От IAM
К Taranov
Дата 28.08.2017 17:28:11
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вопросец такой...


>Эти ваши "заикания" и есть конструктивная критика? :)

А какой вы хотели? Респект, уважуха, респект, уважуха и вот здесь запятую забыли поставить:) Такую все хотят. Но для этого потрудится надо.
А если заикания, то я так и пишу - заикания на основе давно прочитанной книжки Коломийца.

>Какой-то непонятный наброс с большим список хотелок и споров с самим собой.

А что там непонятного? Все вроде понятно. "Боевое применение" в статье это целый набор бездоказательных утверждений.

>Обленились Вы, Илья. Напора нет былого.

Скажите спасибо и за это. Вообще ничего не хотелось писать на эту унылую статью. Но раз заикнулся на ВИФе, то пришлось:)
От Taranov
К IAM (28.08.2017 17:28:11)
Дата 28.08.2017 18:33:54

Re: Вопросец такой...

> Вообще ничего не хотелось писать на эту унылую статью.

Лучше бы и не писали, только посмеялся, в том числе и над двумя чудиками, которые в теме, что нужно танкистам, лучше Сталина и Федоренко разбираются :)))
От Дмитрий Козырев
К Taranov (28.08.2017 18:33:54)
Дата 28.08.2017 21:51:54

Re: Вопросец такой...


>Лучше бы и не писали, только посмеялся, в том числе и над двумя чудиками, которые в теме, что нужно танкистам, лучше Сталина и Федоренко разбираются :)))

Вообще безотносительнт контекста - совокупность решений, принятых Сталиным, не свидетельствует о нем как о военно-техническом гении и авторитете. Скорее наоборот.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (28.08.2017 21:51:54)
Дата 29.08.2017 03:08:11

Re: Вопросец такой...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вообще безотносительнт контекста - совокупность решений, принятых Сталиным, не свидетельствует о нем как о военно-техническом гении и авторитете. Скорее наоборот.

А нельзя ли увидеть пост критики военно-технических решений Сталина?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (29.08.2017 03:08:11)
Дата 29.08.2017 08:04:38

Re: Вопросец такой...


>А нельзя ли увидеть пост критики военно-технических решений Сталина?

Целый пост мне писать лениво, т.к. каждый его тезис заслуживает отдельного срача :)
Причем во многом это уже отчасти обсуждалось.
Поэтому приведу ряд примеров:
1) фетишизация некоторых видов вооружений (ПП, самолеты-штурмовики).
2) насаждение в танковых войсках стрельбы с хода.
3) насаждение отказа от эшелонирования боевых порядков соединений.
4) принципиальный запрет снабжения партизанских отрядов (как мотивация активизации их действий по самоснабжению).
5) приказ 227.

Я пишу "насаждение" потому чтр тактические частности, пригодные для определенного времени и условий боя вводились приказами НКО, за неисполнение которых спрашивали с командиров просто по факту.

На всякий случай оговорюсь - мне не надо объяснять вероятные мотивы и обоснования тех или иных решений. Я и сам их представляю. Но решения являются как минимум спорными и неоднозначными.
И довод "Сталину лучше знать" тут не работает. Особенно когда эти решения зарекомендовали себя не с самой лучшей стороны.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 08:04:38)
Дата 29.08.2017 21:35:31

ППШ

Разумные пункты, кроме

>1) фетишизация некоторых видов вооружений ПП
Это не Сталин пистолет-пулемет фетишизировал. Это на фронтах ветераны. Со всех сторон перли немецкие головорезы автоматчики которым с винтовочкой противостоять ну никакой возможности не было. В этой ситуации император был просто обязан прийти на помощь своим подданным и восстановить баланс в вооружениях. Величавшим повелением разрешили применять вундервафлю о который так мечтал советские солдат.

С объективной точки зрения ПП как оружие пехотинца ВМВ тоже совсем не плох, так что решение направленное на поднятие морали здесь не вредит.

Особенно если этот ПП - ППШ. Который есть вундервафля по многим объективным характеристикам. Правда военная наука этого во время войны еще не знала:
http://glockmeister.livejournal.com/870937.html
От badger
К Ibuki (29.08.2017 21:35:31)
Дата 30.08.2017 20:42:01

Фетишизация ПП произошла во время финской

>>1) фетишизация некоторых видов вооружений ПП
>Это не Сталин пистолет-пулемет фетишизировал. Это на фронтах ветераны. Со всех сторон перли немецкие головорезы автоматчики которым с винтовочкой противостоять ну никакой возможности не было.

Это было во время финской ещё, причём продавили не только срочно-массовый выпуск ПП, но и барабанные магазины для них, которые были болью для промышленности. У Ванникова описано:


Советская промышленность вооружения выпускала тогда, как уже сказано, пистолет-пулемет, сконструированный Героем Социалистического Труда В. А. Дегтяревым. Автомат калибра 7,62 миллиметра обладал хорошими тактико-техническими качествами, соответствовавшими уровню военного производства того времени. Серийный выпуск его был организован на одном из крупных, отлично оснащенных оружейных заводов. Главное артиллерийское управление армии, являвшееся заказчиком, не высказывало каких-либо претензий ни в отношении конструкции ППД, ни к качеству его изготовления, не проявляя, впрочем, и заинтересованности в этом оружии.

И вдруг — предложение снять его с производства.

Представители наркомата вооружения выступили с возражениями. Они указывали не только на наличие хорошо налаженного производства, потребовавшего крупных затрат, но и на ошибочность оценки ППД как неперспективного оружия.

И все же было принято решение прекратить снабжение Красной Армии пистолетами-пулеметами. Желая смягчить возможные последствия, наркомат вооружения просил оставить хотя бы небольшой заказ, но и это предложение, квалифицированное тогда как нежелание прекратить производство ненужной продукции "в ущерб государственным интересам", было отклонено.

Выйдя по окончании заседания в соседнюю комнату, я встретил там генерала Власика и сказал ему, что полное прекращение производства ППД вызывает во мне тревогу. В ответ на это он заметил, что мог бы дать небольшой заказ на пистолеты-пулеметы для пограничных войск, так как в его распоряжении имелись ранее выделенные на эту цель средства. Я, разумеется, согласился, тем более что это не нарушало постановления правительства, касавшегося только армии.

Так было сохранено, хотя и в очень незначительном объеме, производство ППД.

А вскоре, в том же году, когда финская реакция спровоцировала войну, части Красной Армии встретились в лесистых районах с противником, имевшим на вооружении пистолет-пулемет "Суоми", очень схожий с отвергнутым у нас ППД. Оказалось, что финское командование снабдило этим оружием целые подразделения и отдельных солдат, действовавших самостоятельно. Автоматчики, названные потом "кукушками", маскируясь белыми халатами и располагаясь в гамаках, подвешенных между заснеженными соснами, встречали вступающих в лес красноармейцев лавиной огня, а сами оставались трудноуязвимыми, так как наши бойцы, вооруженные винтовками и ручными пулеметами и лишенные прикрытия, оказывались в худшем положении. Большое значение имел, конечно, фактор неожиданности при таких обстрелах, но и преимущества пистолета-пулемета стали более чем очевидными. [135] Тут-то и произошел весьма резкий поворот во взглядах наших военных относительно этого оружия. Более того, кое-кто попытался прикрыть свои промахи, вызвавшие напряженное положение на ряде участков фронта, как раз отсутствием автоматов.

Как-то вечером меня вызвал Сталин. Он спросил, почему наши заводы не изготовляют пистолеты-пулеметы. Я напомнил о решении, согласно которому поставка этого оружия армии была прекращена. Молча походив по кабинету, Сталин сказал:

— Нельзя ли у нас организовать изготовление финского пистолета-пулемета "Суоми"? Его очень хвалят наши командиры.

Я ответил, что изготовлять надо советский автомат, так как он не хуже финского, да и производство его освоено и нуждается только в развертывании. Тем более, что это потребует несопоставимо меньшего времени, чем организация выпуска финского автомата.

Сталин, видимо, колебался. Он повторил:

— Командиры хвалят финский автомат.— И, сходив в соседнюю комнату, принес два пистолета-пулемета — советский ППД и финский "Суоми".

Он попросил разобрать их, и мы подробно обсудили качества двух автоматов, после чего Сталин дал указание возобновить производство ППД на том же заводе — в три смены с полным использованием всего оборудования. Он потребовал, чтобы уже к концу следующего месяца было изготовлено 18 тысяч пистолетов-пулеметов .

Поскольку это было невозможно даже при мобилизации всех сил (в незавершенном производстве было очень мало задела), о чем я и доложил Сталину, он в конце концов уменьшил задание до 12 тысяч. Но так как я заявил, что и такое количество нельзя изготовить за столь короткий срок, то Сталин раздраженно спросил:

— Что же вы можете предложить? И как быть, если с фронта ежедневно требуют вооружить пистолетами-пулеметами хотя бы одно отделение на роту?

Я вспомнил о пистолетах-пулеметах, полученных генералом Власиком. Последний тут же был вызван Сталиным и получил указание немедленно передать армии все ППД, имеющиеся в пограничных районах. Доставку их на фронт должны были производить самолеты.

Пробыв у Сталина около двух часов, я возвратился в наркомат вооружения и рассказал товарищам, в том числе П. Н. Горемыкину, В. М. Рябикову, И. А. Барсукову об указании Сталина. Все мы сразу же приступили к выработке конкретных мер и, связавшись с директором соответствующего завода, договорились, что будут немедленно запущены в дело имеющаяся незавершенка и заготовки, проведена тщательная их инвентаризация, составлены расчеты и графики нарастания выпуска автоматов.

В 10 часов вечера меня вновь вызвали к Сталину.

На этот раз я застал его в лучшем настроении, объяснявшемся, вероятно, тем. что нашлось некоторое количество ППД, которое можно было сразу перебросить на фронт и этим хотя бы отчасти разрядить обстановку. Были здесь В. М. Молотов, К. Е. Ворошилов, а также Н. Н. Воронов и другие военные.

Сталин встретил меня шуткой', смысл которой состоял примерно в следующем: некоторые военные охотно стреляют в зайца, который привязан к дереву, но не знают, что делать, когда он сам начинает стрелять по ним с того же дерева. Потом он попросил доложить о принятых мерах в отношении производства ППД.

Я сообщил о сделанных шагах и, в частности, о предстоящей поездке заместителя наркома И. А. Барсукова и ряда других специалистов на завод для организации ускоренного восстановления производства пистолетов-пулеметов.

— Все это нас не касается,— прервал меня Сталин,— это ваше дело. Вы скажите, сколько дадите до конца будущего месяца.

Услышав, что точную цифру можно назвать лишь после выяснения количества заделов по переходам, проведения инвентаризации и соответствующих ра— счетов, [136] он предложил мне тоже выехать на завод и оттуда связаться с ним по телефону. Затем он принялся обсуждать с военными распределение имеющихся ППД. Подождав немного, я спросил:

— Могу ли я быть свободным?

— Пока вас никто не арестовал, вы свободны,— с улыбкой ответил Сталин.

Завод, выпускавший пистолеты-пулеметы, с помощью И. А. Барсукова и его группы в короткий срок развернул производство, и ППД стали поступать на фронт, хотя и не в том количестве, какого требовал Сталин. Позднее, выступая на Пленуме ЦК ВКП(б) с докладом об итогах финской войны, К. Е. Ворошилов отметил, что наркомат вооружения хорошо помог быстрым развертыванием производства пистолетов-пулеметов.

Но тут я немного забежал вперед, так как рассказал еще не обо всех злоключениях с выпуском ППД.

Только успели наладить нормальное производство автоматов, как вновь возникли серьезные осложнения. Услышав от кого-то из военных, что круглые дисковые магазины пистолета-пулемета "Суоми" вмещают патронов в четыре раза больше, чем плоские коробчатые (их называли "рожками") ППД, и что поэтому из финского автомата можно дать очередь, которая во столько же раз длиннее, чем очередь из нашего, Сталин счел это сопоставление вполне убедительным. Невзирая на то, что всякая переделка может вызвать перебои в поставке автоматов фронту, он дал указание все выпускаемые пистолеты-пулеметы комплектовать только дисками точно такими же, как у "Суоми", по три на автомат.

Мы попросили дать сутки для того, чтобы вместе с главным конструктором В. Дегтяревым и заводскими работниками продумать кратчайшие пути приспособления дисков "Суоми" к ППД и начать их серийный выпуск. Сталин согласился.

Подробно рассмотрев на заводе все имеющиеся возможности, я возвратился в Москву. Со мной приехал В. Дегтярев. Сталину мы докладывали вместе. Наш вывод состоял в том, что приспособить диск "Суоми" для ППД можно, но требуется его переконструировать, на что уйдет много времени. Конструкторам нужно было составить расчет допусков, подобрать высококачественный материал, изготовить и испытать образцы и ,т. д. И все это, не считая главного — подготовки производства: штампов, приспособлений, инструмента, калибров. По расчетам, при самых ускоренных темпах на освоение выпуска дисков требовалось от одного до полутора месяцев.

Вместе с тем мы подчеркнули, что диски имеют далеко не такие большие преимущества, как показалось военным, а во многом даже уступают рожкам. Хотя они вмещали 69 патронов, но ведь этот запас вряд ли требовался для одной или двух очередей. В то же время диски громоздки, тяжелы, сильно обременяют стрелка, особенно при продвижении с преодолением препятствий, в снегу и т. п. Перезаряжать их труднее, а более сложные, чем у рожков, механизм питания и путь продвижения патронов увеличивают вероятность того, что оружие откажет в нужный момент. Рожковые же магазины легки, портативны, их можно разместить в больших количествах в голенищах сапог, в карманах шинели, полушубков, брюк, за поясом. Они быстро сменяются и дешевы, так что при случае их можно выбрасывать как обоймы.

Кроме того, В. Дегтярев предлагал увеличить емкость рожков до 25— 30 патронов — предельного количества, при котором можно рассчитывать на хорошую работу удлиненной пружины магазина. Причем выпуск таких новых магазинов мог быть освоен в течение 7-10 дней без нарушения темпов производства.

Наши выводы не встретили поддержки у руководства Главного артиллерийского управления армии. С горечью слушал я военных инженеров, которые высказывались вопреки своему опыту и знаниям, делая это только потому, что накануне Сталину понравились диски. Эта безответственная позиция сделала свое дело. Да и сами мы, видно, не смогли убедить в своей правоте.

Но как докажешь, если о всех трудностях, которые предстояло преодолеть [137] для организации массового изготовления и обеспечения максимальной безотказности действия диска, не знали те. кто судил об этом лишь по его очень простому наружному виду, напоминавшему обыкновенную жестяную коробку? К этому добавляли, что финны не имеют таких заводов, как наши, а выпускают сколько угодно дисков, действующих безотказно. Иначе говоря, вопрос был поставлен таким образом, будто промышленности не требуется никакой подготовки к производству любого нового изделия.

В итоге Сталин не согласился с нами и приказал комплектовать ППД только дисками, а до их изготовления считать выпускаемые автоматы неукомплектованными.

Эта крайне жесткая мера поставила нас в безвыходное положение. В разгар войны, при острой потребности в автоматах, нельзя было не отгружать их на фронт, а дисков еще не было. В таких условиях руководство завода при молчаливом содействии военпреда решило продолжать отправку ППД, приняв на себя обязательство укомплектовать их дисками в течение месяца.

Весь коллектив предприятия работал с исключительной самоотверженностью. Люди сутками не уходили с завода. Но и при всем этом установленные для конструкторов, технологов, цехов оперативные сроки не выдерживались. В необычайной спешке допускалось много ошибок. Готовые автоматы неоднократно возвращались с отстрела на исправление. Были дни, когда на исправлении работало людей больше, чем на сборке. Практически в такой обстановке на изготовление автоматов уходило времени больше, чем потребовалось бы при правильно установленных сроках.

Вскоре Сталин прислал директору завода, секретарю парторганизации и председателю завкома телеграмму резкого содержания, угрожавшую репрессиями. Прибывшие из Москвы сотрудники НКВД начали поиски вредителей и саботажников и для начала арестовали одного из инженеров. Заводом "заинтересовались" все контрольные органы.

Нажим и угрозы только мешали делу. Весь коллектив работал из последних сил, не считаясь со временем, но эффективность этих усилий резко снижала созданная на заводе обстановка.

Перелом начался после того, как Сталин был ознакомлен с образцами из первой партии дисков для ППД. Он остался доволен ими. Особенно ему понравилось, что они вмещали 71 патрон, то есть на два патрона больше, чем диски "Суоми", хотя практического значения это не имело. Потом Сталин принялся подробно расспрашивать о работе завода, и рассказ о создавшейся там ненормальной обстановке произвел на него впечатление. Он тут же дал указание отозвать с завода сотрудников НКВД, а мне предложил выехать туда и действовать так, как я найду нужным.

