СССР такого надо было заказать на 200 млн? На всякий случай - а у немцев хватит возможностей это поставить?
С уважением, Марат
От Elliot
К Vyacheslav (30.08.2017 00:10:58)
Дата 30.08.2017 09:47:46

Re: Ну, с...

>Вооот ! А почему раций нет ? Не сделали столько чтобы войска обеспечить. А почему не сделали ? Мало средств для этого выделили. А кто занимался распределением средств в таком масштабе ?
>........
>Не надо было Лютцов покупать, а лучше б купили линию по производству радиоламп и прочих резисторов.

Простите, но Вы делаете из еды культ Сталина кого-то богоподобного. Только обладая божественными возможностями можно в одиночку прозревать все "слабые" места в будущей войне и парировать их на уровне "купить линию по производству радиоламп". На фоне общей малограмотности населения, отсутствия кадров и прочей радиобоязни командиров.
От john1973
К Elliot (30.08.2017 09:47:46)
Дата 30.08.2017 21:08:36

Re: Ну, с...

>"купить линию по производству радиоламп"
Тогда радиолампы вручную собирались, женскими руками. Да, на фоне малограмотности населения
От Guderian
К Кострома (29.08.2017 15:16:55)
Дата 29.08.2017 15:21:57

Re: Ну, с...


>
>А вот с безоткатками - это вроде как инициатива Кулика была, а не Сталина?

А что вы считаете БЗО? ДРП Курчевского?

>>- недооценка средств связи в войсках
>Это кто это не дооценивал их?

>Сталин что ли!?
>Если раций нет и радистов нет - то хош оценивай хош не оценивай - а радицофицировать войска не получится

Если ли нет радиоэлетронной промышленности то и нет радиофикации.
В РККА проблемы с водителями и механиками водителями.....Не успели взойти плоды всеобуча.
От Кострома
К Guderian (29.08.2017 15:21:57)
Дата 29.08.2017 15:31:51

Re: Ну, с...


>>
>>А вот с безоткатками - это вроде как инициатива Кулика была, а не Сталина?
>
>А что вы считаете БЗО? ДРП Курчевского?

Ну в принципе да.
И, да - я знаю что пушки Курчевского были УГ.
Однако - с чисто ймоей гуманитарной точки зрения - на основе безоткатных орудий появились реактивные гранатомёты.
А их реально не хватало нашим войскам.

>>>- недооценка средств связи в войсках
>>Это кто это не дооценивал их?
>
>>Сталин что ли!?
>>Если раций нет и радистов нет - то хош оценивай хош не оценивай - а радицофицировать войска не получится
>
>Если ли нет радиоэлетронной промышленности то и нет радиофикации.
>В РККА проблемы с водителями и механиками водителями.....Не успели взойти плоды всеобуча.

Совершено верно.
Телефонисты считались специалистами.
А откуда набрать тысячи радистов?

Отсутсвие радиофикации войск - это не от глупости, это от бедности
От Эвок Грызли
К Кострома (29.08.2017 15:31:51)
Дата 30.08.2017 10:34:07

Re: Ну, с...

>И, да - я знаю что пушки Курчевского были УГ.
>Однако - с чисто ймоей гуманитарной точки зрения - на основе безоткатных орудий появились реактивные гранатомёты.

/вежливо/
Вы, пжлст, не шутите так больше.
Безоткатки курчевского, которые действительно были уг и закрыты совершенно правильно - это классическая ствольная артиллерия, где порох горит в стволе, и оно к РПГ, где порох горит в реактивной гранате - отношение имеет от слова "никаквообщениразу".
От Guderian
К Кострома (29.08.2017 15:31:51)
Дата 29.08.2017 16:12:48

Не едиными пушками ДРП


>
>Ну в принципе да.
>И, да - я знаю что пушки Курчевского были УГ.
>Однако - с чисто ймоей гуманитарной точки зрения - на основе безоткатных орудий появились реактивные гранатомёты.
>А их реально не хватало нашим войскам.

И толку? опять же СССР бедная экономящая на всем страна, в первую очередь путь к БЗО шел не по пути ДРП а нужны были новые метательные пороха, опять же взрыватели донные для куммулятивнях снарядов а с этим у нас и к простой ствольной артиллерии - беда беда огорчения до самого 1945-го.

>>>>- недооценка средств связи в войсках
>>>Это кто это не дооценивал их?
>>
>>>Сталин что ли!?
>>>Если раций нет и радистов нет - то хош оценивай хош не оценивай - а радицофицировать войска не получится
>>
>>Если ли нет радиоэлетронной промышленности то и нет радиофикации.
>>В РККА проблемы с водителями и механиками водителями.....Не успели взойти плоды всеобуча.
>
>Совершено верно.
>Телефонисты считались специалистами.
>А откуда набрать тысячи радистов?

>Отсутсвие радиофикации войск - это не от глупости, это от бедности

Ну да хотя мой дед телеграфист аппарата БОДО в августе после выходя из полуокружения загремел в пехоту пулеметчиком.
От Ibuki
К Guderian (29.08.2017 16:12:48)
Дата 29.08.2017 22:27:19

Re: Не едиными...

