От Guderian
К Дмитрий Козырев
Дата 29.08.2017 10:10:52
Рубрики WWII; Танки;

Странные претензии


Фетешизация ПП и штурмовиков исходила лично от Сталина? Это напоминает мифы народов СССР про т-34 и мудрого Кошкина сумевшего доказать что танку нужны только гусеницы.
Про приказ 227 вообще не понятно - затянул гайки как смог.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (29.08.2017 10:10:52)
Дата 29.08.2017 10:58:38

Re: Странные претензии


>Фетешизация ПП и штурмовиков исходила лично от Сталина?

Ну в общем да. Документы сохранили его требования ПП по итогам, финской. Вписывание личной рукой добавочных ПП в штаты соединений.
Про штурмовики - наверняка помните про "как хлеб, как воздух" (с)

>Про приказ 227 вообще не понятно - затянул гайки как смог.

Я его разбирал отдельным постом. Это не затягивание гаек, это имитация и вредительство.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 10:58:38)
Дата 29.08.2017 16:33:17

Re: Странные претензии

>Это не затягивание гаек, это имитация и вредительство.

Ето только ваше мнение, котрое не очень то с реальностю идет.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (29.08.2017 16:33:17)
Дата 29.08.2017 17:36:51

Re: Странные претензии

>>Это не затягивание гаек, это имитация и вредительство.
>
>Ето только ваше мнение,

Это такой универсальный ответ, когда возразить нечего, но очень хочется выразить несогласие?
Мы все здесь "высказываем мнения" в той или иной мере обосновывая их. С моими - Вы можете ознакомиться по ссылке.

>котрое не очень то с реальностю идет.

Про реальность я там тоже написал. Впрочем в чем Вы предлагаете ее измерять? В подборке отцензуренных отзывов?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 17:36:51)
Дата 29.08.2017 21:13:35

Re: Странные претензии

>Это такой универсальный ответ, когда возразить нечего, но очень хочется выразить несогласие?
Просто констрация факт на утверждение "кто доказаный факт"™

>Про реальность я там тоже написал. Впрочем в чем Вы предлагаете ее измерять? В подборке отцензуренных отзывов?
Ну хотя б пруфы про панику, которой как бе в интернетах есть, а IRL не прослеживается, заодна с доказательствами не эфективности приказа. Бо в доводах прошлого обсуждения с етим как-то очень туго.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (29.08.2017 21:13:35)
Дата 29.08.2017 21:39:39

Re: Странные претензии

>>Про реальность я там тоже написал. Впрочем в чем Вы предлагаете ее измерять? В подборке отцензуренных отзывов?
>Ну хотя б пруфы про панику, которой как бе в интернетах есть, а IRL не прослеживается,

Какую панику?

>заодна с доказательствами не эфективности приказа. Бо в доводах прошлого обсуждения с етим как-то очень туго.

Повторяю для невнимательныхнельсонов:
1) на воронежском направлении наступление противника остановлено до п227
2) на сталинградском направлении издание п227 совпало с развертыванием на Дону 5ти армий (62, 63, 64-я, 1 и 4ТА).
3. На кавказском направлении только 23 июля пал Ростов и весь июль-август-сентябрь фронт не взирая на п227 катился к Новороссийску, Туапсе, Нальчику.
Вот и покажите мне - где именно я должен увидеть его эфективность?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 21:39:39)
Дата 29.08.2017 23:55:00

Re: Странные претензии

>Какую панику?
Расказы про панический приказ 227.

>Вот и покажите мне - где именно я должен увидеть его эфективность?
В дальнейшем, нет? Или большей мотивированости л/с, который и позволил дальше вытянуть. Раз вжиш-не то что приказ 227 не работает, а практически все.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (29.08.2017 23:55:00)
Дата 30.08.2017 07:56:41

Re: Странные претензии

>>Какую панику?
>Расказы про панический приказ 227.

Закономерный вывод из приказа, который ответственность за результат оперативного успеха противника после прорыва фронта перекладывает на дисциплину л/с армии, без учета обстановки.
Который аппелирует к несуществующим практикам врага.

>>Вот и покажите мне - где именно я должен увидеть его эфективность?
>В дальнейшем, нет?

Я вам три примера привел. В одном случилось до, в другом не случилось после. В третьем совпало с контрударом резервов.


>Или большей мотивированости л/с, который и позволил дальше вытянуть.

Так проилююстрируйте прчинно-следственную связь. А то у вас "после - значит вследствие".
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (30.08.2017 07:56:41)
Дата 30.08.2017 15:13:25

Re: Странные претензии

>Закономерный вывод из приказа, который ответственность за результат оперативного успеха противника после прорыва фронта перекладывает на дисциплину л/с армии, без учета обстановки.
>Который аппелирует к несуществующим практикам врага.
Ето не вывод, а натяг, нет ни каких пруфов з а панику кроме домыслов.


>Я вам три примера привел. В одном случилось до, в другом не случилось после. В третьем совпало с контрударом резервов.
В итоге стало работать, вкл большую отдачу л/с.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (30.08.2017 15:13:25)
Дата 30.08.2017 15:27:31

Re: Странные претензии

>>Закономерный вывод из приказа, который ответственность за результат оперативного успеха противника после прорыва фронта перекладывает на дисциплину л/с армии, без учета обстановки.
>>Который аппелирует к несуществующим практикам врага.
>Ето не вывод, а натяг, нет ни каких пруфов з а панику кроме домыслов.