Эти указания Сталина внесли большое успокоение, укрепили уверенность коллектива завода в своей работе. Производство ППД постепенно начало входить в нормальное русло, о чем я и доложил Сталину, когда он вновь вызвал меня неделю спустя. В связи с этим я получил от него новое задание: выехать на фронт и посмотреть в одной из действующих армий, как осваиваются ППД.

Я выехал поездом в Ленинград, а оттуда на машине добрался до штаба армии, которой командовал очень образованный и хорошо знающий оружие генерал Грендаль. Он и член Военного совета генерал Запорожец оказали мне существенную помощь, благодаря которой поручение И. В. Сталина было выполнено довольно обстоятельно.

Кстати, тогда же окончательно выяснилось, что представленная Сталину кем-то из военных информация о "безотказном" действии диска "Суоми" была очень далека от действительности. На фронте мне показали финский автомат, владелец которого был убит, почти не успев выстрелить. Вскрыв крышку диска, я обнаружил отказ на третьем патроне. Солдату, видимо, не удалось быстро устранить задержку, так как характер ее требовал снять для этого диск. Такие и различные другие случаи отказа обнаружились и в нескольких последующих трофейных автоматах, взятых красноармейцами у солдат противника, убитых как [138] раз в тот момент, когда их оружие не действовало. Пистолет-пулемет "Суоми", как оказалось, таил в себе и другую большую опасность: он сам по себе мог начать автоматическую стрельбу, так как при сильном встряхивании или при ударе некоторые задержки самоустранялись. Наши диски не имели таких недостатков.

События той поры сделали очевидным, что пистолет-пулемет — такое оружие, которое в дальнейшем в случае войны потребуется в больших количествах, чем любое другое. Отсюда возникала задача сделать его еще более дешевым, простым и портативным.

Конструкция ППД была разработана еще в те годы, когда холодная и горячая обработка металла давлением находились на низком уровне, кузнечные и прессовые цехи подавали в механообрабатывающие цехи заготовки с большими припусками. Геометрия деталей стрелкового оружия была сложной, и каждую из них, независимо от ее назначения и условий работы, конструкторы считали обязательным подвергнуть тщательной механической обработке, отделке. Допуска принимались наиболее жесткие, особенно для деталей механизмов автоматики. Все это вместе требовало затраты многих станко-часов на изготовление оружия, и, в частности, пистолета-пулемета Дегтярева.

Но в последние предвоенные годы был достигнут значительный прогресс в технологии машиностроения, особенно в точности и чистоте обработки при помощи горячей штамповки, литья, холодного прессования и других операций. Прогрессивные методы широко внедрялись и в промышленности вооружения, и нужно было создавать современные конструкции оружия, соответствовавшие новой технологии производства.

Создать новую конструкцию пистолета-пулемета наркомат вооружения поручил тому же заводу, где выпускались ППД. Речь шла о том, чтобы детали для этого оружия почти не требовали механической обработки. В целом новый вариант должен был стать настолько простым, чтобы при необходимости его производство могли быстро освоить на любом машиностроительном заводе.

В очень короткий срок конструктор Г. С. Шпагин представил макет новой конструкции, на изготовление которой требовалось минимальное количество станко-часов: Только ствол, особенно его канал, подвергался тщательной обработке, остальные же металлические детали нуждались лишь в холодной штамповке из листа, а деревянные имели очень простую конфигурацию. Пожалуй, одним из наиболее сложных и дорогих в этой конструкции был упомянутый дисковый магазин, взятый без всякого изменения от ППД.

Даже В. Дегтярев, который в течение своей долголетней практики создавал конструкции, основанные на иных принципах, одобрительно отнесся к проекту Шпагина.

Так в самый канун Великой Отечественной войны был создан знаменитый ППШ — пулемет-пистолет Шпагина, ставший мощным оружием воинов Красной Армии. Исключительная простота конструкции позволила с первых же месяцев войны легко осваивать производство этого замечательного автомата на многих, в том числе и неспециализированных заводах.

Последний эпизод из истории создания этого оружия относится к 1942 году.

Шла кровопролитная война, заводы эвакуировались на восток, промышленность прифронтовых районов переключалась на изготовление вооружения и боеприпасов. Для тех, кто осваивал выпуск ППШ, самым трудным оказалось производство дисковых магазинов. Оно начало заметно отставать.

Однажды на совещании наркомов машиностроительных отраслей, заводы которых изготовляли ППШ,— я был туда приглашен как руководитель промышленности боеприпасов,— меня попросили высказать свое мнение о целесообразности использования коробчатых магазинов. Я сказал, что это один из лучших выходов из положения на то время, рока заводы освоят и полностью наладят производство дисков.

Тогда ко мне обратились с просьбой написать об этом Сталину. Я высказал сомнение в том, что он одобрит вмешательство наркома боеприпасов в данную область. Но мне ответили, что Сталин отклонил уже ряд подобных представлений, [139] а это письмо может оказаться более действенным, так как он, мол, внимательно прислушивался к моему мнению.

Такую записку я написал. Это было вечером, а ночью мне по телефону сообщили, что Сталин согласился с моим предложением. После этого ППШ стали комплектовать и коробчатыми магазинами, что позволило уже тогда намного усилить поставки мощного оружия фронту, тщательно освоить производство пулеметов-пистолетов на многих заводах и полностью обеспечивать ими армию в. течение всего периода войны.

К этому нужно добавить, что ППШ, как и противотанковые ружья, конструировались таким образом, чтобы в случае необходимости можно было развернуть их изготовление в больших количествах не только на оружейных, но и на машиностроительных заводах. Нужное для этого дополнительное оборудование, в частности, специальные станки для обработки каналов стволов, изготовлялось на заводах наркомата вооружения в таком количестве, что это позволило создать достаточный для данных нужд мобилизационный запас.

Резервы специального оборудования, а также ствольной заготовки, с первых же дней войны начали поступать на некоторые заводы машиностроения, которые и смогли благодаря этому быстро развернуть производство оружия для фронта.

Ванников Борис Львович
Записки наркома

http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/02.html
От kirill111
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 08:04:38)
Дата 29.08.2017 17:18:07

Re: Вопросец такой...


>Целый пост мне писать лениво, т.к. каждый его тезис заслуживает отдельного срача :)

>5) приказ 227.

Андрей Воловник рассказывал в ФБ, что когда он беседовал с немцем ветераном, тот ему сказал, что понял, что будет п..ц, когда узнал про 227 приказ.
От badger
К kirill111 (29.08.2017 17:18:07)
Дата 30.08.2017 21:27:27

Re: Вопросец такой...


>>Целый пост мне писать лениво, т.к. каждый его тезис заслуживает отдельного срача :)
>
>>5) приказ 227.
>
>Андрей Воловник рассказывал в ФБ, что когда он беседовал с немцем ветераном, тот ему сказал, что понял, что будет п..ц, когда узнал про 227 приказ.


У немцев был аналогичный "стоп-приказ" под Москвой, от 16 декабря 1941 года...
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 08:04:38)
Дата 29.08.2017 16:29:53

Re: Вопросец такой...

>1) фетишизация некоторых видов вооружений (ПП, самолеты-штурмовики).
А что плохого когда с пулеметами туго, зато с автоматами хорошо-почему б не создать подразделений под определенные задачи с автоматчиками.
Ил-2, казалось бы причем тут лично ИВС?
>2) насаждение в танковых войсках стрельбы с хода.
Наоброт-при наличии БК обязаны стрелять для подавления противника, тем более при наличии у танков пулеметов.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 08:04:38)
Дата 29.08.2017 14:07:17

Re: Вопросец такой...


>Целый пост мне писать лениво, т.к. каждый его тезис заслуживает отдельного срача :)
>Причем во многом это уже отчасти обсуждалось.
>Поэтому приведу ряд примеров:
>1) фетишизация некоторых видов вооружений (ПП, самолеты-штурмовики).
Допускаю что мотивация решения по ПП была ошибочной, но по факту ставка на ПП сыграла. В условиях когда пехота не ведет огонь по атакующему противнику ПП вполне сыграл, обеспечивая начало огневого боя и плотность огня хотя бы на малых дистанциях. Подразделения с ПП тоже не сказать что очевидный фейл, например МБА как идея весьма неплох. По штурмовикам тоже спорное утверждение. Если бы Харьков не оккупировали или эвакуация прошла удачнее, точно также "как воздух, как хлеб" требовались бы и Су-2. А так Ил-2 самолет вроде как небесполезный, значит потери надо восполнять, значит производить в максимально возможном количестве. Если про ошибки, то скорее уж эпопею с Ту-2 можно вспомнить.
>2) насаждение в танковых войсках стрельбы с хода.
А в чем проблема? Сгореть с полным БК разве лучше? Выстрел в сторону противника есть хорошо и потенциально опасно для противника. И к слову, наши гудерианы стрельбу с хода пропагандировали до того, как секретарь ЦК стал вникать в тактические детали.
>3) насаждение отказа от эшелонирования боевых порядков соединений.
Это да, это не хорошо, хотя в 4-5-тысячных дивизиях эшелонировать, в общем,нечего.
>4) принципиальный запрет снабжения партизанских отрядов (как мотивация активизации их действий по самоснабжению).
В 42 году было не до партизан, прямо скажем, да и бензин у тов. Голованова не бесконечен.
>5) приказ 227.
Даже если и ошибка, она точно не военно-техническая и даже не тактическая, а запрет на инициативный отход есть благо, даже если для этого тов.Сталину пришлось издать эмоциональный приказ на грани истерики.

Если уж говорить про военно-технические ошибки вождя и учителя, то огромное поле для поиска дает флот.


От RTY
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 08:04:38)
Дата 29.08.2017 12:38:51

Re: Вопросец такой...

>1) фетишизация некоторых видов вооружений (ПП, самолеты-штурмовики).
>2) насаждение в танковых войсках стрельбы с хода.
>3) насаждение отказа от эшелонирования боевых порядков соединений.
>4) принципиальный запрет снабжения партизанских отрядов (как мотивация активизации их действий по самоснабжению).
>5) приказ 227.

А что из этого можно записать в решения конкретно Сталина? Ведь тут есть 2 крайности: 1) Записывать в решения Сталина всё то, что происходило при Сталине 2) Записывать в решения Сталина только то, что он непосредственно говорил (подтверждено протоколами) или подписывал (подтверждено архивными документами).
От Дмитрий Козырев
К RTY (29.08.2017 12:38:51)
Дата 29.08.2017 13:31:07

Re: Вопросец такой...

>>1) фетишизация некоторых видов вооружений (ПП, самолеты-штурмовики).
>>2) насаждение в танковых войсках стрельбы с хода.
>>3) насаждение отказа от эшелонирования боевых порядков соединений.
>>4) принципиальный запрет снабжения партизанских отрядов (как мотивация активизации их действий по самоснабжению).
>>5) приказ 227.
>
>А что из этого можно записать в решения конкретно Сталина? Ведь тут есть 2 крайности: 1) Записывать в решения Сталина всё то, что происходило при Сталине 2) Записывать в решения Сталина только то, что он непосредственно говорил (подтверждено протоколами) или подписывал (подтверждено архивными документами).

Вот я собственно именно это и выделил.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 08:04:38)
Дата 29.08.2017 11:32:31

В порядке не срача, но уточнения

Салам алейкум, аксакалы!

>>А нельзя ли увидеть пост критики военно-технических решений Сталина?
>Поэтому приведу ряд примеров:

Мне кажется, что к военно-техническим решениям относится только:
>1) фетишизация некоторых видов вооружений (ПП, самолеты-штурмовики).

Всё остальное это скорее тактические и политические решения:
>2) насаждение в танковых войсках стрельбы с хода.
>3) насаждение отказа от эшелонирования боевых порядков соединений.
>4) принципиальный запрет снабжения партизанских отрядов (как мотивация активизации их действий по самоснабжению).
>5) приказ 227.

Конечно, моё замечание следует рассматривать безотносительно моего согласия или несогласия с приведёнными тезисами. Хотя насчёт штурмовиков я бы точно поспорил. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Vyacheslav
К Пехота (29.08.2017 11:32:31)
Дата 29.08.2017 14:02:05

Поддерживаю !

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>А нельзя ли увидеть пост критики военно-технических решений Сталина?
>>Поэтому приведу ряд примеров:
>
>Мне кажется, что к военно-техническим решениям относится только:
>>1) фетишизация некоторых видов вооружений (ПП, самолеты-штурмовики).
>
Я бы добавил в военно-технические ошибки Сталина :
- снятие с производства ТУ-2
- строительство линкоров (особенно послевоенных)
- полный запрет перед войной всех работ по безоткаткам
- недооценка средств связи в войсках
От ttt2
К Vyacheslav (29.08.2017 14:02:05)
Дата 29.08.2017 21:49:35

Re: Поддерживаю !

>Я бы добавил в военно-технические ошибки Сталина :
>- снятие с производства ТУ-2

Ту-2 особо ничего не поменял бы. Фишка была в слабых истребителях и плохой подготовке пилотов

>- строительство линкоров (особенно послевоенных)

На флоте неудачных решений было много.

>- полный запрет перед войной всех работ по безоткаткам

Собственно безоткатки и впоследствии никогда у нас популярностью не пользовались и вообще путь оказался тупиковым

На фаустпатроны немцев скорее базуки повлияли.

>- недооценка средств связи в войсках

Самое наверное главное. Многое можно компенсировать, но потерю управления войсками никак. Трагическая судьба Павлова пример.

С уважением
От Vyacheslav
К ttt2 (29.08.2017 21:49:35)
Дата 30.08.2017 00:17:33

Re: Поддерживаю !

>>Я бы добавил в военно-технические ошибки Сталина :
>>- снятие с производства ТУ-2
>
>Ту-2 особо ничего не поменял бы. Фишка была в слабых истребителях и плохой подготовке пилотов
Ну я рассуждал не о влиянии этих ошибок, а о том какие военно-технические ошибки вообще совершал Сталин.

>>- полный запрет перед войной всех работ по безоткаткам
>
>Собственно безоткатки и впоследствии никогда у нас популярностью не пользовались и вообще путь оказался тупиковым
>На фаустпатроны немцев скорее базуки повлияли.
А если бы были предвоенные заготовки, РПГ-1 могли вполне к концу войны запустить.

>>- недооценка средств связи в войсках
>
>Самое наверное главное. Многое можно компенсировать, но потерю управления войсками никак. Трагическая судьба Павлова пример.
СОВЕРШЕННО СОГЛАСЕН !
К сожалению даже здесь на форуме роль связи недооценивают.
От john1973
К Vyacheslav (30.08.2017 00:17:33)
Дата 30.08.2017 21:27:20

Re: Поддерживаю !

>К сожалению даже здесь на форуме роль связи недооценивают.
А так всегда. Как в 30-х начальники были избалованы довольно хорошей проводной телефонной связью (телефон неотъемлемый элемент интерьера и безотказное средство труда)), так и сейчас стали безусловно привычны сотовые телефоны. Хотя многие современники впадут в ступор, попав в 95 год, когда сотовая связь была недоступной экзотикой)), а "радиотелефоны" вроде Сенао жили собственной жизнью со всеми прелестями неустойчивой маломощной радиосвязи))
От Vyacheslav
К john1973 (30.08.2017 21:27:20)
Дата 31.08.2017 12:15:30

Re: Поддерживаю !

>>К сожалению даже здесь на форуме роль связи недооценивают.
>А так всегда. Как в 30-х начальники были избалованы довольно хорошей проводной телефонной связью (телефон неотъемлемый элемент интерьера и безотказное средство труда)), так и сейчас стали безусловно привычны сотовые телефоны. Хотя многие современники впадут в ступор, попав в 95 год, когда сотовая связь была недоступной экзотикой)), а "радиотелефоны" вроде Сенао жили собственной жизнью со всеми прелестями неустойчивой маломощной радиосвязи))
Это еще ладно, почитайте про то как на Донбассе со связью мучаются. Вон Мурз в своем блоге интересно об этом пишет. Как за свой счет вскладчину рации покупают, как из 2 неработающих одну работающую делают и постоянный плач о умерших аккумуляторах.
От Blitz.
К ttt2 (29.08.2017 21:49:35)
Дата 29.08.2017 23:56:32

Re: Поддерживаю !