>И толку? опять же СССР бедная экономящая на всем страна, в первую очередь путь к БЗО шел не по пути ДРП а нужны были новые метательные пороха,
Не нужны. Реактивные гранаты типа Базука снаряжаются обыкновенными артиллерийским порохами. (c) Varban (RIP)
От badger
К Ibuki (29.08.2017 22:27:19)
Дата 30.08.2017 21:01:42

Re: Не едиными...

>>И толку? опять же СССР бедная экономящая на всем страна, в первую очередь путь к БЗО шел не по пути ДРП а нужны были новые метательные пороха,
>Не нужны. Реактивные гранаты типа Базука снаряжаются обыкновенными артиллерийским порохами. (c) Varban (RIP)

"Panzerfaust" вообще использовал метательный заряд дымного пороха.
От объект 925
К Guderian (29.08.2017 16:12:48)
Дата 29.08.2017 17:48:23

Ре: Не едиными...

>И толку? опять же СССР бедная экономящая на всем страна, в первую очередь путь к БЗО шел не по пути ДРП
++++
немецкая безоткатка, копия ДРП. Один-в-один.
И пришли они к Фаустпатроном. И Пупхен. В данном случае Кострома прав.
От Guderian
К объект 925 (29.08.2017 17:48:23)
Дата 29.08.2017 17:56:57

А остальное вы специально убрали?

>>И толку? опять же СССР бедная экономящая на всем страна, в первую очередь путь к БЗО шел не по пути ДРП
>++++
>немецкая безоткатка, копия ДРП. Один-в-один.
>И пришли они к Фаустпатроном. И Пупхен. В данном случае Кострома прав.

Где бы взяли новый метательный порох? Что делать с взрывателями и так далее и далее.
Помимо ДРП у немцев развивалось или было уже развито это потому оффенроре и фауст сложились, а у нас???
Привело бы только баловство с ДРП к развитию остального? Я сильно сомневаюсь. Посмотрите на ствольную артиллерию.
От объект 925
К Guderian (29.08.2017 17:56:57)
Дата 29.08.2017 18:05:59

Ре: А остальное...

>Где бы взяли новый метательный порох? Что делать с взрывателями и так далее и далее.
+++
наши убрали ДРП не по етим причинам. Они хотели без кумы бить ею танки. Их скорость не устраивала.

>Помимо ДРП у немцев развивалось или было уже развито это потому оффенроре и фауст сложились, а у нас???
++++
ЛГ-40 1940-й год
Пупхен 1943-й
Фаустпатрон 1943-й
Оффенрор 1943-й
От Guderian
К объект 925 (29.08.2017 18:05:59)
Дата 29.08.2017 18:21:42

Ну так правильно говорите!

>>Где бы взяли новый метательный порох? Что делать с взрывателями и так далее и далее.
>+++
>наши убрали ДРП не по етим причинам. Они хотели без кумы бить ею танки. Их скорость не устраивала.

>>Помимо ДРП у немцев развивалось или было уже развито это потому оффенроре и фауст сложились, а у нас???
>++++
>ЛГ-40 1940-й год
>Пупхен 1943-й
>Фаустпатрон 1943-й
>Оффенрор 1943-й
Я вам о том и говорю - по этому пути ДРП Курчевского не наш метод. На дворе 1943 год а у нас с кумулятивными снарядами беда и пороха низкого качества.
От объект 925
К Guderian (29.08.2017 18:21:42)
Дата 29.08.2017 18:32:03

Ре: Ну так...

> а у нас с кумулятивными снарядами беда и пороха низкого качества.
+++
где прочесть про ето?
От Prepod
К объект 925 (29.08.2017 18:32:03)
Дата 29.08.2017 18:48:55

Ре: Ну так...

>> а у нас с кумулятивными снарядами беда и пороха низкого качества.
>+++
>где прочесть про ето?
 https://www.youtube.com/watch?v=f2BvR9K6DW0
Чтобы сразу про все и без лишних подробностей - хорошая передача.
От Guderian
К объект 925 (29.08.2017 18:32:03)
Дата 29.08.2017 18:45:20

Ре: Ну так...

>> а у нас с кумулятивными снарядами беда и пороха низкого качества.
>+++
>где прочесть про ето?
Да вот в этой же статье про Тигра и Гугл в помощь совеские куммулятивные боеприпасы - например
К сожалению, в Советском Союзе до войны этому направлению должного внимания не уделялось. В нашей стране совершенствование противотанковых средств шло путём наращивания калибров противотанковых пушек и увеличения начальных скоростей бронебойных снарядов. Справедливости ради стоит сказать, что в СССР в конце 30-х была выпущена и испытана стрельбой опытная партия 76-мм кумулятивных снарядов. Во время испытаний выяснилось, что кумулятивные снаряды, оснащённые штатными взрывателями от осколочных снарядов, как правило, броню не пробивают и дают рикошеты. Очевидно, что дело было во взрывателях, однако военные, и без того не проявлявшие особого интереса к таким снарядам, после неудачных стрельб окончательно от них отказались.
Посему когда в 1942 приспичило то в спешке стали ставить немецкие взрыватели и придумывать свои что дало в 1943 году 76 и 122 мм кумулятивные снаряды.
От объект 925
К Guderian (29.08.2017 18:45:20)
Дата 29.08.2017 18:52:13

Ре: прочел, ну что ж, не все так драматично

Снаряды созданны уже в 1942-м.
Проблема была только во взрывателях к __длинноствольным__ орудиям. Но была тоже решена.
А что с порохами?
От Guderian
К объект 925 (29.08.2017 18:52:13)
Дата 29.08.2017 19:03:03

Драматично

>Снаряды созданны уже в 1942-м.
>Проблема была только во взрывателях к __длинноствольным__ орудиям. Но была тоже решена.
>А что с порохами?
Снаряды созданы после изучения таких же у немцев - было с чего копировать - в 30-е откуда вы это возьмете? Я привел пример как попробовали не получилось и забросили.