"Панический" это оценка духа приказа, а не указание, что его составители впали в паническое состояние, зафиксированное видеозаписями.

>>Я вам три примера привел. В одном случилось до, в другом не случилось после. В третьем совпало с контрударом резервов.
>В итоге стало работать, вкл большую отдачу л/с.

Как вы там сказали? нет ни каких пруфов кроме домыслов.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (30.08.2017 15:27:31)
Дата 31.08.2017 22:10:15

Re: Странные претензии

>"Панический" это оценка духа приказа, а не указание, что его составители впали в паническое состояние, зафиксированное видеозаписями.
Тоже как-то не видно паники, негодование и мотивация есть, но ето разные понятия.

>Как вы там сказали? нет ни каких пруфов кроме домыслов.
Ну вот все опять упирается в субьективное вопсриятие.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 10:58:38)
Дата 29.08.2017 14:50:30

наверное все же стоит не только оспаривать решение но и вникать в альтернативы


>>Фетешизация ПП и штурмовиков исходила лично от Сталина?
>
>Ну в общем да. Документы сохранили его требования ПП по итогам, финской. Вписывание личной рукой добавочных ПП в штаты соединений.
>Про штурмовики - наверняка помните про "как хлеб, как воздух" (с)

> >Про приказ 227 вообще не понятно - затянул гайки как смог.

>Я его разбирал отдельным постом. Это не затягивание гаек, это имитация и вредительство.

А что могло быть взымен??? тех же Ил-2 например?
тут наверно как опять же с Т-34 - недостатки ее были известны и павлов сетовал " мы дорого заплатим за приемку этого танка" но т-34м хоть и был лучше но был на бумаге так и не родившимь.
Так что за неимением гербовой....
От объект 925
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 10:58:38)
Дата 29.08.2017 13:19:34

Ре: Странные претензии

>Я его разбирал отдельным постом.
++++
можно ссылку? Спасибо
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (29.08.2017 13:19:34)
Дата 29.08.2017 14:40:30

Ре: Странные претензии

>>Я его разбирал отдельным постом.
>++++
>можно ссылку? Спасибо

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2790/2790624.htm
От Guderian
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 14:40:30)
Дата 29.08.2017 14:54:05

неубедительно

>>>Я его разбирал отдельным постом.
>>++++
>>можно ссылку? Спасибо
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2790/2790624.htm
Зная как драпали на уровне штабов армий что другого можно было придумать ( такого что бы дошло сразу)?
Это как при подавлении паники в бою - первый крик назад стреляю, далее стрелять. Жестко но альтернативы нет.
От Исаев Алексей
К Guderian (29.08.2017 14:54:05)
Дата 29.08.2017 15:54:22

Да было уже все

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И Павлова стреляли в назидание, и заградотряды уже имелись.

Но Чуйков в Сталинграде мог сколько угодно топать ногами и поминать приказ №227 - если оперативная обстановка была не аллё, то отступали и даже бегали.

С уважением, Алексей Исаев
От Guderian
К Исаев Алексей (29.08.2017 15:54:22)
Дата 29.08.2017 16:07:13

Бегали конечно

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И Павлова стреляли в назидание, и заградотряды уже имелись.

>Но Чуйков в Сталинграде мог сколько угодно топать ногами и поминать приказ №227 - если оперативная обстановка была не аллё, то отступали и даже бегали.

>С уважением, Алексей Исаев
 И бардак дед описывал у Чуйкова когда взяли Мамаев Курган и когда его к Волге несли раненого, но все же это было более организовано чем то, что он же рассказывал про бегство 40 армии к Дону в июле 1942.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (29.08.2017 16:07:13)
Дата 29.08.2017 17:49:46

Re: Бегали конечно

>но все же это было более организовано чем то, что он же рассказывал про бегство 40 армии к Дону в июле 1942.

Вы просто не хотите соотнести карту с календарем операций.
Блау началась в первых числах июля - после мощного удара рухнул фронт, ослабленный неудачным майским наступлением и все "побежали" к Дону.
НО! Во-1х надо учитывать что донские и сальские степи мало пригодны для обороны - стоять там насмерть - гибнуть напрасно и повышать врагу счетчик фрагов.
Во-2х после развала фронта наступает неизбежная фаза развития успеха противником и противодействия собственными резервами.
Резервы развертывались (сюрприз!) На рубеже Дона и, там куда противник вышел раньше всего - под Воронеж - он был остановлен без всяких приказов227.
В 20-х числах начались бои на Дону и тут приказ227. "Темпы упали" ага - но что важнее, приказ или три свежие армии?
Не забываем что к Кавказу "бежали" еще до августа - пока не зацепились за хребты и армии ЗакФ.
И в тени этого "бегства" остается и оборона Воронежа и действия оперативной группы ГМЧ, которая вела сдерживающие действия на фронте и возможно обеспечила отход уцелевших за Дон не допустив крупных окружений.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 17:49:46)
Дата 29.08.2017 18:06:12

Re: Бегали конечно

>И в тени этого "бегства" остается и оборона Воронежа и действия оперативной группы ГМЧ, которая вела сдерживающие действия на фронте и возможно обеспечила отход уцелевших за Дон не допустив крупных окружений.
А так же другие участки фронта где возможно лучшая организация охраны тыла и контроль над вверенными частями привела к устойчивости обороны, организованному отходу и так далее.