>Собственно безоткатки и впоследствии никогда у нас популярностью не пользовались и вообще путь оказался тупиковым

Безоткаток была масса, но появление и форсированое внедрение ПТУров быстро их убрало как из войск, так из памяти, поскольку толком СА их не юзала
От ttt2
К Blitz. (29.08.2017 23:56:32)
Дата 30.08.2017 07:38:16

Re: Поддерживаю !

>Безоткаток была масса, но появление и форсированое внедрение ПТУров быстро их убрало как из войск, так из памяти, поскольку толком СА их не юзала

Так и почти везде их толком не юзали. Я говорю, скорее тупиковая ветвь. Если бы каким то образом ракеты не открыли, безоткатки оказались бы при деле, а так одни китайцы их почему то серьезно юзали и союзникам толкали.

С уважением
От Евгений Путилов
К ttt2 (30.08.2017 07:38:16)
Дата 30.08.2017 10:38:04

Re: Поддерживаю !


>>Безоткаток была масса, но появление и форсированое внедрение ПТУров быстро их убрало как из войск, так из памяти, поскольку толком СА их не юзала
>
>Так и почти везде их толком не юзали. Я говорю, скорее тупиковая ветвь. Если бы каким то образом ракеты не открыли, безоткатки оказались бы при деле, а так одни китайцы их почему то серьезно юзали и союзникам толкали.

Это только в богатых странах и на передовой новой возможной мировой войны их быстро заменили на ПТУРы. Но на Южно-Европейском ТВД они оставались основой ПТО до конца 70-х гг. Ограничение Китаем с его клиентами - это уже 80-е гг.
От Blitz.
К Евгений Путилов (30.08.2017 10:38:04)
Дата 30.08.2017 15:11:33

Re: Поддерживаю !

>Это только в богатых странах и на передовой новой возможной мировой войны их быстро заменили на ПТУРы. Но на Южно-Европейском ТВД они оставались основой ПТО до конца 70-х гг. Ограничение Китаем с его клиентами - это уже 80-е гг.
Да и не только там, у скандинавов тоже долго держались.
От ttt2
К Blitz. (30.08.2017 15:11:33)
Дата 30.08.2017 23:04:27

Re: Поддерживаю !

>>Это только в богатых странах и на передовой новой возможной мировой войны их быстро заменили на ПТУРы. Но на Южно-Европейском ТВД они оставались основой ПТО до конца 70-х гг. Ограничение Китаем с его клиентами - это уже 80-е гг.
>Да и не только там, у скандинавов тоже долго держались.

Швеция это прям заповедник странных технических решений

Начиная с невиданного ОБТ STRV-103 с наведением пушки в двух плоскостях корпусом, комбинированным дизель-газотурбинным мотором.

Безоткатка как основа ПТО это заведомый проигрыш войны. Поскольку танки спокойно их расстреляют даже не заходя в убогую (типично метров 800) зону поражения (откуда взяться большой при малой начальной скорости и убогой баллистике).

Те же немцы это поняли еще в седую старину и заморачиваться с безоткатками не стали. Пусть пушка тяжелая, пусть дорогая, зато поражает все на всех реальных дистанциях.

Другие тоже довольно быстро поняли и раздали произведенное сателлитам.

С уважением
От Евгений Путилов
К ttt2 (30.08.2017 23:04:27)
Дата 31.08.2017 13:07:37

Re: Поддерживаю !




>Начиная с невиданного ОБТ STRV-103 с наведением пушки в двух плоскостях корпусом, комбинированным дизель-газотурбинным мотором.

Концепция "безбашенной" боевой машины на тот момент еще не ушла в прошлое. Правда, только шведы назвали танком "штурмовое орудие".

>Безоткатка как основа ПТО это заведомый проигрыш войны. Поскольку танки спокойно их расстреляют даже не заходя в убогую (типично метров 800) зону поражения (откуда взяться большой при малой начальной скорости и убогой баллистике).

Применение ВиВТ определяется условиями местности, возможностями противника и многим другим.
Насколько я знаю условия Сев-Зап ТВД, танкам будет более чем сложно.

>Те же немцы это поняли еще в седую старину и заморачиваться с безоткатками не стали. Пусть пушка тяжелая, пусть дорогая, зато поражает все на всех реальных дистанциях.

"Сферические в вакууме" немцы ВМВ были в совершенно других условиях, перед совершенно другими вызовами. Потому ставка на тяжелую артиллерию у них не имела альтернативы. Если бы они воевали с нами только на Сев-Зап ТВД, то технические решения могли быть иными.


С уважением, Евгений Путилов.
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (31.08.2017 13:07:37)
Дата 01.09.2017 13:33:13

STRV-103 - это не столько безбашенность...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сколько орудие, представляющее собой предельный вариант L7 с максимальной возможно скоростью бронебойного снаряда, уверенно поражающая любой танк ВД на всех дистанциях боя.

Это возможность размещать танк на обратном скате высоты, минимизируя его видимую часть до пределов, не достижимых для танков ВД.

Это автомат заряжания.

Это возможность преодолевать водные преграды не по дну, а вплавь, что крайне существенно для театра БД, для которого создавалась машина.

А вот как штурмовое орудие его никто не планировал применять.

И. Кошкин
От Ibuki
К ttt2 (29.08.2017 21:49:35)
Дата 29.08.2017 22:24:15

СПГ-9

>Собственно безоткатки и впоследствии никогда у нас популярностью не пользовались и вообще путь оказался тупиковым
Цитата:
>СПГ-9 – это гладкоствольное, безоткатное, газодинамическое оружие. После выстрела часть пороховых газов выбрасывается через сопло, расположенное в казенной части гранатомета, что значительно уменьшает отдачу.
От ttt2
К Ibuki (29.08.2017 22:24:15)
Дата 30.08.2017 07:44:03

Re: СПГ-9

>>СПГ-9 – это гладкоствольное, безоткатное, газодинамическое оружие. После выстрела часть пороховых газов выбрасывается через сопло, расположенное в казенной части гранатомета, что значительно уменьшает отдачу.

Есть такое, но ниша у него и была ограниченная 50 лет назад, а сейчас такие совсем устарели. Он во всех отношениях ПТУРам уступает.

С уважением
От Кострома
К Vyacheslav (29.08.2017 14:02:05)
Дата 29.08.2017 15:16:55

Ну, с линкорами многие ошибались


>>
>Я бы добавил в военно-технические ошибки Сталина :
>- снятие с производства ТУ-2
>- строительство линкоров (особенно послевоенных)
>- полный запрет перед войной всех работ по безоткаткам

А вот с безоткатками - это вроде как инициатива Кулика была, а не Сталина?

>- недооценка средств связи в войсках
Это кто это не дооценивал их?

Сталин что ли!?
Если раций нет и радистов нет - то хош оценивай хош не оценивай - а радицофицировать войска не получится
От john1973
К Кострома (29.08.2017 15:16:55)
Дата 30.08.2017 20:56:32

Re: Ну, с...

>Если раций нет и радистов нет - то хош оценивай хош не оценивай - а радицофицировать войска не получится
Окститесь, уже в войну выпуск радиостанций (в том числе весьма совершенных и крупносерийных Север, РБМ и А7) и особенно радиоламп (наряду с импортом из США) вырос в разы, а практически готовых радистов-радиолюбителей до войны были легионы, это всемерно поощрялось. Импортная техника связи не доходила ниже армейских и дивизионных узлов связи, в батальоне и полку, на каждом танке и самолете была отечественная радиотехника, это огромное количество
От Vyacheslav
К Кострома (29.08.2017 15:16:55)
Дата 30.08.2017 00:10:58

Re: Ну, с...


>>- строительство линкоров (особенно послевоенных)
>>- полный запрет перед войной всех работ по безоткаткам
>
>А вот с безоткатками - это вроде как инициатива Кулика была, а не Сталина?
Курчевский был протеже Тухачевского. Вместе с Тухачевским объявили безоткатки вредительством.

>>- недооценка средств связи в войсках
>Это кто это не дооценивал их?

>Сталин что ли!?
>Если раций нет и радистов нет - то хош оценивай хош не оценивай - а радицофицировать войска не получится
Вооот ! А почему раций нет ? Не сделали столько чтобы войска обеспечить. А почему не сделали ? Мало средств для этого выделили. А кто занимался распределением средств в таком масштабе ?
........
Не надо было Лютцов покупать, а лучше б купили линию по производству радиоламп и прочих резисторов.
От И. Кошкин
К Vyacheslav (30.08.2017 00:10:58)
Дата 01.09.2017 13:22:41

А из чего вы немецкие "резисторы" делать будете? Из кожи и дерева? (-)
От Vyacheslav
К И. Кошкин (01.09.2017 13:22:41)
Дата 01.09.2017 15:29:32

Вы лампу накаливания видели ?

Она из дерева и кожи ?
Или внутри у нее тугоплавкая спираль ?
Из почти такого же сплава выпускаются проволочные резисторы.
От И. Кошкин
К Vyacheslav (01.09.2017 15:29:32)
Дата 01.09.2017 17:17:40

Вы такой умный!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я не зря взял "резисторы" в кавычки.

Вы, так смело предлагающий купить "линию по производству радиоламп и прочих резисторов", судя по всему, представляете эту линию в виде такого специального большого ящика, в который с одной стороны сыплют уголь, песок и руда, а с другого падают лампы и резисторы. Я должен вас огорчить: для того, чтобы начать производство ламп на немецкой производственной линии, нужно иметь немецкое стекло, немецкие сплавы, немецкую смолу, немецкий наполнитель и немецких рабочих. Линию нельзя "купить". Можно очень долго и муторно налаживать производство.

И. Кошкин
От Митрофанище
К И. Кошкин (01.09.2017 17:17:40)
Дата 02.09.2017 11:01:19

Re: Вы такой...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я не зря взял "резисторы" в кавычки.

>... Линию нельзя "купить". ...

Но люди (и страны) об этом не знают и продолжают их покупать. И продавать.
Разные, от линий по производству одноразовой посуды или пороха, до линий по производству модульных домов или электроники.
От И. Кошкин
К Митрофанище (02.09.2017 11:01:19)
Дата 02.09.2017 13:49:54

Долго объяснять, да, скорее всего, вы и не поймете. Не парьтесь. (-)
От Митрофанище
К И. Кошкин (02.09.2017 13:49:54)
Дата 02.09.2017 14:21:56

Благодарности за науку я и не ждал, а вы хотя бы знать будете. И это радует.

Следующий раз не ошибётесь. Удачи.
От bedal
К Митрофанище (02.09.2017 11:01:19)
Дата 02.09.2017 11:17:04

Это сейчас можно купить "95-й бензин" и ездить, не сильно думая, где произведён

Раньше уровень стандартизации был куда ниже, и зависимость вот именно от "германской смолы" была куда сильнее.
Можно вспомнить эпопею с импортозамещением дельта-древесины, или вот:
>К моим услугам был бакинский бензин второго сорта, грозненский первого сорта и бензол...
>Зная, что грозненский бензин легче бакинского, а самый тяжёлый — бензол...
(Водопьянов Михаил Васильевич, "Полярный лётчик")
От Митрофанище
К bedal (02.09.2017 11:17:04)
Дата 02.09.2017 11:37:26

Да всё можно, "не сильно думая", только зачем от темы уходить?

>Раньше уровень стандартизации был куда ниже, и зависимость вот именно от "германской смолы" была куда сильнее.
>Можно вспомнить эпопею с импортозамещением дельта-древесины, или вот:
>>К моим услугам был бакинский бензин второго сорта, грозненский первого сорта и бензол...
>>Зная, что грозненский бензин легче бакинского, а самый тяжёлый — бензол...
>(Водопьянов Михаил Васильевич, "Полярный лётчик")

Хотите поговорить о бензинах?
Но тут речь шла о производственных линиях. Их продавали (и покупали) ещё в 19-м веке, может быть и раньше, но настаивать не буду.
Подозреваю, что словосочетание в некотором роде заимствование из английского языка.

И, да, на всякий случай - в 19-м веке бензин не был массово востребован, так - в аптеках продавали, и по мелочи.
От bedal
К Митрофанище (02.09.2017 11:37:26)
Дата 02.09.2017 17:57:40

Да при чём тут бензин-то?

Речь о том, что поставленная линия (которую да, можно купить) - быстро загибалась при отсутствии поставок импортных расходников. Именно потому, что не было "стандарта на смолы", точнее, не было выпуска своих материалов по тем стандартам.
От Митрофанище
К bedal (02.09.2017 17:57:40)
Дата 02.09.2017 18:33:07

И про бензин есть

>Речь о том, что поставленная линия (которую да, можно купить) - быстро загибалась при отсутствии поставок импортных расходников. Именно потому, что не было "стандарта на смолы", точнее, не было выпуска своих материалов по тем стандартам.

Это верно, более того, любой продавец такого товара как правило старается "программировать" зависимость покупателя от поставок расходников/комплектующих - технологически, документально и т.д.

Но это не ставит под сомнение само наличия такого понятия как "производственная линия" и таких возможностей, как её приобретения.

Это никакой не секрет, и в отличие от продавца, покупатель старается избежать дальнейшей зависимости от него, опять таки - оговаривая в сделке возможности использования только отечественных "расходников" или адаптации под отечественные, при невозможности, заключаются пакетные сделки, где оговаривается постройка нужных смежных предприятий. Нет - есть другие методы, и очень разнообразные.

Это же азы. Ещё в советской школе в прошлом веке рассказывали как при индустриализации наши доблестные советские инженеры изыскивали методы обмана хитрых капиталистов на эту тему. А при невозможности - придумывали как сделать свои комплектующие, в 100500 раз лучше.
(Вот наоборот, про то как их обманывали и как не удавалось в 100500, нам учителя и лекторы не рассказывали, но мы узнавали из других источников.)) На моей "двойке" стояли ещё некоторые итальянские детали, потом пошли аналоги, разницу ощущал.)
А бывает ещё хуже, в конце 60-х начале 70-х на Западе вошли в моду женские чулки-сапоги, наши раскачались, закупили несколько производственных линий под них и... всё, мода уже на них прошла.

Поэтому при выборе или ничего не иметь в ближайшей перспективе, или купить производственную линию у супостата со всеми её "закладками" и проблемами - закупали, а потом изворачивались - подбирали аналоги, покупали через 3-и страны и т.п.

И для топичности, по ленд-лизу СССР получил от 4-х до 6-ти производственных линии по выпуску бензина. Насколько я знаю, их не возвращали. И тут вопрос - то ли не получили, а купили, то ли оплатили стоимость после войны.
От bedal
К Митрофанище (02.09.2017 18:33:07)
Дата 02.09.2017 21:32:54

Вы не зря на бензин сворачиваете, лёгкая дорожка

Производство бензина с точки зрения переделов и сырья - гораздо проще производства покрышек. Завод по производству которых не был запущен не потому, что пара дать не смогли, а потому, что вопрос с источником каучука не был решён.
От Митрофанище
К bedal (02.09.2017 21:32:54)
Дата 02.09.2017 21:57:50

Не я, а вы -"bedal 02.09.2017 11:17:04"

Более того, я спросил вас "только зачем от темы уходить?" (bedal 02.09.2017 11:37:26).
На что вы непосредственно начали интересоваться: "Да при чём тут бензин-то?" (bedal 02.09.2017 17:57:40)
Вы своих постов не читаете? Или так быстро их забываете?

Что касается меня, то я пользуясь случаем только вопрос задал - 02.09.2017 18:33:07, и заметьте - более чем через 7 часов после первого вашего упоминания о бензине.
От bedal
К Митрофанище (02.09.2017 21:57:50)
Дата 03.09.2017 11:31:02

Бороться начинаем? Если цель в этом - скучно

Если же дело в том, что у меня был приведён бензин как пример _ресурса_, исходного и расходного материала, а вы немедленно перескочили на его производство.
Ну, не поняли - бывает.
Я выхожу из "дискусии".
От Митрофанище
К bedal (03.09.2017 11:31:02)
Дата 03.09.2017 14:23:45

Ну зачем так примитивно?

>Если же дело в том, что у меня был приведён бензин как пример _ресурса_, исходного и расходного материала, а вы немедленно перескочили на его производство.

Ещё раз, медленно и по русски:
"тут речь шла о производственных линиях", - ПРОИЗВОДСТВО.
И это не я перескакивал, а именно вы приводите "бензин как пример _ресурса_, исходного и расходного материала".

Ещё раз - зачем?

>Ну, не поняли - бывает.

Конечно не понял.
Если хотите поговорить о производстве бензина в период войны, пожалуйста, я поддержу.
Давайте откроем ветку, мне эта тема интересна и для форума топична.