Американская пушка 75 мм пробила борт Тигра а вот советская 76 мм нет.
Отчет из американских испытаний пушки Ф-34 гласит что пушка отличная однако качество пороха ухудшает характеристики снаряда на 30 % ( кажется по памяти).
То есть даже такого простого способа ( хотя ни фига он не простой) как улучшением качества метательного заряда для ствольной артиллерии не занимались а увеличивали ствол и калибр а вы хотите такую деликатную штуку как метатель для БЗО в 30-е развить...
Тигр кушает 25 кг мяса в день но кто ему даст?
От объект 925
К Guderian (29.08.2017 19:03:03)
Дата 29.08.2017 19:08:07

Ре: Драматично

>Я привел пример как попробовали не получилось и забросили.
+++
а не убрали бы ДРП, вели бы работу дальше.
От Guderian
К объект 925 (29.08.2017 19:08:07)
Дата 29.08.2017 19:13:18

вы помоему не понимаете

>>Я привел пример как попробовали не получилось и забросили.
>+++
>а не убрали бы ДРП, вели бы работу дальше.
Если не делали это для ствольной артиллерии то с какого перепугу развивали бы это для ДРП которая кстати у курчевского была просто легким аналогом ствольной.
Где логика?
От объект 925
К Guderian (29.08.2017 19:13:18)
Дата 29.08.2017 19:17:02

Ре: вы помоему...

>Если не делали это для ствольной артиллерии то с какого перепугу развивали бы это для ДРП которая кстати у курчевского была просто легким аналогом ствольной.
>Где логика?
++++
нужен был бы бронебойный снаряд для ДРП. Искали бы пути решения проблемы. Поднимать скорость возможности нет. Значит, нужно работать над самим снарядом.
От Иван Уфимцев
К объект 925 (29.08.2017 19:17:02)
Дата 30.08.2017 00:20:28

Re: Ре: вы помоему...

On 29.08.2017 19:17, wrote:

>> Если не делали это для ствольной артиллерии то с какого перепугу развивали бы это для ДРП которая кстати у курчевского была просто легким аналогом ствольной.
>> Где логика?
> ++++
> нужен был бы бронебойный снаряд для ДРП.

Не только. Нужны бронебойные снаряды для всей артиллерии.

> Искали бы пути решения проблемы.

Искали. Где светлее, да. Но дргугих "искателей" небыло, а объединить группы искателей из-под нескольких соседних фонарей
религия непозволяла было невозможно по нетехническим причинам. Даже сейчас получается только в исключительных случаях.

> Поднимать скорость возможности нет.

Есть. Минимум три.

> Значит, нужно работать над самим снарядом.

Нужно. Работали. Но получалось "недостаточно хорошо"(тм).

--
CU, IVan.
От марат
К Иван Уфимцев (30.08.2017 00:20:28)
Дата 30.08.2017 10:01:44

Re: Ре: вы

Здравствуйте!
>> Искали бы пути решения проблемы.
> Искали. Где светлее, да. Но дргугих "искателей" небыло, а объединить группы искателей из-под нескольких соседних фонарей
>религия непозволяла было невозможно по нетехническим причинам. Даже сейчас получается только в исключительных случаях.
На самом деле способ был, но он не нравился конструкторам - СКБ НКВД.
С уважением, Марат
От Иван Уфимцев
К марат (30.08.2017 10:01:44)
Дата 30.08.2017 13:12:47

Re: Ре: вы

On 30.08.2017 10:01, wrote:

>>> Искали бы пути решения проблемы.
>> Искали. Где светлее, да. Но дргугих "искателей" небыло, а объединить группы искателей из-под нескольких соседних фонарей
>> религия непозволяла было невозможно по нетехническим причинам. Даже сейчас получается только в исключительных случаях.
> На самом деле способ был, но он не нравился конструкторам

Это и есть частный случай тех самых нетехнических причин.
nb: кроме сонструкторских тесных коллективов единомышленников есть аналогичные в армми и промышленности. А ещё есть Партия...

> - СКБ НКВД.

Да, это один из вариантов. Вполне успешный, как показывает опыт например Либерти (семейства движков) и пресловутой "тройчатки".