А "бензин как пример _ресурса_, исходного и расходного материала" к теме данной подведки не относится от слова совсем, хотя вопрос, полагаю, тоже топичен и интересен. Есть тут спецы по теме, и если не ошибаюсь, даже ув. уч. И.Кошкин связан с этой темой.
В частности - я (и, уверен, многие другие участники форума) категорически не согласен с вашем тезисом "Это сейчас можно купить "95-й бензин" и ездить, не сильно думая, где произведён" (bedal 02.09.2017 11:17:04), скандалов по этому поводу более достаточно, однако ещё раз повторю - это интересно, но явно не тема подветки, почему я и уклоняюсь от её развития.

По производственным линиям продолжим, если хотите.
От bedal
К Митрофанище (03.09.2017 14:23:45)
Дата 04.09.2017 13:44:51

Давайте попробую развернуть очевидное

Как и писал И.Кошкин, возможность эксплуатировать закупленную линию зависит от наличия исходных материалов.
Я поддерживаю эту очевидно правильную позицию, приводя в пример самый простой случай - бензин, очень простой ресурс с относительно небольшим диапазоном вариаций. Но - даже в этом случае в то время стандарта на бензин, позволяющего его использовать в сколько-нибудь требовательной технологии не было.

Соответственно, и линию по производству электронного оборудования купить было можно, а работать на ней - нельзя, из-за того самого " немецкое стекло, немецкие сплавы, немецкую смолу, немецкий наполнитель".
Когда есть промышленность - можно докупить линию, даже при шаге вперёд по технологии возможно, получится справиться (хотя пример с фабрикой покрышек - печален). Иначе - огромные сомнения в запуске.
От Митрофанище
К bedal (04.09.2017 13:44:51)
Дата 04.09.2017 20:19:17

Давайте напомню моё вчерашнее "развернутое и очевидное"

>Как и писал И.Кошкин, возможность эксплуатировать закупленную линию зависит от наличия исходных материалов.

"Требуйте долива пива при отстое пены до черты!" (с)

Re: "Это никакой не секрет, и в отличие от продавца, покупатель старается избежать дальнейшей зависимости от него, опять таки - оговаривая в сделке возможности использования только отечественных "расходников" или адаптации под отечественные, при невозможности, заключаются пакетные сделки, где оговаривается постройка нужных смежных предприятий. Нет - есть другие методы, и очень разнообразные.
Это же азы. Ещё в советской школе в прошлом веке рассказывали как при индустриализации наши доблестные советские инженеры изыскивали методы обмана хитрых капиталистов на эту тему. А при невозможности - придумывали как сделать свои комплектующие, в 100500 раз лучше"
Митрофанище 02.09.2017 18:33:07

Вас же не под дулом пистолета заставляют купить. Зачем так прямолинейно как в каптёрке старшины - дали форму не взирая на размеры - радуйся боец, устрашай своим видом супостата!

В мировой практике стараются покупать (и покупают) заказывая под доступные/отечественные комплектующие/расходники. Во всяком случае - стараясь минимизировать зависимость, если нельзя избежать её.
Вплоть до адаптации проектов не только для страны, но и для конкретной местности этой страны (логистика, климат, ресурсы).
неужели вы полагаете, что нашим предкам это было неизвестно?

>Я поддерживаю эту очевидно правильную позицию, приводя в пример самый простой случай - бензин, очень простой ресурс с относительно небольшим диапазоном вариаций. Но - даже в этом случае в то время стандарта на бензин, позволяющего его использовать в сколько-нибудь требовательной технологии не было.

Это конечно же не так (с)


>Соответственно, и линию по производству электронного оборудования купить было можно, а работать на ней - нельзя, из-за того самого " немецкое стекло, немецкие сплавы, немецкую смолу, немецкий наполнитель".

А потребовать адаптации к рязанскому стеклу, челябинским сплавам, смоленской смоле, и воронежскому наполнителю "Краткий курс ВКП(б)" не позволял?
Ну не полностью - так частично?

>Когда есть промышленность - можно докупить линию, даже при шаге вперёд по технологии возможно, получится справиться (хотя пример с фабрикой покрышек - печален). Иначе - огромные сомнения в запуске.

Когда есть жесткая необходимость. Не купили бы "Форд", ждали бы свою автопромышленность ещё дольше. Не скопировали бы (творчески) СОН-2, "Вазу" бы получили в 70-х
В конце-концов, по выражению уважаемого участника john1973: "послевоенные радиодетали в большинстве имеют американские корни (радиолампы в 99% случае копии американских)" (30.08.2017 21:20:27)
И вы полагаете, что для их производства в годы холодной войны так и использовали использовали американское стекло, американские сплавы, американскую смолу, американский наполнитель?

А так да - "пример с фабрикой покрышек - печален", но вот В-29 без всякой технологической оснастки из США скопировали. И, что характерно, с покрышками.
От bedal
К Митрофанище (04.09.2017 20:19:17)
Дата 05.09.2017 08:39:48

Извините, продолжать не буду. И ветка слишком длинная, и Вы как-то не в теме (-)
От Митрофанище
К bedal (05.09.2017 08:39:48)
Дата 05.09.2017 14:18:09

Согласен. Согласен. И да, тоже согласен, Вы действительно не в теме.

Ни про производственные линии.
Ни даже про бензин.
От марат
К Митрофанище (02.09.2017 18:33:07)
Дата 02.09.2017 19:53:20

Re: И про...

Здравствуйте!

>Поэтому при выборе или ничего не иметь в ближайшей перспективе, или купить производственную линию у супостата со всеми её "закладками" и проблемами - закупали, а потом изворачивались - подбирали аналоги, покупали через 3-и страны и т.п.

>И для топичности, по ленд-лизу СССР получил от 4-х до 6-ти производственных линии по выпуску бензина. Насколько я знаю, их не возвращали. И тут вопрос - то ли не получили, а купили, то ли оплатили стоимость после войны.

Одним из первых таких проектов, полученных советской стороной, был завод по производству автомобильных покрышек компании "Форд моторс"...приобретенный в 1942 г...данный проект включал в себя электростанцию для снабжения паром и электричеством....позволял производить из местного сырья до миллиона автопокрышек для военной техники в год. задержки в строительных работах не позволили начать производство до конца войны. ...Когда в октябре 1945 г американская военная миссия собралась и отправилась домой, на предприятии все еще отсутствовали необходимые для работы пар, вода, электричество, сжатый воздух...
С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (02.09.2017 19:53:20)
Дата 02.09.2017 20:39:51

Re: И про...

>Здравствуйте!

>>Поэтому при выборе или ничего не иметь в ближайшей перспективе, или купить производственную линию у супостата со всеми её "закладками" и проблемами - закупали, а потом изворачивались - подбирали аналоги, покупали через 3-и страны и т.п.
>
>>И для топичности, по ленд-лизу СССР получил от 4-х до 6-ти производственных линии по выпуску бензина. Насколько я знаю, их не возвращали. И тут вопрос - то ли не получили, а купили, то ли оплатили стоимость после войны.
>
>Одним из первых таких проектов, полученных советской стороной, был завод по производству автомобильных покрышек компании "Форд моторс"...приобретенный в 1942 г...данный проект включал в себя электростанцию для снабжения паром и электричеством....позволял производить из местного сырья до миллиона автопокрышек для военной техники в год. задержки в строительных работах не позволили начать производство до конца войны. ...Когда в октябре 1945 г американская военная миссия собралась и отправилась домой, на предприятии все еще отсутствовали необходимые для работы пар, вода, электричество, сжатый воздух...


Вами пропущено немаловажное:
"... Несмотря на то что почти все узлы предприятия были поставлены в Россию к осени 1944 г. ..."

Но тем не менее, намёк я понял, но намекать смысла не было - эта книга есть у меня, более того, и вопрос я задал прочтя её.
В книге этот момент не освещён - даже стоимость в два приёма несвязно дана, но вот кто оплатил эту стоимость, полностью или частично (есть ссылка на допсоглашение после войны) и по какому принципу - неясно. Как и объём поставленного оборудования.
Да и в целом, понятно, что непонятно:
" Четыре основных завода и два филиала, рассчитанные на поступление 40 тыс. баррелей нефти в день и переработку этой нефти в авиационный и автомобильный бензин и смазочные масла, стоили 41 млн долларов. Это оборудование было поставлено в Советский Союз в мае 1945 г.; для контроля и помощи при возведении предприятий прибыли 15 технических специалистов из США. Работа над данным проектом продвигалась значительно быстрее, чем ввод в эксплуатацию завода по производству автопокрышек. В сентябре 1945 г. два завода уже производили бензин приемлемого качества, хотя их возведение было завершено лишь на 97 и 98 процентов соответственно. Как заявили советские представители, работы по возведению двух из шести поставленных предприятий были завершены соответственно на 80 и на 48 процентов. В апреле 1944 г. Комитет по ленд-лизу принял дополнительные советские заказы по расширению проекта на сумму 17 млн 900 тыс. долларов. До сентября 1945 г. в самих США было получено 92 процента из заказанного дополнительного оборудования, из которых успели отправить только 38 процентов. Оставшуюся часть Советский Союз включил в соглашение, заключенное с США 15 октября 1945 г.13"
От Кострома
К Vyacheslav (30.08.2017 00:10:58)
Дата 30.08.2017 13:05:55

Re: Ну, с...


>........
>Не надо было Лютцов покупать, а лучше б купили линию по производству радиоламп и прочих резисторов.


А её кто то продавал?
Немцы то дурне паровоза?
Что могли покупать - то и покупали
От Vyacheslav
К Кострома (30.08.2017 13:05:55)
Дата 30.08.2017 15:43:35

Re: Ну, с...


>>........
>>Не надо было Лютцов покупать, а лучше б купили линию по производству радиоламп и прочих резисторов.
>

>А её кто то продавал?
>Немцы то дурне паровоза?
>Что могли покупать - то и покупали
Значит у вас есть данные, что СССР запрашивал у Германии оборудование для производства радиодеталей, а те отказали ?
А приведите пожалуйста ссылки на источник.
От Кострома
К Vyacheslav (30.08.2017 15:43:35)
Дата 30.08.2017 19:13:00

Так вам чуть выше ротандт

И, да - Лютуов у немцев был, и они его готовы были продать.
Покупка бесполезная - слов нет.

А лишний завод радиодеталей у немцев разве был?
От john1973
К Кострома (30.08.2017 19:13:00)
Дата 30.08.2017 21:20:27

Re: Так вам...

>А лишний завод радиодеталей у немцев разве был?
Кстати, послевоенные радиодетали в большинстве имеют американские корни (радиолампы в 99% случае копии американских), самым известным исключением были резисторы ВС (точная копия немецких). А среди довоенных образцов много "французов"
От Vyacheslav
К john1973 (30.08.2017 21:20:27)
Дата 31.08.2017 16:39:25

Re: Так вам...

>>А лишний завод радиодеталей у немцев разве был?
>Кстати, послевоенные радиодетали в большинстве имеют американские корни (радиолампы в 99% случае копии американских), самым известным исключением были резисторы ВС (точная копия немецких). А среди довоенных образцов много "французов"
Вопрос немного в сторону.
Не знаете ли вы как сложилась судьба немецкого оборудования с заводов Telefunken, полученного в СССР по репарациям ?

С уважением - Вячеслав.
От john1973
К Vyacheslav (31.08.2017 16:39:25)
Дата 31.08.2017 22:06:04

Re: Так вам...

>Не знаете ли вы как сложилась судьба немецкого оборудования с заводов Telefunken, полученного в СССР по репарациям ?
Именно про Телефункен не знаю. На нынешнем нижегородском НИТЕЛ (тогда завод 100 им. Ленина) было много от фирмы Лоренц, что позволило быстро освоить производство РЛС и затем ТВ (ранее была лишь аппаратура проводной электросвязи)
От Vyacheslav
К john1973 (31.08.2017 22:06:04)
Дата 01.09.2017 11:18:05

Спасибо ! (-)
От Prepod
К Vyacheslav (30.08.2017 00:10:58)
Дата 30.08.2017 13:00:48

Зря Вы не предков наговариваете, они по этому пути и шли


>Не надо было Лютцов покупать, а лучше б купили линию по производству радиоламп и прочих резисторов.
Чтобы купить линию надо понять подходит ли она, чтобы понять надо протестировать продукцию, чтобы протестировать продукцию ее надо получить. Вуаля! Связисты именно такие заявки тевтонам и направили.
По разделу «Связь» поставки должны были идти по многим позициям. Из области
радиотехнической связи: 4 комплекта корабельной радиостанции с приемниками, 4
комплекта радиопередатчиков с радиоприемниками, 4 комплекта танковой радиостан-
ции, 8 единиц переносных пеленгаторов (на 10—200 м, 100—4 000 м); 20 полевых
радиостанций (от батальонных до армейских), 2 полевых приемных радиоузла, 2 полевых радиостанции для обнаружения самолетов, 20 комплектов полевых радиоустановок для слежения, высокочастотный кабель и другое радиооборудование. По про-водной связи план предусматривал поставки: 10 автоматических телефонных станций,4 комплектов засекречивающих приборов для телеграфно-телефонных аппаратов и радиостанций, 2 комплекта автоматических аппаратов и приборов для постов воздушного наблюдения, 8 полевых телефонных аппаратов и 4 комплектов универсальных машин по прокладке подземного кабеля.
А.А. ШЕВЯКОВ
СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ СВЯЗИ
В ПРЕДВОЕННЫЕ ГОДЫ // Вопросы истории 1991 №4-5 Архивная ссылка там Архив историко-внешнеэкономического управления министерства внешнеэкономических связей СССР (Архив ИВУ). Ф. 413. Коллекция документов. Некошерная ссылка по нонешнему времени, но дело было до архивной революции и сомневаюсь, что он сам цифры придумал
От Vyacheslav
К Prepod (30.08.2017 13:00:48)
Дата 30.08.2017 15:56:11

Re: Зря Вы...


>>Не надо было Лютцов покупать, а лучше б купили линию по производству радиоламп и прочих резисторов.
>Чтобы купить линию надо понять подходит ли она, чтобы понять надо протестировать продукцию, чтобы протестировать продукцию ее надо получить. Вуаля! Связисты именно такие заявки тевтонам и направили.
>По разделу «Связь» поставки должны были идти по многим позициям. Из области
>радиотехнической связи: 4 комплекта корабельной радиостанции с приемниками, 4
>комплекта радиопередатчиков с радиоприемниками, 4 комплекта танковой радиостан-
>ции, 8 единиц переносных пеленгаторов (на 10—200 м, 100—4 000 м); 20 полевых
>радиостанций (от батальонных до армейских), 2 полевых приемных радиоузла, 2 полевых радиостанции для обнаружения самолетов, 20 комплектов полевых радиоустановок для слежения, высокочастотный кабель и другое радиооборудование. По про-водной связи план предусматривал поставки: 10 автоматических телефонных станций,4 комплектов засекречивающих приборов для телеграфно-телефонных аппаратов и радиостанций, 2 комплекта автоматических аппаратов и приборов для постов воздушного наблюдения, 8 полевых телефонных аппаратов и 4 комплектов универсальных машин по прокладке подземного кабеля.
Замечательно, оборудование получили, а дальше ? По списку 1Б германских поставок в СССР с 11 мая 1941 года до 1 августа 1942 года http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011338 ни радиооборудования, ни станков для его производства нет...


>А.А. ШЕВЯКОВ
>СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ СВЯЗИ
>В ПРЕДВОЕННЫЕ ГОДЫ // Вопросы истории 1991 №4-5 Архивная ссылка там Архив историко-внешнеэкономического управления министерства внешнеэкономических связей СССР (Архив ИВУ). Ф. 413. Коллекция документов. Некошерная ссылка по нонешнему времени, но дело было до архивной революции и сомневаюсь, что он сам цифры придумал
Спасибо, нашел. Есть много интересного.
От Prepod
К Vyacheslav (30.08.2017 15:56:11)
Дата 30.08.2017 16:33:35

Re: Зря Вы...


>Замечательно, оборудование получили, а дальше ? По списку 1Б германских поставок в СССР с 11 мая 1941 года до 1 августа 1942 года http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011338 ни радиооборудования, ни станков для его производства нет...
Рискну предположить, что оборудование получили в течение 40 года (соглашение подписано в феврале 40, поставки вряд ли немедленные), так что к декабрю 40 года - началу переговоров о новых поставках на следующий период - советские хотелки в этой сфере еще не могли быть сформулированы.
Собственно, тот факт что средства связи не рассматривались как высший приоритет в оснащении войск, я не оспариваю.
Речь о другом, вопросы связи не игнорировали, взяли немецкое оборудование "на посмотреть" (объемы соответствующие), подозреваю что посмотрели и испытали, какие-то выводы для себя сделали, а потом началась война. Не уверен, что успели бы что-то приличное заказать и получить, даже если бы вопрос лично ИВС продвигал, сильно мало времени.
От Vyacheslav
К Prepod (30.08.2017 16:33:35)
Дата 30.08.2017 17:24:44

Re: Зря Вы...