--
CU, IVan.
От объект 925
К Иван Уфимцев (30.08.2017 00:20:28)
Дата 30.08.2017 00:57:48

Ре: Ре: вы

> Есть. Минимум три.
++++
готовые нарезы, полигональные, ракетный двигатель. Не?
Речь о конкретном виде оружия. Безоткатках. Какой из вышеназванных способов нашел применение в данном виде орожия?
От Иван Уфимцев
К объект 925 (30.08.2017 00:57:48)
Дата 30.08.2017 04:28:27

Re: Ре: Ре: вы

On 30.08.2017 00:57, wrote:
>> Есть. Минимум три.
> ++++
> готовые нарезы,

Да. Но в данном случае ненужно. Это нужно для всяческих выстрелов предельной баллистики и/или аэродинамически стабилизируемых,
т.н. "проворачивающихся" (которым вращение необходимо не для стабилизации как таковой, а только лишь для компенсации разнопоматерных
асимметричностей) снарядов. В качестве эдакой вишенки на торте. Примерно +10% повышения эффективности по ГФ при прочих равных
условиях, до +15% в идеальных. Да, дорого. Но не запредельно.

> полигональные,

Нет. Частный случай готовых нарезов. Но в данном случае тоже ненужно. Мало того что дорого, да ещё и цимес совсем в другом. При
наличии подходящей технологии (даже сейчас "уже почти совсем" но не более того) это выгодно для осколочных, фугасных или кассетных
боеприпасов. Но не для монолитных бронебойных.

> ракетный двигатель. Не?

Да. Как дополнение к вышибному заряду.
Для этого было достаточно перестать кушать наследство Рябушинского по частям, вернув обратно в комплекс.

+ гладкий ствол (частный случай -- с пологими нарезами ствола под готовые нарезы или вообще спецальное ВУ на снаряде) и
аэродинамическая стабилизация.

+ увеличение заряда и эффективности его горения (в т.ч. аккумулятор давления АКА расширительная камора).

+ правильное позиционирование в ОШС и тактических схемах.

> Речь о конкретном виде оружия. Безоткатках. Какой из вышеназванных способов нашел применение в данном виде орожия?

все четыре.


--
CU, IVan.
От объект 925
К Иван Уфимцев (30.08.2017 04:28:27)
Дата 30.08.2017 12:02:10

Ре: Ре: Ре:...

>все четыре.
++++
пример назовите пожалуйста.
От Иван Уфимцев
К объект 925 (30.08.2017 12:02:10)
Дата 30.08.2017 13:06:39

Re: Ре: Ре: Ре:...

On 30.08.2017 12:02, wrote:
>> все четыре.
> ++++
> пример назовите пожалуйста.

Чтоб далеко не ходить. Из широко известных: Б-8, семейство СПГ-9 (включая "Гром","молнию", "зарницу" и безымянный миномет);
маузеровские RMK-30 и RMK-35.



--
CU, IVan.
От объект 925
К Иван Уфимцев (30.08.2017 13:06:39)
Дата 30.08.2017 13:14:53

Ре: Ре: Ре:

>Чтоб далеко не ходить. Из широко известных: Б-8, семейство СПГ-9 (включая "Гром","молнию", "зарницу" и безымянный миномет);
>маузеровские РМК-30 и РМК-35.
++++
вы не поняли. Ни один из примеров не пробивает броню за счет высокой скорости.Что являлось причиной отказа от ДРП.
От Guderian
К объект 925 (29.08.2017 19:17:02)
Дата 29.08.2017 21:35:36

Так что ж над 76 мм не работали а прыгнули сразу на 85 и 107?

А проблемы с 85 мм снарядом с гильзой от 3К 76 мм?Вы я смотрю малость не в теме? Так почитайте про С-54 76 мм которую хотели поставить на Т-34 вместо 85 мм пушки или про 85 мм пушку БМ для САУ и вам откроется истина.
От объект 925
К Guderian (29.08.2017 21:35:36)
Дата 29.08.2017 21:48:00

Ре: работали по всем направлениям.

>Вы я смотрю малость не в теме?
++++
xе-xе. Поперли аргументы...Толочь воду в ступе не намерен.
Тем более обсуждается альтернатива.
Спасибо
От Guderian
К объект 925 (29.08.2017 21:48:00)
Дата 30.08.2017 09:42:21

так я вам и говорю начните альтернативу с предпосылок

Что могло толкнуть СССР на развитие в этом направлении?
Иначе альтернатива уровня я так хочу.
От объект 925
К Guderian (30.08.2017 09:42:21)
Дата 30.08.2017 12:00:43

Ре: так я...

>Что могло толкнуть СССР на развитие в этом направлении?
++++
я вам уже обозначил.
Наличие ДРП на 5-7 лет раньше чем у немцев.
Известность камулятивного еффекта/бризантность.
Т.е. точка флуктации 1937-й год. Типа, Курчевского гнобят как в реалии, НО тему передают дальше, для работы.
От Dimka
К объект 925 (30.08.2017 12:00:43)
Дата 01.09.2017 10:15:48

Единтсвенная полрожительная альтернатива по Курчевскому -это загнобить его в 32

>>Что могло толкнуть СССР на развитие в этом направлении?
>++++
>я вам уже обозначил.
>Наличие ДРП на 5-7 лет раньше чем у немцев.
>Известность камулятивного еффекта/бризантность.
>Т.е. точка флуктации 1937-й год. Типа, Курчевского гнобят как в реалии, НО тему передают дальше, для работы.
И Тухачевского заодно
От Prepod
К Dimka (01.09.2017 10:15:48)
Дата 01.09.2017 12:14:27

Re: Единтсвенная полрожительная...

>>>Что могло толкнуть СССР на развитие в этом направлении?
>>++++
>>я вам уже обозначил.
>>Наличие ДРП на 5-7 лет раньше чем у немцев.
>>Известность камулятивного еффекта/бризантность.
>>Т.е. точка флуктации 1937-й год. Типа, Курчевского гнобят как в реалии, НО тему передают дальше, для работы.
>И Тухачевского заодно
Не преувеличивайте, даже если тов.Тухачевский не пережил бы империалистическую, мало что бы поменялось, время было такое, увлечение разными забавными вещицами военного назначения не избежать.
От Dimka
К Prepod (01.09.2017 12:14:27)
Дата 02.09.2017 12:15:55

Re: Единтсвенная полрожительная...

>Не преувеличивайте, даже если тов.Тухачевский не пережил бы империалистическую, мало что бы поменялось, время было такое, увлечение разными забавными вещицами военного назначения не избежать.
Если ресурсы, имхо практически бестолку растраченные Курчевским, урезать хотя бы на половину, то сразу появляются шансы у других забавных вещиц. Например,у минометов. Которые вполне могли пойти в активную работу еще в конце 20х.
А может и 122мм гаубицу в середине 30х довели бы. И 107мм легкую гаубицу, а может и пушку-гаубицу.
Вариантов было много и все лучше.
От Пауль
К Dimka (01.09.2017 10:15:48)
Дата 01.09.2017 11:03:24

Предлагаю загнобить вас, чтобы не писали здесь большей глупостей. (-)
От Guderian
К объект 925 (30.08.2017 12:00:43)
Дата 30.08.2017 16:48:09

Ре: так я...

>>Что могло толкнуть СССР на развитие в этом направлении?
>++++
>я вам уже обозначил.
>Наличие ДРП на 5-7 лет раньше чем у немцев.
>Известность камулятивного еффекта/бризантность.
>Т.е. точка флуктации 1937-й год. Типа, Курчевского гнобят как в реалии, НО тему передают дальше, для работы.
А причины??? Того что вы перечислили абсурдно мало что бы работы начались и на них выделили немалые деньги.
Наличие ДРП на 5-7 лет раньше толку мало. Известность кум/бриз была и тогда но посмотрите на опыт с 76 мм кумами с головным взрывателем.
Тут должно произойти что то такое что подтолкнула бы руководство уйти от более дешевых ПТР и скорострельных ПТП на безоткатки с куммулятивными снарядами.
В 1937 году такое дорогое чудо не к чему - броня большинства танков берется 76 мм ОФС.
Реальный толчок мог бы наверное получиться в 1940 году если бы наша разведка донесла что немцы делают подобное ( на фоне слухов о новых танках Германии с 80 мм броней это могло бы возыметь действие).
А так смысл в них не просматривается - наличные пушки 45-76 мм успешно пробивают германские танки а работы над 57 и 107 мм ПТП дают более дешевый способ решения брьбы с тяжелобронироваными танками будущего.
Более реально было бы наверное так - в СССР семимильными шагами идет мания парашютистов. уже к 1937 году есть 3 корпуса ВДВ и за основу их артиллерии взяты ДРП которые успешно совершенствуются. Уже к 1940 году выходят на уровень близкий к БЗО и тема для таких орудий - противотанковая оборона- приводит к куммулятивным боеприпасам как единственно возможным и эффективным.
А вот дальше будет прямой путь к гранатометам то есть 1940-41 уже будет что то и возможно что к началу 1942 года в стрелковых частях будут не ПТР а РКГ и примитивные РПГ.
От ABM
К Guderian (30.08.2017 16:48:09)
Дата 31.08.2017 11:25:56

Кстати про РПГ

>А вот дальше будет прямой путь к гранатометам то есть 1940-41 уже будет что то и возможно что к началу 1942 года в стрелковых частях будут не ПТР а РКГ и примитивные РПГ.

Есть ли информация по использованию в РККА "Базуки"?
Оспрейка про оную утверждает, что немчура получила трофейный экземпляр именно от нас, в 1942 году.
От марат
К ABM (31.08.2017 11:25:56)
Дата 31.08.2017 13:48:55

Re: Кстати про...

>>А вот дальше будет прямой путь к гранатометам то есть 1940-41 уже будет что то и возможно что к началу 1942 года в стрелковых частях будут не ПТР а РКГ и примитивные РПГ.
Ага, американцы с 1930 г работали и в 1942 г получили. Причем не над безоткаткой, а ракетным оружием. А СССР родина слонов.
>Есть ли информация по использованию в РККА "Базуки"?
>Оспрейка про оную утверждает, что немчура получила трофейный экземпляр именно от нас, в 1942 году.
Всего Красная Армия получила до 9000 базук в конце 1942 года. В последующие годы поставки не производились. википедия
С уважением, Марат
От Guderian
К марат (31.08.2017 13:48:55)
Дата 31.08.2017 16:16:08

Вы бы всю переписку прочитали прежде чем на кусок вилами набрасывать

>>>А вот дальше будет прямой путь к гранатометам то есть 1940-41 уже будет что то и возможно что к началу 1942 года в стрелковых частях будут не ПТР а РКГ и примитивные РПГ.
>Ага, американцы с 1930 г работали и в 1942 г получили. Причем не над безоткаткой, а ракетным оружием. А СССР родина слонов.
Мне это понятно, а вот объекту 925 подавай альтернативку - я ему и накидал причем я сильно сомневаюсь что получилось бы.
Кстати а почему вы считаете что РКГ не могла получиться раньше?
От марат
К Guderian (31.08.2017 16:16:08)
Дата 31.08.2017 20:15:23

Re: Вы бы...