>Рискну предположить, что оборудование получили в течение 40 года (соглашение подписано в феврале 40, поставки вряд ли немедленные), так что к декабрю 40 года - началу переговоров о новых поставках на следующий период - советские хотелки в этой сфере еще не могли быть сформулированы.
Увы... Кажется у Иринархова было приведено укомплектованность по родам войск в западных округах на июнь. По всем родам боле-мене ровно 50-80 %, а в связи швах - 30%.
>Собственно, тот факт что средства связи не рассматривались как высший приоритет в оснащении войск, я не оспариваю.
Консенсус :)
>Речь о другом, вопросы связи не игнорировали, взяли немецкое оборудование "на посмотреть" (объемы соответствующие), подозреваю что посмотрели и испытали, какие-то выводы для себя сделали, а потом началась война. Не уверен, что успели бы что-то приличное заказать и получить, даже если бы вопрос лично ИВС продвигал, сильно мало времени.
Отставание в связи было заложено еще в начале 30-х, когда стали поднимать тяжелую промышленность, а связь - по остаточному принципу.
От Эвок Грызли
К Vyacheslav (30.08.2017 17:24:44)
Дата 30.08.2017 21:15:07

Re: Зря Вы...

>Отставание в связи было заложено еще в начале 30-х, когда стали поднимать тяжелую промышленность, а связь - по остаточному принципу.

Хорошо быть богатым и здоровым, да.
Но когда всё сразу не получается то приходится выбирать что будет полезней в боевых действиях - танк без рации или рация без танка.
От Ирбис
К Эвок Грызли (30.08.2017 21:15:07)
Дата 31.08.2017 08:28:54

Re: Зря Вы...

>>Отставание в связи было заложено еще в начале 30-х, когда стали поднимать тяжелую промышленность, а связь - по остаточному принципу.

>Хорошо быть богатым и здоровым, да.
>Но когда всё сразу не получается то приходится выбирать что будет полезней в боевых действиях - танк без рации или рация без танка.

В такой формулировке - это ложная дилемма.
От Эвок Грызли
К Ирбис (31.08.2017 08:28:54)
Дата 31.08.2017 10:29:55

Re: Зря Вы...

>>Хорошо быть богатым и здоровым, да.
>>Но когда всё сразу не получается то приходится выбирать что будет полезней в боевых действиях - танк без рации или рация без танка.

>В такой формулировке - это ложная дилемма.

Охотно соглашусь что ложная.
Как только увижу бизнес-план "откуда во время индустриализации взять инжинеров на радиотехпром в количествах бОльших чем было и откуда взять радистов, командиров etc, etc в аналогичных количествах". Ну и еще хорошо бы планы того как будет победными темпами развиваться радиотехпром без базиса в виде тяжпрома - потому как первый почему-то заводится исключительно там, где производят много электричества, а производство электричества отчего-то требует для начала развитого тяжпрома для плотин, станций, генераторов и прочей грубой прозы.
От марат
К Vyacheslav (30.08.2017 00:10:58)
Дата 30.08.2017 10:00:04

Re: Ну, с...

Здравствуйте!

>>Сталин что ли!?
>>Если раций нет и радистов нет - то хош оценивай хош не оценивай - а радицофицировать войска не получится
>Вооот ! А почему раций нет ? Не сделали столько чтобы войска обеспечить. А почему не сделали ? Мало средств для этого выделили. А кто занимался распределением средств в таком масштабе ?
>........
>Не надо было Лютцов покупать, а лучше б купили линию по производству радиоламп и прочих резисторов.
по Хозяйственному Соглашению между СССР и Германией от 11 февраля 1940 г., к маю 1941 г. поставлено в Союз различных средств радиосвязи на сумму 460,2 тыс. рейхсмарок, что из общего советского импорта оборудования связи составило 54%
Что же такого немцы в части радиоаппаратуры и комплектующих могли поставить на 200 млн марок?
С уважением, Марат
От Vyacheslav
К марат (30.08.2017 10:00:04)
Дата 30.08.2017 10:25:08

Re: Ну, с...


> поставлено в Союз различных средств радиосвязи на сумму 460,2 тыс. рейхсмарок, что из общего советского импорта оборудования связи составило 54%
То есть ВЕСЬ импорт радиооборудования в СССР за последний предвоенный год был около 1 млн. марок.
А вы пишете
>Что же такого немцы в части радиоаппаратуры и комплектующих могли поставить на 200 млн марок?
Внимательней надо быть.
От марат
К Vyacheslav (30.08.2017 10:25:08)
Дата 30.08.2017 17:18:02

Re: Ну, с...

Здравствуйте!
>> поставлено в Союз различных средств радиосвязи на сумму 460,2 тыс. рейхсмарок, что из общего советского импорта оборудования связи составило 54%
>То есть ВЕСЬ импорт радиооборудования в СССР за последний предвоенный год был около 1 млн. марок.
>А вы пишете
>>Что же такого немцы в части радиоаппаратуры и комплектующих могли поставить на 200 млн марок?
>Внимательней надо быть.
Это вы себе для памяти? Я и пишу - купили на 400 тыс, Лютцов 200 млн, т.е. в 500 раз дороже. Что же СССР такого надо было заказать на 200 млн? На всякий случай - а у немцев хватит возможностей это поставить?
С уважением, Марат
От Elliot
К Vyacheslav (30.08.2017 00:10:58)
Дата 30.08.2017 09:47:46

Re: Ну, с...

>Вооот ! А почему раций нет ? Не сделали столько чтобы войска обеспечить. А почему не сделали ? Мало средств для этого выделили. А кто занимался распределением средств в таком масштабе ?
>........
>Не надо было Лютцов покупать, а лучше б купили линию по производству радиоламп и прочих резисторов.

Простите, но Вы делаете из еды культ Сталина кого-то богоподобного. Только обладая божественными возможностями можно в одиночку прозревать все "слабые" места в будущей войне и парировать их на уровне "купить линию по производству радиоламп". На фоне общей малограмотности населения, отсутствия кадров и прочей радиобоязни командиров.
От john1973
К Elliot (30.08.2017 09:47:46)
Дата 30.08.2017 21:08:36

Re: Ну, с...

>"купить линию по производству радиоламп"
Тогда радиолампы вручную собирались, женскими руками. Да, на фоне малограмотности населения
От Guderian
К Кострома (29.08.2017 15:16:55)
Дата 29.08.2017 15:21:57

Re: Ну, с...


>
>А вот с безоткатками - это вроде как инициатива Кулика была, а не Сталина?

А что вы считаете БЗО? ДРП Курчевского?

>>- недооценка средств связи в войсках
>Это кто это не дооценивал их?

>Сталин что ли!?
>Если раций нет и радистов нет - то хош оценивай хош не оценивай - а радицофицировать войска не получится

Если ли нет радиоэлетронной промышленности то и нет радиофикации.
В РККА проблемы с водителями и механиками водителями.....Не успели взойти плоды всеобуча.
От Кострома
К Guderian (29.08.2017 15:21:57)
Дата 29.08.2017 15:31:51

Re: Ну, с...


>>
>>А вот с безоткатками - это вроде как инициатива Кулика была, а не Сталина?
>
>А что вы считаете БЗО? ДРП Курчевского?

Ну в принципе да.
И, да - я знаю что пушки Курчевского были УГ.
Однако - с чисто ймоей гуманитарной точки зрения - на основе безоткатных орудий появились реактивные гранатомёты.
А их реально не хватало нашим войскам.

>>>- недооценка средств связи в войсках
>>Это кто это не дооценивал их?
>
>>Сталин что ли!?
>>Если раций нет и радистов нет - то хош оценивай хош не оценивай - а радицофицировать войска не получится
>
>Если ли нет радиоэлетронной промышленности то и нет радиофикации.
>В РККА проблемы с водителями и механиками водителями.....Не успели взойти плоды всеобуча.

Совершено верно.
Телефонисты считались специалистами.
А откуда набрать тысячи радистов?

Отсутсвие радиофикации войск - это не от глупости, это от бедности
От Эвок Грызли
К Кострома (29.08.2017 15:31:51)
Дата 30.08.2017 10:34:07

Re: Ну, с...

>И, да - я знаю что пушки Курчевского были УГ.
>Однако - с чисто ймоей гуманитарной точки зрения - на основе безоткатных орудий появились реактивные гранатомёты.

/вежливо/
Вы, пжлст, не шутите так больше.
Безоткатки курчевского, которые действительно были уг и закрыты совершенно правильно - это классическая ствольная артиллерия, где порох горит в стволе, и оно к РПГ, где порох горит в реактивной гранате - отношение имеет от слова "никаквообщениразу".
От Guderian
К Кострома (29.08.2017 15:31:51)
Дата 29.08.2017 16:12:48

Не едиными пушками ДРП


>
>Ну в принципе да.
>И, да - я знаю что пушки Курчевского были УГ.
>Однако - с чисто ймоей гуманитарной точки зрения - на основе безоткатных орудий появились реактивные гранатомёты.
>А их реально не хватало нашим войскам.

И толку? опять же СССР бедная экономящая на всем страна, в первую очередь путь к БЗО шел не по пути ДРП а нужны были новые метательные пороха, опять же взрыватели донные для куммулятивнях снарядов а с этим у нас и к простой ствольной артиллерии - беда беда огорчения до самого 1945-го.

>>>>- недооценка средств связи в войсках
>>>Это кто это не дооценивал их?
>>
>>>Сталин что ли!?
>>>Если раций нет и радистов нет - то хош оценивай хош не оценивай - а радицофицировать войска не получится
>>
>>Если ли нет радиоэлетронной промышленности то и нет радиофикации.
>>В РККА проблемы с водителями и механиками водителями.....Не успели взойти плоды всеобуча.
>
>Совершено верно.
>Телефонисты считались специалистами.
>А откуда набрать тысячи радистов?

>Отсутсвие радиофикации войск - это не от глупости, это от бедности

Ну да хотя мой дед телеграфист аппарата БОДО в августе после выходя из полуокружения загремел в пехоту пулеметчиком.
От Ibuki
К Guderian (29.08.2017 16:12:48)
Дата 29.08.2017 22:27:19

Re: Не едиными...

>И толку? опять же СССР бедная экономящая на всем страна, в первую очередь путь к БЗО шел не по пути ДРП а нужны были новые метательные пороха,
Не нужны. Реактивные гранаты типа Базука снаряжаются обыкновенными артиллерийским порохами. (c) Varban (RIP)
От badger
К Ibuki (29.08.2017 22:27:19)
Дата 30.08.2017 21:01:42

Re: Не едиными...

>>И толку? опять же СССР бедная экономящая на всем страна, в первую очередь путь к БЗО шел не по пути ДРП а нужны были новые метательные пороха,
>Не нужны. Реактивные гранаты типа Базука снаряжаются обыкновенными артиллерийским порохами. (c) Varban (RIP)

"Panzerfaust" вообще использовал метательный заряд дымного пороха.
От объект 925
К Guderian (29.08.2017 16:12:48)
Дата 29.08.2017 17:48:23

Ре: Не едиными...

>И толку? опять же СССР бедная экономящая на всем страна, в первую очередь путь к БЗО шел не по пути ДРП
++++
немецкая безоткатка, копия ДРП. Один-в-один.
И пришли они к Фаустпатроном. И Пупхен. В данном случае Кострома прав.
От Guderian
К объект 925 (29.08.2017 17:48:23)
Дата 29.08.2017 17:56:57

А остальное вы специально убрали?

>>И толку? опять же СССР бедная экономящая на всем страна, в первую очередь путь к БЗО шел не по пути ДРП
>++++
>немецкая безоткатка, копия ДРП. Один-в-один.
>И пришли они к Фаустпатроном. И Пупхен. В данном случае Кострома прав.

Где бы взяли новый метательный порох? Что делать с взрывателями и так далее и далее.
Помимо ДРП у немцев развивалось или было уже развито это потому оффенроре и фауст сложились, а у нас???
Привело бы только баловство с ДРП к развитию остального? Я сильно сомневаюсь. Посмотрите на ствольную артиллерию.
От объект 925
К Guderian (29.08.2017 17:56:57)
Дата 29.08.2017 18:05:59

Ре: А остальное...

>Где бы взяли новый метательный порох? Что делать с взрывателями и так далее и далее.
+++
наши убрали ДРП не по етим причинам. Они хотели без кумы бить ею танки. Их скорость не устраивала.

>Помимо ДРП у немцев развивалось или было уже развито это потому оффенроре и фауст сложились, а у нас???
++++
ЛГ-40 1940-й год
Пупхен 1943-й
Фаустпатрон 1943-й
Оффенрор 1943-й
От Guderian
К объект 925 (29.08.2017 18:05:59)
Дата 29.08.2017 18:21:42

Ну так правильно говорите!

>>Где бы взяли новый метательный порох? Что делать с взрывателями и так далее и далее.
>+++
>наши убрали ДРП не по етим причинам. Они хотели без кумы бить ею танки. Их скорость не устраивала.

>>Помимо ДРП у немцев развивалось или было уже развито это потому оффенроре и фауст сложились, а у нас???
>++++
>ЛГ-40 1940-й год
>Пупхен 1943-й
>Фаустпатрон 1943-й
>Оффенрор 1943-й
Я вам о том и говорю - по этому пути ДРП Курчевского не наш метод. На дворе 1943 год а у нас с кумулятивными снарядами беда и пороха низкого качества.
От объект 925
К Guderian (29.08.2017 18:21:42)
Дата 29.08.2017 18:32:03

Ре: Ну так...

> а у нас с кумулятивными снарядами беда и пороха низкого качества.
+++
где прочесть про ето?
От Prepod
К объект 925 (29.08.2017 18:32:03)
Дата 29.08.2017 18:48:55

Ре: Ну так...

>> а у нас с кумулятивными снарядами беда и пороха низкого качества.
>+++
>где прочесть про ето?
 https://www.youtube.com/watch?v=f2BvR9K6DW0
Чтобы сразу про все и без лишних подробностей - хорошая передача.
От Guderian
К объект 925 (29.08.2017 18:32:03)
Дата 29.08.2017 18:45:20

Ре: Ну так...

>> а у нас с кумулятивными снарядами беда и пороха низкого качества.
>+++
>где прочесть про ето?
Да вот в этой же статье про Тигра и Гугл в помощь совеские куммулятивные боеприпасы - например
К сожалению, в Советском Союзе до войны этому направлению должного внимания не уделялось. В нашей стране совершенствование противотанковых средств шло путём наращивания калибров противотанковых пушек и увеличения начальных скоростей бронебойных снарядов. Справедливости ради стоит сказать, что в СССР в конце 30-х была выпущена и испытана стрельбой опытная партия 76-мм кумулятивных снарядов. Во время испытаний выяснилось, что кумулятивные снаряды, оснащённые штатными взрывателями от осколочных снарядов, как правило, броню не пробивают и дают рикошеты. Очевидно, что дело было во взрывателях, однако военные, и без того не проявлявшие особого интереса к таким снарядам, после неудачных стрельб окончательно от них отказались.
Посему когда в 1942 приспичило то в спешке стали ставить немецкие взрыватели и придумывать свои что дало в 1943 году 76 и 122 мм кумулятивные снаряды.
От объект 925
К Guderian (29.08.2017 18:45:20)
Дата 29.08.2017 18:52:13

Ре: прочел, ну что ж, не все так драматично

Снаряды созданны уже в 1942-м.
Проблема была только во взрывателях к __длинноствольным__ орудиям. Но была тоже решена.
А что с порохами?
От Guderian
К объект 925 (29.08.2017 18:52:13)
Дата 29.08.2017 19:03:03

Драматично

>Снаряды созданны уже в 1942-м.
>Проблема была только во взрывателях к __длинноствольным__ орудиям. Но была тоже решена.
>А что с порохами?
Снаряды созданы после изучения таких же у немцев - было с чего копировать - в 30-е откуда вы это возьмете? Я привел пример как попробовали не получилось и забросили.