>>>>А вот дальше будет прямой путь к гранатометам то есть 1940-41 уже будет что то и возможно что к началу 1942 года в стрелковых частях будут не ПТР а РКГ и примитивные РПГ.
>>Ага, американцы с 1930 г работали и в 1942 г получили. Причем не над безоткаткой, а ракетным оружием. А СССР родина слонов.
>Мне это понятно, а вот объекту 925 подавай альтернативку - я ему и накидал причем я сильно сомневаюсь что получилось бы.
>Кстати а почему вы считаете что РКГ не могла получиться раньше?
Здравствуйте!
Потому что реактивная это один институт, а кумулятивная - другой.
С уважением, Марат
От марат
К марат (31.08.2017 20:15:23)
Дата 02.09.2017 19:54:27

Re: Вы бы...


>Потому что реактивная это один институт, а кумулятивная - другой.
>С уважением, Марат
И что даже? Кумулятивной гранаты-то нет.
С уважением, Марат
От Guderian
К марат (31.08.2017 20:15:23)
Дата 01.09.2017 21:07:19

Даже уровня Фаустпатрона? (-)
От bedal
К Guderian (31.08.2017 16:16:08)
Дата 31.08.2017 16:34:04

Несколько причин можно назвать

1. нет смысла делать без кумулятивных боеголовок. А с ними у нас когда до ума дошло? И, поскольку не было понимания, работы по рпг не подстегнули бы работы по куме.
2. направление безоткаток, если бы его сохраняли, тупо задавило бы направление рпг именно потому, что без кумы рпг ещё хуже безоткатки
3. делать совершенно новое оружие - это совсем другие деньги и ресурсы в сравнении с новым образцом уже знакомого.

Вот, если бы у нас сложилось с кумулятивными боеприпасами, да развилось бы... обязательно встал бы вопрос и по дешёвому средству их доставки. Так что наличие/отсутствие у нас рпг зависело куда больше от развития идеи кумы, чем от развития идеи собственно рпг.
От Guderian
К bedal (31.08.2017 16:34:04)
Дата 01.09.2017 21:06:01

Ну так вы почитатйте выше что я предложил (-)
От bedal
К Guderian (01.09.2017 21:06:01)
Дата 02.09.2017 10:59:09

мне кажется, Вы телегу с лошадью перепутали

развитие "ДРП для ВДВ" или чего угодно ещё неизбежно пойдёт в сторону повышения скорости снаряда. Каковое развитие не предполагает и никак не подстёгивает работы по куме. Потратить годы и ресурсы на повышение скорости снаряда - чтобы заняться чем-то, где все эти труды не нужны?

Вот наоборот, проработка кумы быстро приводит к тому, что для доставки удобны лёгкие низкоскоростные орудия.
От Guderian
К bedal (02.09.2017 10:59:09)
Дата 02.09.2017 12:15:36

Мне кажется вы не внимательно читали и не учитываете опыт Германии

>развитие "ДРП для ВДВ" или чего угодно ещё неизбежно пойдёт в сторону повышения скорости снаряда. Каковое развитие не предполагает и никак не подстёгивает работы по куме. Потратить годы и ресурсы на повышение скорости снаряда - чтобы заняться чем-то, где все эти труды не нужны?

>Вот наоборот, проработка кумы быстро приводит к тому, что для доставки удобны лёгкие низкоскоростные орудия.
Их безоткатные орудия для ВДВ 7,5 и 10,5 никуда не гнались за скоростью снаряда, а в 1940 после Матильд и В1 бис созрели мысли и про куммулятив.
Я примерно это и изобразил с СССР.
От bedal
К Guderian (02.09.2017 12:15:36)
Дата 02.09.2017 17:55:27

То же самое

сначала отдельно - разработка кумулятивных зарядов. А потом уже быстрое развитие тех областей, где они, эти заряды, наиболее сильно меняют картину.
От Guderian
К bedal (02.09.2017 17:55:27)
Дата 02.09.2017 20:33:55

Re: То же...

>сначала отдельно - разработка кумулятивных зарядов. А потом уже быстрое развитие тех областей, где они, эти заряды, наиболее сильно меняют картину.
Дык у нас дивизионаня артиллерия мешала этому - зачем нужен был кум заряд если Ф-22 шила навылет все танки? Вывод один он нам мог бы пригодиться только для ДРП ( БЗО) в ВДВ потому что другим такое оружие нафиг не нужно.(Именно так и было в Германии со своими отклонениями).
От bedal
К Guderian (02.09.2017 20:33:55)
Дата 02.09.2017 21:28:33

Вот с этим - соглашусь (-)
От объект 925
К bedal (31.08.2017 16:34:04)
Дата 31.08.2017 19:59:21

Ре: Огласите весь список позалуйста (ТМ)

>Вот, если бы у нас сложилось с кумулятивными боеприпасами,
+++
правильно ли я понимаю, что у американцев в 1930-м году был камулятивный боеприпас?
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2824925.htm
А в 1935-м?
Если ответ, на оба вопроса "нет", ну вы понимаете, что ваш аргумент о первичности боеприпаса ничтожен?
От bedal
К объект 925 (31.08.2017 19:59:21)
Дата 01.09.2017 10:24:33

Как раз отличная иллюстрация. Сделали нечто бесполезное.