Американская пушка 75 мм пробила борт Тигра а вот советская 76 мм нет.
Отчет из американских испытаний пушки Ф-34 гласит что пушка отличная однако качество пороха ухудшает характеристики снаряда на 30 % ( кажется по памяти).
То есть даже такого простого способа ( хотя ни фига он не простой) как улучшением качества метательного заряда для ствольной артиллерии не занимались а увеличивали ствол и калибр а вы хотите такую деликатную штуку как метатель для БЗО в 30-е развить...
Тигр кушает 25 кг мяса в день но кто ему даст?
От объект 925
К Guderian (29.08.2017 19:03:03)
Дата 29.08.2017 19:08:07

Ре: Драматично

>Я привел пример как попробовали не получилось и забросили.
+++
а не убрали бы ДРП, вели бы работу дальше.
От Guderian
К объект 925 (29.08.2017 19:08:07)
Дата 29.08.2017 19:13:18

вы помоему не понимаете

>>Я привел пример как попробовали не получилось и забросили.
>+++
>а не убрали бы ДРП, вели бы работу дальше.
Если не делали это для ствольной артиллерии то с какого перепугу развивали бы это для ДРП которая кстати у курчевского была просто легким аналогом ствольной.
Где логика?
От объект 925
К Guderian (29.08.2017 19:13:18)
Дата 29.08.2017 19:17:02

Ре: вы помоему...

>Если не делали это для ствольной артиллерии то с какого перепугу развивали бы это для ДРП которая кстати у курчевского была просто легким аналогом ствольной.
>Где логика?
++++
нужен был бы бронебойный снаряд для ДРП. Искали бы пути решения проблемы. Поднимать скорость возможности нет. Значит, нужно работать над самим снарядом.
От Иван Уфимцев
К объект 925 (29.08.2017 19:17:02)
Дата 30.08.2017 00:20:28

Re: Ре: вы помоему...

On 29.08.2017 19:17, wrote:

>> Если не делали это для ствольной артиллерии то с какого перепугу развивали бы это для ДРП которая кстати у курчевского была просто легким аналогом ствольной.
>> Где логика?
> ++++
> нужен был бы бронебойный снаряд для ДРП.

Не только. Нужны бронебойные снаряды для всей артиллерии.

> Искали бы пути решения проблемы.

Искали. Где светлее, да. Но дргугих "искателей" небыло, а объединить группы искателей из-под нескольких соседних фонарей
религия непозволяла было невозможно по нетехническим причинам. Даже сейчас получается только в исключительных случаях.

> Поднимать скорость возможности нет.

Есть. Минимум три.

> Значит, нужно работать над самим снарядом.

Нужно. Работали. Но получалось "недостаточно хорошо"(тм).

--
CU, IVan.
От марат
К Иван Уфимцев (30.08.2017 00:20:28)
Дата 30.08.2017 10:01:44

Re: Ре: вы

Здравствуйте!
>> Искали бы пути решения проблемы.
> Искали. Где светлее, да. Но дргугих "искателей" небыло, а объединить группы искателей из-под нескольких соседних фонарей
>религия непозволяла было невозможно по нетехническим причинам. Даже сейчас получается только в исключительных случаях.
На самом деле способ был, но он не нравился конструкторам - СКБ НКВД.
С уважением, Марат
От Иван Уфимцев
К марат (30.08.2017 10:01:44)
Дата 30.08.2017 13:12:47

Re: Ре: вы

On 30.08.2017 10:01, wrote:

>>> Искали бы пути решения проблемы.
>> Искали. Где светлее, да. Но дргугих "искателей" небыло, а объединить группы искателей из-под нескольких соседних фонарей
>> религия непозволяла было невозможно по нетехническим причинам. Даже сейчас получается только в исключительных случаях.
> На самом деле способ был, но он не нравился конструкторам

Это и есть частный случай тех самых нетехнических причин.
nb: кроме сонструкторских тесных коллективов единомышленников есть аналогичные в армми и промышленности. А ещё есть Партия...

> - СКБ НКВД.

Да, это один из вариантов. Вполне успешный, как показывает опыт например Либерти (семейства движков) и пресловутой "тройчатки".


--
CU, IVan.
От объект 925
К Иван Уфимцев (30.08.2017 00:20:28)
Дата 30.08.2017 00:57:48

Ре: Ре: вы

> Есть. Минимум три.
++++
готовые нарезы, полигональные, ракетный двигатель. Не?
Речь о конкретном виде оружия. Безоткатках. Какой из вышеназванных способов нашел применение в данном виде орожия?
От Иван Уфимцев
К объект 925 (30.08.2017 00:57:48)
Дата 30.08.2017 04:28:27

Re: Ре: Ре: вы

On 30.08.2017 00:57, wrote:
>> Есть. Минимум три.
> ++++
> готовые нарезы,

Да. Но в данном случае ненужно. Это нужно для всяческих выстрелов предельной баллистики и/или аэродинамически стабилизируемых,
т.н. "проворачивающихся" (которым вращение необходимо не для стабилизации как таковой, а только лишь для компенсации разнопоматерных
асимметричностей) снарядов. В качестве эдакой вишенки на торте. Примерно +10% повышения эффективности по ГФ при прочих равных
условиях, до +15% в идеальных. Да, дорого. Но не запредельно.

> полигональные,

Нет. Частный случай готовых нарезов. Но в данном случае тоже ненужно. Мало того что дорого, да ещё и цимес совсем в другом. При
наличии подходящей технологии (даже сейчас "уже почти совсем" но не более того) это выгодно для осколочных, фугасных или кассетных
боеприпасов. Но не для монолитных бронебойных.

> ракетный двигатель. Не?

Да. Как дополнение к вышибному заряду.
Для этого было достаточно перестать кушать наследство Рябушинского по частям, вернув обратно в комплекс.

+ гладкий ствол (частный случай -- с пологими нарезами ствола под готовые нарезы или вообще спецальное ВУ на снаряде) и
аэродинамическая стабилизация.

+ увеличение заряда и эффективности его горения (в т.ч. аккумулятор давления АКА расширительная камора).

+ правильное позиционирование в ОШС и тактических схемах.

> Речь о конкретном виде оружия. Безоткатках. Какой из вышеназванных способов нашел применение в данном виде орожия?

все четыре.


--
CU, IVan.
От объект 925
К Иван Уфимцев (30.08.2017 04:28:27)
Дата 30.08.2017 12:02:10

Ре: Ре: Ре:...

>все четыре.
++++
пример назовите пожалуйста.
От Иван Уфимцев
К объект 925 (30.08.2017 12:02:10)
Дата 30.08.2017 13:06:39

Re: Ре: Ре: Ре:...

On 30.08.2017 12:02, wrote:
>> все четыре.
> ++++
> пример назовите пожалуйста.

Чтоб далеко не ходить. Из широко известных: Б-8, семейство СПГ-9 (включая "Гром","молнию", "зарницу" и безымянный миномет);
маузеровские RMK-30 и RMK-35.



--
CU, IVan.
От объект 925
К Иван Уфимцев (30.08.2017 13:06:39)
Дата 30.08.2017 13:14:53

Ре: Ре: Ре:

>Чтоб далеко не ходить. Из широко известных: Б-8, семейство СПГ-9 (включая "Гром","молнию", "зарницу" и безымянный миномет);
>маузеровские РМК-30 и РМК-35.
++++
вы не поняли. Ни один из примеров не пробивает броню за счет высокой скорости.Что являлось причиной отказа от ДРП.
От Guderian
К объект 925 (29.08.2017 19:17:02)
Дата 29.08.2017 21:35:36

Так что ж над 76 мм не работали а прыгнули сразу на 85 и 107?

А проблемы с 85 мм снарядом с гильзой от 3К 76 мм?Вы я смотрю малость не в теме? Так почитайте про С-54 76 мм которую хотели поставить на Т-34 вместо 85 мм пушки или про 85 мм пушку БМ для САУ и вам откроется истина.
От объект 925
К Guderian (29.08.2017 21:35:36)
Дата 29.08.2017 21:48:00

Ре: работали по всем направлениям.

>Вы я смотрю малость не в теме?
++++
xе-xе. Поперли аргументы...Толочь воду в ступе не намерен.
Тем более обсуждается альтернатива.
Спасибо
От Guderian
К объект 925 (29.08.2017 21:48:00)
Дата 30.08.2017 09:42:21

так я вам и говорю начните альтернативу с предпосылок

Что могло толкнуть СССР на развитие в этом направлении?
Иначе альтернатива уровня я так хочу.
От объект 925
К Guderian (30.08.2017 09:42:21)
Дата 30.08.2017 12:00:43

Ре: так я...

>Что могло толкнуть СССР на развитие в этом направлении?
++++
я вам уже обозначил.
Наличие ДРП на 5-7 лет раньше чем у немцев.
Известность камулятивного еффекта/бризантность.
Т.е. точка флуктации 1937-й год. Типа, Курчевского гнобят как в реалии, НО тему передают дальше, для работы.
От Dimka
К объект 925 (30.08.2017 12:00:43)
Дата 01.09.2017 10:15:48

Единтсвенная полрожительная альтернатива по Курчевскому -это загнобить его в 32

>>Что могло толкнуть СССР на развитие в этом направлении?
>++++
>я вам уже обозначил.
>Наличие ДРП на 5-7 лет раньше чем у немцев.
>Известность камулятивного еффекта/бризантность.
>Т.е. точка флуктации 1937-й год. Типа, Курчевского гнобят как в реалии, НО тему передают дальше, для работы.
И Тухачевского заодно
От Prepod
К Dimka (01.09.2017 10:15:48)
Дата 01.09.2017 12:14:27

Re: Единтсвенная полрожительная...

>>>Что могло толкнуть СССР на развитие в этом направлении?
>>++++
>>я вам уже обозначил.
>>Наличие ДРП на 5-7 лет раньше чем у немцев.
>>Известность камулятивного еффекта/бризантность.
>>Т.е. точка флуктации 1937-й год. Типа, Курчевского гнобят как в реалии, НО тему передают дальше, для работы.
>И Тухачевского заодно
Не преувеличивайте, даже если тов.Тухачевский не пережил бы империалистическую, мало что бы поменялось, время было такое, увлечение разными забавными вещицами военного назначения не избежать.
От Dimka
К Prepod (01.09.2017 12:14:27)
Дата 02.09.2017 12:15:55

Re: Единтсвенная полрожительная...

>Не преувеличивайте, даже если тов.Тухачевский не пережил бы империалистическую, мало что бы поменялось, время было такое, увлечение разными забавными вещицами военного назначения не избежать.
Если ресурсы, имхо практически бестолку растраченные Курчевским, урезать хотя бы на половину, то сразу появляются шансы у других забавных вещиц. Например,у минометов. Которые вполне могли пойти в активную работу еще в конце 20х.
А может и 122мм гаубицу в середине 30х довели бы. И 107мм легкую гаубицу, а может и пушку-гаубицу.
Вариантов было много и все лучше.
От Пауль
К Dimka (01.09.2017 10:15:48)
Дата 01.09.2017 11:03:24

Предлагаю загнобить вас, чтобы не писали здесь большей глупостей. (-)
От Guderian
К объект 925 (30.08.2017 12:00:43)
Дата 30.08.2017 16:48:09

Ре: так я...

>>Что могло толкнуть СССР на развитие в этом направлении?
>++++
>я вам уже обозначил.
>Наличие ДРП на 5-7 лет раньше чем у немцев.
>Известность камулятивного еффекта/бризантность.
>Т.е. точка флуктации 1937-й год. Типа, Курчевского гнобят как в реалии, НО тему передают дальше, для работы.
А причины??? Того что вы перечислили абсурдно мало что бы работы начались и на них выделили немалые деньги.
Наличие ДРП на 5-7 лет раньше толку мало. Известность кум/бриз была и тогда но посмотрите на опыт с 76 мм кумами с головным взрывателем.
Тут должно произойти что то такое что подтолкнула бы руководство уйти от более дешевых ПТР и скорострельных ПТП на безоткатки с куммулятивными снарядами.
В 1937 году такое дорогое чудо не к чему - броня большинства танков берется 76 мм ОФС.
Реальный толчок мог бы наверное получиться в 1940 году если бы наша разведка донесла что немцы делают подобное ( на фоне слухов о новых танках Германии с 80 мм броней это могло бы возыметь действие).
А так смысл в них не просматривается - наличные пушки 45-76 мм успешно пробивают германские танки а работы над 57 и 107 мм ПТП дают более дешевый способ решения брьбы с тяжелобронироваными танками будущего.
Более реально было бы наверное так - в СССР семимильными шагами идет мания парашютистов. уже к 1937 году есть 3 корпуса ВДВ и за основу их артиллерии взяты ДРП которые успешно совершенствуются. Уже к 1940 году выходят на уровень близкий к БЗО и тема для таких орудий - противотанковая оборона- приводит к куммулятивным боеприпасам как единственно возможным и эффективным.
А вот дальше будет прямой путь к гранатометам то есть 1940-41 уже будет что то и возможно что к началу 1942 года в стрелковых частях будут не ПТР а РКГ и примитивные РПГ.
От ABM
К Guderian (30.08.2017 16:48:09)
Дата 31.08.2017 11:25:56

Кстати про РПГ

>А вот дальше будет прямой путь к гранатометам то есть 1940-41 уже будет что то и возможно что к началу 1942 года в стрелковых частях будут не ПТР а РКГ и примитивные РПГ.

Есть ли информация по использованию в РККА "Базуки"?
Оспрейка про оную утверждает, что немчура получила трофейный экземпляр именно от нас, в 1942 году.
От марат
К ABM (31.08.2017 11:25:56)
Дата 31.08.2017 13:48:55

Re: Кстати про...

>>А вот дальше будет прямой путь к гранатометам то есть 1940-41 уже будет что то и возможно что к началу 1942 года в стрелковых частях будут не ПТР а РКГ и примитивные РПГ.
Ага, американцы с 1930 г работали и в 1942 г получили. Причем не над безоткаткой, а ракетным оружием. А СССР родина слонов.
>Есть ли информация по использованию в РККА "Базуки"?
>Оспрейка про оную утверждает, что немчура получила трофейный экземпляр именно от нас, в 1942 году.
Всего Красная Армия получила до 9000 базук в конце 1942 года. В последующие годы поставки не производились. википедия
С уважением, Марат
От Guderian
К марат (31.08.2017 13:48:55)
Дата 31.08.2017 16:16:08

Вы бы всю переписку прочитали прежде чем на кусок вилами набрасывать

>>>А вот дальше будет прямой путь к гранатометам то есть 1940-41 уже будет что то и возможно что к началу 1942 года в стрелковых частях будут не ПТР а РКГ и примитивные РПГ.
>Ага, американцы с 1930 г работали и в 1942 г получили. Причем не над безоткаткой, а ракетным оружием. А СССР родина слонов.
Мне это понятно, а вот объекту 925 подавай альтернативку - я ему и накидал причем я сильно сомневаюсь что получилось бы.
Кстати а почему вы считаете что РКГ не могла получиться раньше?
От марат
К Guderian (31.08.2017 16:16:08)
Дата 31.08.2017 20:15:23

Re: Вы бы...

>>>>А вот дальше будет прямой путь к гранатометам то есть 1940-41 уже будет что то и возможно что к началу 1942 года в стрелковых частях будут не ПТР а РКГ и примитивные РПГ.
>>Ага, американцы с 1930 г работали и в 1942 г получили. Причем не над безоткаткой, а ракетным оружием. А СССР родина слонов.
>Мне это понятно, а вот объекту 925 подавай альтернативку - я ему и накидал причем я сильно сомневаюсь что получилось бы.
>Кстати а почему вы считаете что РКГ не могла получиться раньше?
Здравствуйте!
Потому что реактивная это один институт, а кумулятивная - другой.
С уважением, Марат
От марат
К марат (31.08.2017 20:15:23)
Дата 02.09.2017 19:54:27

Re: Вы бы...


>Потому что реактивная это один институт, а кумулятивная - другой.
>С уважением, Марат
И что даже? Кумулятивной гранаты-то нет.
С уважением, Марат
От Guderian
К марат (31.08.2017 20:15:23)
Дата 01.09.2017 21:07:19

Даже уровня Фаустпатрона? (-)
От bedal
К Guderian (31.08.2017 16:16:08)
Дата 31.08.2017 16:34:04

Несколько причин можно назвать

1. нет смысла делать без кумулятивных боеголовок. А с ними у нас когда до ума дошло? И, поскольку не было понимания, работы по рпг не подстегнули бы работы по куме.
2. направление безоткаток, если бы его сохраняли, тупо задавило бы направление рпг именно потому, что без кумы рпг ещё хуже безоткатки
3. делать совершенно новое оружие - это совсем другие деньги и ресурсы в сравнении с новым образцом уже знакомого.