Полезным стало - когда кумулятивные боеприпасы появились приемлемые. И тогда-то и попёрло развитие.
Была базука "до того", не было - скорость создания РПГ-7 (условно) изменилась бы очень и очень незначительно.

США, находясь в достаточно комфортных условиях, могли себе позволить сделать бесполезное из интереса. Мы - увы, нет.
От ABM
К марат (31.08.2017 13:48:55)
Дата 31.08.2017 15:37:23

Re: Кстати про...

>Всего Красная Армия получила до 9000 базук в конце 1942 года. В последующие годы поставки не производились. википедия
>С уважением, Марат

Вот и вопрос. С каким эффектом эти 9000 были применены?
От марат
К ABM (31.08.2017 15:37:23)
Дата 31.08.2017 20:18:04

Re: Кстати про...

>>Всего Красная Армия получила до 9000 базук в конце 1942 года. В последующие годы поставки не производились. википедия
>>С уважением, Марат
>
>Вот и вопрос. С каким эффектом эти 9000 были применены?
С учетом того что там женаписано - в пустынях Туниса на открытой местности требовалось подойти буквально на дистанцию броска гранаты, то не сложилось у американцев с чудо-оружием, нет достоверных данных о выведении из строя хотя бы одной немецкой бронированной машины. А позже и танки у немцев стали другие. Подозреваю в Донских степях эффект был аналогичный - геморроя больше результата.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (31.08.2017 20:18:04)
Дата 01.09.2017 16:51:05

Re: Кстати про...

>С учетом того что там женаписано - в пустынях Туниса на открытой местности требовалось подойти буквально на дистанцию броска гранаты, то не сложилось у американцев с чудо-оружием, нет достоверных данных о выведении из строя хотя бы одной немецкой бронированной машины. А позже и танки у немцев стали другие. Подозреваю в Донских степях эффект был аналогичный - геморроя больше результата.

Похожее даже в Корее было. Случаи когда увидев танки метрах в 1000-1500 народ базуки бросал и в спешке отступал.

>С уважением, Марат
С уважением
От john1973
К марат (31.08.2017 20:18:04)
Дата 31.08.2017 22:23:55

Re: Кстати про...

>>Вот и вопрос. С каким эффектом эти 9000 были применены?
>С учетом того что там же написано - в пустынях Туниса на открытой местности требовалось подойти буквально на дистанцию броска гранаты, то не сложилось у американцев с чудо-оружием, нет достоверных данных о выведении из строя хотя бы одной немецкой бронированной машины. А позже и танки у немцев стали другие. Подозреваю в Донских степях эффект был аналогичный - геморроя больше результата.
Альтернативой
От john1973
К john1973 (31.08.2017 22:23:55)
Дата 31.08.2017 22:25:51

Re: Кстати про...

>>>Вот и вопрос. С каким эффектом эти 9000 были применены?
>>С учетом того что там же написано - в пустынях Туниса на открытой местности требовалось подойти буквально на дистанцию броска гранаты, то не сложилось у американцев с чудо-оружием, нет достоверных данных о выведении из строя хотя бы одной немецкой бронированной машины. А позже и танки у немцев стали другие. Подозреваю в Донских степях эффект был аналогичный - геморроя больше результата.
>Альтернативой
Именно в стрелковой роте на безрыбье и базуки хороши. Или ПТР и РПГ-40 у гранатометчиков-"смертников", или ПТР и базуки
От марат
К john1973 (31.08.2017 22:25:51)
Дата 01.09.2017 12:00:04

Re: Кстати про...

Здравствуйте!
>Именно в стрелковой роте на безрыбье и базуки хороши. Или ПТР и РПГ-40 у гранатометчиков-"смертников", или ПТР и базуки
Вам же написали - с базукой того времени требовалось подбираться на расстояние броска гранаты. И то не факт, что подобьешь танк. Спрашивается, зачем в таком случае такая длинная и тяжелая дура?
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (01.09.2017 12:00:04)
Дата 01.09.2017 13:33:49

Есть вопрос

>Здравствуйте!
>>Именно в стрелковой роте на безрыбье и базуки хороши. Или ПТР и РПГ-40 у гранатометчиков-"смертников", или ПТР и базуки
>Вам же написали - с базукой того времени требовалось подбираться на расстояние броска гранаты. И то не факт, что подобьешь танк. Спрашивается, зачем в таком случае такая длинная и тяжелая дура?
>С уважением, Марат
По пачпарту дальность М-1 - 300 метров.
И весит она 6 кило.

Ворошиловский килограм весил от 1.2 до 2 кг и дальность броска была в районе 20 метров.

Что то вы знаете - но базука выглядит предпочтительнее
От марат
К Кострома (01.09.2017 13:33:49)
Дата 01.09.2017 14:55:15

Re: Есть вопрос

>>Здравствуйте!
>>>Именно в стрелковой роте на безрыбье и базуки хороши. Или ПТР и РПГ-40 у гранатометчиков-"смертников", или ПТР и базуки
>>Вам же написали - с базукой того времени требовалось подбираться на расстояние броска гранаты. И то не факт, что подобьешь танк. Спрашивается, зачем в таком случае такая длинная и тяжелая дура?
>>С уважением, Марат
>
>По пачпарту дальность М-1 - 300 метров.
>И весит она 6 кило.