Вот, если бы у нас сложилось с кумулятивными боеприпасами, да развилось бы... обязательно встал бы вопрос и по дешёвому средству их доставки. Так что наличие/отсутствие у нас рпг зависело куда больше от развития идеи кумы, чем от развития идеи собственно рпг.
От Guderian
К bedal (31.08.2017 16:34:04)
Дата 01.09.2017 21:06:01

Ну так вы почитатйте выше что я предложил (-)
От bedal
К Guderian (01.09.2017 21:06:01)
Дата 02.09.2017 10:59:09

мне кажется, Вы телегу с лошадью перепутали

развитие "ДРП для ВДВ" или чего угодно ещё неизбежно пойдёт в сторону повышения скорости снаряда. Каковое развитие не предполагает и никак не подстёгивает работы по куме. Потратить годы и ресурсы на повышение скорости снаряда - чтобы заняться чем-то, где все эти труды не нужны?

Вот наоборот, проработка кумы быстро приводит к тому, что для доставки удобны лёгкие низкоскоростные орудия.
От Guderian
К bedal (02.09.2017 10:59:09)
Дата 02.09.2017 12:15:36

Мне кажется вы не внимательно читали и не учитываете опыт Германии

>развитие "ДРП для ВДВ" или чего угодно ещё неизбежно пойдёт в сторону повышения скорости снаряда. Каковое развитие не предполагает и никак не подстёгивает работы по куме. Потратить годы и ресурсы на повышение скорости снаряда - чтобы заняться чем-то, где все эти труды не нужны?

>Вот наоборот, проработка кумы быстро приводит к тому, что для доставки удобны лёгкие низкоскоростные орудия.
Их безоткатные орудия для ВДВ 7,5 и 10,5 никуда не гнались за скоростью снаряда, а в 1940 после Матильд и В1 бис созрели мысли и про куммулятив.
Я примерно это и изобразил с СССР.
От bedal
К Guderian (02.09.2017 12:15:36)
Дата 02.09.2017 17:55:27

То же самое

сначала отдельно - разработка кумулятивных зарядов. А потом уже быстрое развитие тех областей, где они, эти заряды, наиболее сильно меняют картину.
От Guderian
К bedal (02.09.2017 17:55:27)
Дата 02.09.2017 20:33:55

Re: То же...

>сначала отдельно - разработка кумулятивных зарядов. А потом уже быстрое развитие тех областей, где они, эти заряды, наиболее сильно меняют картину.
Дык у нас дивизионаня артиллерия мешала этому - зачем нужен был кум заряд если Ф-22 шила навылет все танки? Вывод один он нам мог бы пригодиться только для ДРП ( БЗО) в ВДВ потому что другим такое оружие нафиг не нужно.(Именно так и было в Германии со своими отклонениями).
От bedal
К Guderian (02.09.2017 20:33:55)
Дата 02.09.2017 21:28:33

Вот с этим - соглашусь (-)
От объект 925
К bedal (31.08.2017 16:34:04)
Дата 31.08.2017 19:59:21

Ре: Огласите весь список позалуйста (ТМ)

>Вот, если бы у нас сложилось с кумулятивными боеприпасами,
+++
правильно ли я понимаю, что у американцев в 1930-м году был камулятивный боеприпас?
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2824925.htm
А в 1935-м?
Если ответ, на оба вопроса "нет", ну вы понимаете, что ваш аргумент о первичности боеприпаса ничтожен?
От bedal
К объект 925 (31.08.2017 19:59:21)
Дата 01.09.2017 10:24:33

Как раз отличная иллюстрация. Сделали нечто бесполезное.

Полезным стало - когда кумулятивные боеприпасы появились приемлемые. И тогда-то и попёрло развитие.
Была базука "до того", не было - скорость создания РПГ-7 (условно) изменилась бы очень и очень незначительно.

США, находясь в достаточно комфортных условиях, могли себе позволить сделать бесполезное из интереса. Мы - увы, нет.
От ABM
К марат (31.08.2017 13:48:55)
Дата 31.08.2017 15:37:23

Re: Кстати про...

>Всего Красная Армия получила до 9000 базук в конце 1942 года. В последующие годы поставки не производились. википедия
>С уважением, Марат

Вот и вопрос. С каким эффектом эти 9000 были применены?
От марат
К ABM (31.08.2017 15:37:23)
Дата 31.08.2017 20:18:04

Re: Кстати про...

>>Всего Красная Армия получила до 9000 базук в конце 1942 года. В последующие годы поставки не производились. википедия
>>С уважением, Марат
>
>Вот и вопрос. С каким эффектом эти 9000 были применены?
С учетом того что там женаписано - в пустынях Туниса на открытой местности требовалось подойти буквально на дистанцию броска гранаты, то не сложилось у американцев с чудо-оружием, нет достоверных данных о выведении из строя хотя бы одной немецкой бронированной машины. А позже и танки у немцев стали другие. Подозреваю в Донских степях эффект был аналогичный - геморроя больше результата.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (31.08.2017 20:18:04)
Дата 01.09.2017 16:51:05

Re: Кстати про...

>С учетом того что там женаписано - в пустынях Туниса на открытой местности требовалось подойти буквально на дистанцию броска гранаты, то не сложилось у американцев с чудо-оружием, нет достоверных данных о выведении из строя хотя бы одной немецкой бронированной машины. А позже и танки у немцев стали другие. Подозреваю в Донских степях эффект был аналогичный - геморроя больше результата.

Похожее даже в Корее было. Случаи когда увидев танки метрах в 1000-1500 народ базуки бросал и в спешке отступал.

>С уважением, Марат
С уважением
От john1973
К марат (31.08.2017 20:18:04)
Дата 31.08.2017 22:23:55

Re: Кстати про...

>>Вот и вопрос. С каким эффектом эти 9000 были применены?
>С учетом того что там же написано - в пустынях Туниса на открытой местности требовалось подойти буквально на дистанцию броска гранаты, то не сложилось у американцев с чудо-оружием, нет достоверных данных о выведении из строя хотя бы одной немецкой бронированной машины. А позже и танки у немцев стали другие. Подозреваю в Донских степях эффект был аналогичный - геморроя больше результата.
Альтернативой
От john1973
К john1973 (31.08.2017 22:23:55)
Дата 31.08.2017 22:25:51

Re: Кстати про...

>>>Вот и вопрос. С каким эффектом эти 9000 были применены?
>>С учетом того что там же написано - в пустынях Туниса на открытой местности требовалось подойти буквально на дистанцию броска гранаты, то не сложилось у американцев с чудо-оружием, нет достоверных данных о выведении из строя хотя бы одной немецкой бронированной машины. А позже и танки у немцев стали другие. Подозреваю в Донских степях эффект был аналогичный - геморроя больше результата.
>Альтернативой
Именно в стрелковой роте на безрыбье и базуки хороши. Или ПТР и РПГ-40 у гранатометчиков-"смертников", или ПТР и базуки
От марат
К john1973 (31.08.2017 22:25:51)
Дата 01.09.2017 12:00:04

Re: Кстати про...

Здравствуйте!
>Именно в стрелковой роте на безрыбье и базуки хороши. Или ПТР и РПГ-40 у гранатометчиков-"смертников", или ПТР и базуки
Вам же написали - с базукой того времени требовалось подбираться на расстояние броска гранаты. И то не факт, что подобьешь танк. Спрашивается, зачем в таком случае такая длинная и тяжелая дура?
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (01.09.2017 12:00:04)
Дата 01.09.2017 13:33:49

Есть вопрос

>Здравствуйте!
>>Именно в стрелковой роте на безрыбье и базуки хороши. Или ПТР и РПГ-40 у гранатометчиков-"смертников", или ПТР и базуки
>Вам же написали - с базукой того времени требовалось подбираться на расстояние броска гранаты. И то не факт, что подобьешь танк. Спрашивается, зачем в таком случае такая длинная и тяжелая дура?
>С уважением, Марат
По пачпарту дальность М-1 - 300 метров.
И весит она 6 кило.

Ворошиловский килограм весил от 1.2 до 2 кг и дальность броска была в районе 20 метров.

Что то вы знаете - но базука выглядит предпочтительнее
От марат
К Кострома (01.09.2017 13:33:49)
Дата 01.09.2017 14:55:15

Re: Есть вопрос

>>Здравствуйте!
>>>Именно в стрелковой роте на безрыбье и базуки хороши. Или ПТР и РПГ-40 у гранатометчиков-"смертников", или ПТР и базуки
>>Вам же написали - с базукой того времени требовалось подбираться на расстояние броска гранаты. И то не факт, что подобьешь танк. Спрашивается, зачем в таком случае такая длинная и тяжелая дура?
>>С уважением, Марат
>
>По пачпарту дальность М-1 - 300 метров.
>И весит она 6 кило.

>Ворошиловский килограм весил от 1.2 до 2 кг и дальность броска была в районе 20 метров.

>Что то вы знаете - но базука выглядит предпочтительнее
1. Американцы базуку создали в рамках поисках противотанковго средства менее громоздкого чем 37-мм орудие и более мощного, чем граната. В итоге по сравнению с 45-мм птп это действительно менее.
2. При массе снаряженного оружия в 8 кг максимальная дальность стрельбы 365 м, эффективная 165. Что почти в два раза меньше ваших оптимистичных 300 м. Ну и вес 8 кг в 4 раза больше "ворошиловского" кг.
3. Думаю еще проблема была в электрозапальном устройстве из двух сухих батареек. А как разрядятся?
4. Помимо сложностей с заряжанием(участвовало два человека) и газами, недостатки М1 заключались в невысокой точности стрельбы(хочешь попасть - подбирайся поближе), громоздкостью оружия(см. выше) и акклиматизацией: в холодную погоду не полностью сгоревшие газы обжигали лицо стрелку.

С уважением, Марат
От bedal
К Кострома (29.08.2017 15:31:51)
Дата 29.08.2017 16:12:17

Re: Ну, с...

>И, да - я знаю что пушки Курчевского были УГ.
>Однако - с чисто ймоей гуманитарной точки зрения - на основе безоткатных орудий появились реактивные гранатомёты.
повышение квалификации врачей-проктологов не улучшит дела в офтальмологии.
Само направление работ Курчевского было совсем не в ту сторону, по этой дороге вряд ли до гранатомётов добрались бы.

>Отсутсвие радиофикации войск - это не от глупости, это от бедности
Безусловно.
От john1973
К bedal (29.08.2017 16:12:17)
Дата 30.08.2017 21:04:15

Re: Ну, с...

>>Отсутсвие радиофикации войск - это не от глупости, это от бедности
>Безусловно.
А как же увеличение производства радиоламп на Светлане и МЭЛЗе в войну во много раз, быстрое освоение копий американских ламп?!
Разработка и постановка в огромную серию новых радиостанций? Например А7 и послевоенная А7М технически были аналогичны, а эксплутационно превосходили американские того же нишевого применения.
От bedal
К john1973 (30.08.2017 21:04:15)
Дата 30.08.2017 22:06:48

но это всё равно было много меньше необходимого.

А необходимое количество (включая всю потребную инфраструктуру, в том числе подготовку персонала) - не могли именно по бедности. Или не смогли вовремя начать - опять же, по бедности.
От john1973
К bedal (30.08.2017 22:06:48)
Дата 31.08.2017 01:20:26

Re: но это...

>А необходимое количество (включая всю потребную инфраструктуру, в том числе подготовку персонала) - не могли именно по бедности. Или не смогли вовремя начать - опять же, по бедности.
Упоминаемые заводы были построены сильно до войны и в войну не перестраивались никак, няз. Не уверен в точности, но и по ленд-лизу ничего подходящего для электровакуумного производства не поставлялось. Напротив, часть мощностей заводов было эвакуированы, что не способствовало производству никак. К этому добавлялась лихорадка с освоением на МЭЛЗ ленинградских разработок СВЧ генераторных ламп для РЛС, помимо военных планов производства обширной номенклатуры электроламп и радиоламп. Нет, это не бедность и не неквалифицированность. Это радикальная перекройка структуры войск связи РККА и новые задания для уникальной в СССР промышленности, причем выполнявшиеся действительно малоквалифицированными работницами (радиолампы собирались женщинами вручную).
От john1973
К john1973 (31.08.2017 01:20:26)
Дата 31.08.2017 01:23:22

Re: но это...

>>А необходимое количество (включая всю потребную инфраструктуру, в том числе подготовку персонала) - не могли именно по бедности. Или не смогли вовремя начать - опять же, по бедности.
>Упоминаемые заводы были построены сильно до войны и в войну не перестраивались никак, няз. Не уверен в точности, но и по ленд-лизу ничего подходящего для электровакуумного производства не поставлялось. Напротив, часть мощностей заводов было эвакуированы, что не способствовало производству никак. К этому добавлялась лихорадка с освоением на МЭЛЗ ленинградских разработок СВЧ генераторных ламп для РЛС, помимо военных планов производства обширной номенклатуры электроламп и радиоламп. Нет, это не бедность и не неквалифицированность. Это радикальная перекройка структуры войск связи РККА и новые задания для уникальной в СССР промышленности, причем выполнявшиеся действительно малоквалифицированными работницами (радиолампы собирались женщинами вручную).
А уж про ленинградский завод был вообще лютый трэш - блокада с потерей кадров специалистов, эвакуация мощностей и перевод интеллектуальной элиты на МЭЛЗ. Но многократные от предвоенных планы производства выполнялись и велись разработки новейших изделий на уровне американских, как это могли - загадка
От bedal
К john1973 (31.08.2017 01:23:22)
Дата 31.08.2017 08:26:31

Спасибо. (-)
От bedal
К Vyacheslav (29.08.2017 14:02:05)
Дата 29.08.2017 14:32:49

Поспорю слегка

>- снятие с производства ТУ-2
с учётом того, что роль авиации в целом на начальном этапе оказалась не так велика, как казалось самим авиаторам, снятие с производства новых моделей, у которых не всё ясно с выпуском (двигатель) - оправданный шаг.

> - строительство линкоров (особенно послевоенных)
не специалист, но, с учётом, опять же, роли ВМФ - соглашусь.

> - полный запрет перед войной всех работ по безоткаткам
есть сильное подозрение, что все наши работы по безоткаткам шли совсем не в практичную сторону. И, учитывая наши пороховые проблемы, до конца войны сильно вряд ли бы мы годное оружие от них получили.

> - недооценка средств связи в войсках
Это всегда - да. Но - было ли это его личной проблемой?
От john1973
К bedal (29.08.2017 14:32:49)
Дата 30.08.2017 20:48:18

Re: Поспорю слегка

>> - полный запрет перед войной всех работ по безоткаткам
>есть сильное подозрение, что все наши работы по безоткаткам шли совсем не в практичную сторону. И, учитывая наши пороховые проблемы, до конца войны сильно вряд ли бы мы годное оружие от них получили.
Достаточно вспомнить послевоенную (!!!) мучительную эпопею создания РПГ-2, в обшем-то достаточно примитивного реактивного гранатомета с огромным количество недостатков (никакая кучность, низкая скорость гранаты и подверженность ветровому сносу, дымный порох и сильная демаскировка при стрельбе, слабый заряд гранаты, бумажная гильза заряда со склонностью к разбуханию и короблению). И это при наличии и панцерфауста, и онферора, и базуки в качестве образцов. Более-менее пригодные на войну орудия Б-10 и Б-11 появились только в середине 50-х
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 08:04:38)
Дата 29.08.2017 10:56:05

Re: Вопросец ...кто отвечает за Тактику ?


>И довод "Сталину лучше знать" тут не работает. Особенно когда эти решения зарекомендовали себя не с самой лучшей стороны.
Бедой КА и причиной неудач до 1943 года были Организационные ошибки,повлекшие за собой
тактическую слабость КА.Но за тактику Сталин не отвечал.Для этого изобильно (как было возможно в не богатом СССР)кормились многочисленные военные теоретики.
А уже в ходе войны ущербную тактику КА изменили научившиеся воевать сержанты и ротные.
И в 1945 году более 500 командиров полков приведших армию в Германию было из тех кто начинал воевать рядовыми и сержантами (младшими командирами)

С уважением к Вашему мнению.
От Митрофанище
К Pav.Riga (29.08.2017 10:56:05)
Дата 29.08.2017 19:30:16

Re: Вопросец ...кто...

...
>И в 1945 году более 500 командиров полков приведших армию в Германию было из тех кто начинал воевать рядовыми и сержантами (младшими командирами)

А есть подтверждение этой информации?
От марат
К Митрофанище (29.08.2017 19:30:16)
Дата 29.08.2017 19:58:15

Re: Вопросец ...кто...