>Ворошиловский килограм весил от 1.2 до 2 кг и дальность броска была в районе 20 метров.

>Что то вы знаете - но базука выглядит предпочтительнее
1. Американцы базуку создали в рамках поисках противотанковго средства менее громоздкого чем 37-мм орудие и более мощного, чем граната. В итоге по сравнению с 45-мм птп это действительно менее.
2. При массе снаряженного оружия в 8 кг максимальная дальность стрельбы 365 м, эффективная 165. Что почти в два раза меньше ваших оптимистичных 300 м. Ну и вес 8 кг в 4 раза больше "ворошиловского" кг.
3. Думаю еще проблема была в электрозапальном устройстве из двух сухих батареек. А как разрядятся?
4. Помимо сложностей с заряжанием(участвовало два человека) и газами, недостатки М1 заключались в невысокой точности стрельбы(хочешь попасть - подбирайся поближе), громоздкостью оружия(см. выше) и акклиматизацией: в холодную погоду не полностью сгоревшие газы обжигали лицо стрелку.

С уважением, Марат
От bedal
К Кострома (29.08.2017 15:31:51)
Дата 29.08.2017 16:12:17

Re: Ну, с...

>И, да - я знаю что пушки Курчевского были УГ.
>Однако - с чисто ймоей гуманитарной точки зрения - на основе безоткатных орудий появились реактивные гранатомёты.
повышение квалификации врачей-проктологов не улучшит дела в офтальмологии.
Само направление работ Курчевского было совсем не в ту сторону, по этой дороге вряд ли до гранатомётов добрались бы.

>Отсутсвие радиофикации войск - это не от глупости, это от бедности
Безусловно.
От john1973
К bedal (29.08.2017 16:12:17)
Дата 30.08.2017 21:04:15

Re: Ну, с...

>>Отсутсвие радиофикации войск - это не от глупости, это от бедности
>Безусловно.
А как же увеличение производства радиоламп на Светлане и МЭЛЗе в войну во много раз, быстрое освоение копий американских ламп?!
Разработка и постановка в огромную серию новых радиостанций? Например А7 и послевоенная А7М технически были аналогичны, а эксплутационно превосходили американские того же нишевого применения.
От bedal
К john1973 (30.08.2017 21:04:15)
Дата 30.08.2017 22:06:48

но это всё равно было много меньше необходимого.

А необходимое количество (включая всю потребную инфраструктуру, в том числе подготовку персонала) - не могли именно по бедности. Или не смогли вовремя начать - опять же, по бедности.
От john1973
К bedal (30.08.2017 22:06:48)
Дата 31.08.2017 01:20:26

Re: но это...

>А необходимое количество (включая всю потребную инфраструктуру, в том числе подготовку персонала) - не могли именно по бедности. Или не смогли вовремя начать - опять же, по бедности.
Упоминаемые заводы были построены сильно до войны и в войну не перестраивались никак, няз. Не уверен в точности, но и по ленд-лизу ничего подходящего для электровакуумного производства не поставлялось. Напротив, часть мощностей заводов было эвакуированы, что не способствовало производству никак. К этому добавлялась лихорадка с освоением на МЭЛЗ ленинградских разработок СВЧ генераторных ламп для РЛС, помимо военных планов производства обширной номенклатуры электроламп и радиоламп. Нет, это не бедность и не неквалифицированность. Это радикальная перекройка структуры войск связи РККА и новые задания для уникальной в СССР промышленности, причем выполнявшиеся действительно малоквалифицированными работницами (радиолампы собирались женщинами вручную).
От john1973
К john1973 (31.08.2017 01:20:26)
Дата 31.08.2017 01:23:22

Re: но это...

>>А необходимое количество (включая всю потребную инфраструктуру, в том числе подготовку персонала) - не могли именно по бедности. Или не смогли вовремя начать - опять же, по бедности.
>Упоминаемые заводы были построены сильно до войны и в войну не перестраивались никак, няз. Не уверен в точности, но и по ленд-лизу ничего подходящего для электровакуумного производства не поставлялось. Напротив, часть мощностей заводов было эвакуированы, что не способствовало производству никак. К этому добавлялась лихорадка с освоением на МЭЛЗ ленинградских разработок СВЧ генераторных ламп для РЛС, помимо военных планов производства обширной номенклатуры электроламп и радиоламп. Нет, это не бедность и не неквалифицированность. Это радикальная перекройка структуры войск связи РККА и новые задания для уникальной в СССР промышленности, причем выполнявшиеся действительно малоквалифицированными работницами (радиолампы собирались женщинами вручную).
А уж про ленинградский завод был вообще лютый трэш - блокада с потерей кадров специалистов, эвакуация мощностей и перевод интеллектуальной элиты на МЭЛЗ. Но многократные от предвоенных планы производства выполнялись и велись разработки новейших изделий на уровне американских, как это могли - загадка
От bedal
К john1973 (31.08.2017 01:23:22)
Дата 31.08.2017 08:26:31

Спасибо. (-)