>...
>>И в 1945 году более 500 командиров полков приведших армию в Германию было из тех кто начинал воевать рядовыми и сержантами (младшими командирами)
>
>А есть подтверждение этой информации?
Нда, как-то рядовой/сержант до майора/полковника как-то круто.
С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (29.08.2017 19:58:15)
Дата 29.08.2017 21:55:37

Вот-вот!

>>...
>>>И в 1945 году более 500 командиров полков приведших армию в Германию было из тех кто начинал воевать рядовыми и сержантами (младшими командирами)
>>
>>А есть подтверждение этой информации?
>Нда, как-то рядовой/сержант до майора/полковника как-то круто.


Вот и я о том же.

Читал про старшину-подводника ставшего подполковником - комбатом в морской пехоте - и это как уникальное явление рассматривалось.
Про сержантов-лётчиков начавших войну рядовыми пилотами и ставшими к концу войны майорами - командирами полков, но и тех отнюдь не десятками считали.
От Prepod
К Митрофанище (29.08.2017 21:55:37)
Дата 30.08.2017 13:48:34

Истинно так

>>>...
>>>>И в 1945 году более 500 командиров полков приведших армию в Германию было из тех кто начинал воевать рядовыми и сержантами (младшими командирами)
>>>
>>>А есть подтверждение этой информации?
>>Нда, как-то рядовой/сержант до майора/полковника как-то круто.
>

>Вот и я о том же.

>Читал про старшину-подводника ставшего подполковником - комбатом в морской пехоте - и это как уникальное явление рассматривалось.
>Про сержантов-лётчиков начавших войну рядовыми пилотами и ставшими к концу войны майорами - командирами полков, но и тех отнюдь не десятками считали.
Если имеются ввиду те, кто начинал служить рядовым/младшим командиром, то таких может и набраться пять сотен. Но для этого он должен был пойти до войны в училище или переподготовиться в среднего командира в 30-е по 115-му приказу наркома обороны (из зарекомендовавших себя сверхсрочников БЕЗ среднего образования ускоренно готовили младших лейтенантов), таких командиров и политработников, впоследствии - офицеров в войну ценили и продвигали, бо не вчерашний школьник, а серьезный и ответственный дядька. Что из них весомое количество дослужилось до двух просветов верю безоговорочно. Что было 500 полковников из рядовых и сержантов 41 года это, конечно, ненаучная фантастика.
От Лейтенант
К Prepod (30.08.2017 13:48:34)
Дата 01.09.2017 00:24:45

Пример из жизни

Ну вот у меня дед на момент начала войны - младший командир артиллерист (будучи срочником учится на курсах младших командиров, причем заочных каких-то, звание получил в мае 41-го), а в июле 42-го уже нач.штаба стрелкового полка причем в гвардейской дивизии. На курсы "Выстрел" попал уже в конце 42-го. Войну окончил майором, в военную академию окончил только после войны.
От Митрофанище
К Prepod (30.08.2017 13:48:34)
Дата 30.08.2017 18:21:51

Уточню по исходному

...
>>Читал про старшину-подводника ставшего подполковником - комбатом в морской пехоте - и это как уникальное явление рассматривалось.
>>Про сержантов-лётчиков начавших войну рядовыми пилотами и ставшими к концу войны майорами - командирами полков, но и тех отнюдь не десятками считали.
>Если имеются ввиду те, кто начинал служить рядовым/младшим командиром, то таких может и набраться пять сотен. Но для этого он должен был пойти до войны в училище или переподготовиться в среднего командира в 30-е по 115-му приказу наркома обороны (из зарекомендовавших себя сверхсрочников БЕЗ среднего образования ускоренно готовили младших лейтенантов), таких командиров и политработников, впоследствии - офицеров в войну ценили и продвигали, бо не вчерашний школьник, а серьезный и ответственный дядька. Что из них весомое количество дослужилось до двух просветов верю безоговорочно. Что было 500 полковников из рядовых и сержантов 41 года это, конечно, ненаучная фантастика.

Строго говоря, из обсуждаемого поста уважаемого участника Pav.Riga следует - не обязательно полковников, но обязательно "в 1945 году ... приведших ... в Германию":

1. более 500 командиров полков
2. из тех кто начинал воевать рядовыми и сержантами (младшими командирами)

Командовать полком в 1945 году мог и капитан, что уже крайне редко, но ещё бывало, и майор (уже достаточно часто), и подполковник (это как правило).
От Pav.Riga
К Митрофанище (30.08.2017 18:21:51)
Дата 30.08.2017 23:13:13

Re: Уточню


>>Если имеются ввиду те, кто начинал служить рядовым/младшим командиром, то таких может и набраться пять сотен. Но для этого он должен был пойти до войны в училище или переподготовиться в среднего командира в 30-е по 115-му приказу наркома обороны (из зарекомендовавших себя сверхсрочников БЕЗ среднего образования ускоренно готовили младших лейтенантов), таких командиров и политработников, впоследствии - офицеров в войну ценили и продвигали, бо не вчерашний школьник, а серьезный и ответственный дядька. Что из них весомое количество дослужилось до двух просветов верю безоговорочно. Что было 500 полковников из рядовых и сержантов 41 года это, конечно, ненаучная фантастика.
>
>Строго говоря, из обсуждаемого поста уважаемого участника Pav.Riga следует - не обязательно полковников, но обязательно "в 1945 году ... приведших ... в Германию"<

Источник история ВМВ,том 12 стр.243.

Всего за годы войны было подготовленно окло 2 млн.офицеров.
Важным источником пополнения командных кадров было широке выдвижение на офицерские должности отличившихся в боях солдат,сержантов и старшин.В течении войны из их числа
получили офицерские звания более 260 тыс.человек.
Ну и примеру из сверхсрочников,правда получивший ГС на Хасане,секретарь партбюро полка
и в звание лейтенанта Мошляк Н.И. командовавший к концу войны гвардейской СД а ранее
106-й стрелковой бригадой и выведший из окружения под Харьковом ее в численности 6200 человек.А в окружение марта 1943 года бригада попала видимо при численности меньшей чем вышла.( штат был 3,3 тыс человек если по памяти)

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Pav.Riga (30.08.2017 23:13:13)
Дата 30.08.2017 23:40:43

Re: Уточню в Красной Армии полками командовали 126 офицеров начинавших ...

Источник История ВОВ,том 6 стр.126 .М.,1965 год.

К концу войны в Красной Армии полками командовали 126 офицеров начинавших войну рядовыми и сержантами.



С уважением к Вашему мнению.
От Митрофанище
К Pav.Riga (30.08.2017 23:40:43)
Дата 31.08.2017 15:50:35

Вот! 126 это "не более 500", но и это не всё

> Источник История ВОВ,том 6 стр.126 .М.,1965 год.

>К концу войны в Красной Армии полками командовали 126 офицеров начинавших войну рядовыми и сержантами.

Это число пожалуй ближе к реальности, нежели ранее указанное Вами: "более 500 командиров полков". Если учесть "более", то это в четыре раза меньше, не так ли?
Но и из этого числа, как правильно заметил уважаемый участник марат нужно вычесть лётчиков, а так же командиров запасных, учебных и т.п. полков, аттестованных в офицерский состав специалистов, ставших командирами инженерных, дорожных, ремонтно-восстановительных, мостовых и т.п. полков.
Влияние этих личностей на тактику их частей несомненно было, но преувеличивать значение этого влияния на ВСЮ армию, будет явным преувеличением.
От sas
К Митрофанище (31.08.2017 15:50:35)
Дата 31.08.2017 16:03:09

Re: Да даже если 500

>> Источник История ВОВ,том 6 стр.126 .М.,1965 год.
>
>>К концу войны в Красной Армии полками командовали 126 офицеров начинавших войну рядовыми и сержантами.
>
>Это число пожалуй ближе к реальности, нежели ранее указанное Вами: "более 500 командиров полков". Если учесть "более", то это в четыре раза меньше, не так ли?
>Но и из этого числа, как правильно заметил уважаемый участник марат нужно вычесть лётчиков, а так же командиров запасных, учебных и т.п. полков, аттестованных в офицерский состав специалистов, ставших командирами инженерных, дорожных, ремонтно-восстановительных, мостовых и т.п. полков.
>Влияние этих личностей на тактику их частей несомненно было, но преувеличивать значение этого влияния на ВСЮ армию, будет явным преувеличением.

На 1.01.45 только в действующей армии числилось 443 сд, 9 вдд и 21 кд. в резерве Ставки еще 21 сд. Это без артиллеристов, летчиков и танкистов, ПВО и округов и недействующих фронтов.
От Митрофанище
К sas (31.08.2017 16:03:09)
Дата 31.08.2017 18:44:15

Согласен, да

>>Влияние этих личностей на тактику их частей несомненно было, но преувеличивать значение этого влияния на ВСЮ армию, будет явным преувеличением.
>
>На 1.01.45 только в действующей армии числилось 443 сд, 9 вдд и 21 кд. в резерве Ставки еще 21 сд. Это без артиллеристов, летчиков и танкистов, ПВО и округов и недействующих фронтов.

Вот о том я и говорю - тезис о том, что данная категория офицеров (в указанном количестве) меняла тактику, мягко говоря - несостоятелен.

(Вот 126 командиров сд, это уже серьёзнее было бы, каждый 3-й)
От марат
К Pav.Riga (30.08.2017 23:40:43)
Дата 31.08.2017 10:17:45

Re: Уточню в

Здравствуйте!
> Источник История ВОВ,том 6 стр.126 .М.,1965 год.

>К концу войны в Красной Армии полками командовали 126 офицеров начинавших войну рядовыми и сержантами.

Если брать авиацию в т.ч., то почему нет? Летчик-сержант на начало войны это не пехотинец.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От Кострома
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 08:04:38)
Дата 29.08.2017 10:37:14

Re: Вопросец такой...


>>А нельзя ли увидеть пост критики военно-технических решений Сталина?
>
>Целый пост мне писать лениво, т.к. каждый его тезис заслуживает отдельного срача :)
>Причем во многом это уже отчасти обсуждалось.
>Поэтому приведу ряд примеров:
>1) фетишизация некоторых видов вооружений (ПП, самолеты-штурмовики).

Что?
Фетишизация Пистолетов - пулемётов!?
А в чём она выражалась?
Да и со штурмовиками как то не всё ясно.

>2) насаждение в танковых войсках стрельбы с хода.
>3) насаждение отказа от эшелонирования боевых порядков соединений.
Это в каком году!?

>4) принципиальный запрет снабжения партизанских отрядов (как мотивация активизации их действий по самоснабжению).
Да???
Партизан снабжали в обход Сталина?

>5) приказ 227.

>Я пишу "насаждение" потому чтр тактические частности, пригодные для определенного времени и условий боя вводились приказами НКО, за неисполнение которых спрашивали с командиров просто по факту.

>На всякий случай оговорюсь - мне не надо объяснять вероятные мотивы и обоснования тех или иных решений. Я и сам их представляю. Но решения являются как минимум спорными и неоднозначными.
>И довод "Сталину лучше знать" тут не работает. Особенно когда эти решения зарекомендовали себя не с самой лучшей стороны.
От bedal
К Кострома (29.08.2017 10:37:14)
Дата 29.08.2017 14:28:09

по штурмовикам - в целом ясно

если рассматривать чисто с точки зрения авиаторов - всё неправильно, штурмовики нафиг не нужны, и вообще Ил-2 так себе машина.

Если же смотреть в целом - нужно затыкать дыры на фронте и задерживать продвижение. Для этого именно штурмовик подходил лучше всего. А вся остальная авиация со своими специфически авиационными задачами играла роль второй степени важности.
Потому применение и роль Ил-2 в первой половине войны была совершенно оправданной.
Во второй половине - совсем другое дело, но тогда уже действовала инерция, и далеко не только лично Сталина.
От badger
К bedal (29.08.2017 14:28:09)
Дата 30.08.2017 20:18:21

Re: по штурмовикам...

>Во второй половине - совсем другое дело, но тогда уже действовала инерция, и далеко не только лично Сталина.

1) Смену одного из основных самолётов на конвеере даже рассматривать не стали бы, Сталин или не Сталин - всё равно.

2) Ничего лучше промышленность всё равно дать не могла, даже в меньших количествах.

3) Начинать перекраивать боевую подготовку под новый тип, вырабатывать новые тактические приёмы в ходе войны - боль ещё та.

4) Даже если бы заменили на какой-то другой тип - это, с точки зрения больших цифр, ничего бы не изменило, на уровне 1 Су-2 против 1 Ил-2 - разница большая, на уровне 10 тыс Су-2 против 10 тыс Ил-2 - разница минимальна, и то, и другое самолёт непосредственной поддержки одномоторный, но у Су-2 есть гигантский минус - штурман, на качественную подготовку которого нужен моторесурс и бензин, а в Ил-2 значительной объем подготовки нужен только на летчика.
От ZaReznik
К badger (30.08.2017 20:18:21)
Дата 30.08.2017 23:18:11

Re: по штурмовикам...


>4) Даже если бы заменили на какой-то другой тип - это, с точки зрения больших цифр, ничего бы не изменило, на уровне 1 Су-2 против 1 Ил-2 - разница большая, на уровне 10 тыс Су-2 против 10 тыс Ил-2 - разница минимальна, и то, и другое самолёт непосредственной поддержки одномоторный, но у Су-2 есть гигантский минус - штурман, на качественную подготовку которого нужен моторесурс и бензин, а в Ил-2 значительной объем подготовки нужен только на летчика.

ЕМНИС, и дюраля на 1 Су-2 требовалось побольше, чем на 1 Ил-2.
Тем более если смотреть в пересчете на объем в 10 тыс. самолетов.
А алюминиевый вопрос - это больная мозоль как для НКАП, так и для экономики всей страны.
От Инженер-109
К bedal (29.08.2017 14:28:09)
Дата 30.08.2017 16:58:42

во второй половине и Ил-2 уже вооружили "правильно - ПТАБы

>Потому применение и роль Ил-2 в первой половине войны была совершенно оправданной.
>Во второй половине - совсем другое дело, но тогда уже действовала инерция, и далеко не только лично Сталина.

и опыт пилотов возрос, и стрелок появился и мотор форсировали
От badger
К Инженер-109 (30.08.2017 16:58:42)
Дата 30.08.2017 20:20:12

Танки составляли 0,1% целей для Ил-2

ПТАБы никак существенно не повлияли на ценность Ил-2 с точки зрения всей войны.
От Guderian
К Инженер-109 (30.08.2017 16:58:42)
Дата 30.08.2017 17:27:35

по моему ПТАБы вопрос краткосрочный как и эффект от них

Вот изменение тактики действий штурмовиков сыграл намного большую роль в эффективности.
От Дмитрий Козырев
К Кострома (29.08.2017 10:37:14)
Дата 29.08.2017 11:02:47

Re: Вопросец такой...



>>1) фетишизация некоторых видов вооружений (ПП, самолеты-штурмовики).
>
>Что?
>Фетишизация Пистолетов - пулемётов!?
>А в чём она выражалась?

В создании целых подразделений, вооруженых ПП.

>Да и со штурмовиками как то не всё ясно.

Что именно?

>>2) насаждение в танковых войсках стрельбы с хода.
>>3) насаждение отказа от эшелонирования боевых порядков соединений.
>Это в каком году!?

В 1942.

>>4) принципиальный запрет снабжения партизанских отрядов (как мотивация активизации их действий по самоснабжению).
>Да???
>Партизан снабжали в обход Сталина?

Партизан снабжали ограниченно и во второй половине войны.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 11:02:47)
Дата 29.08.2017 14:45:42

Это про какой период?



>>>1) фетишизация некоторых видов вооружений (ПП, самолеты-штурмовики).
>>
>>Что?
>>Фетишизация Пистолетов - пулемётов!?
>>А в чём она выражалась?
>
>В создании целых подразделений, вооруженых ПП.


Это про 1942 год? я что то в 1940 году батальонов автоматчиков не припомню.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (29.08.2017 14:45:42)
Дата 29.08.2017 15:22:25

Начиная с 1941 (-)
От Guderian
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 15:22:25)
Дата 29.08.2017 15:27:05

Re: Начиная с...

Ну то есть когда начался пулеметный голод?
А что оставалось давать людям взамен и повышать плотность огня.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 11:02:47)
Дата 29.08.2017 13:28:34

Re: Вопросец такой...



>>>1) фетишизация некоторых видов вооружений (ПП, самолеты-штурмовики).
>>
>>Что?
>>Фетишизация Пистолетов - пулемётов!?
>>А в чём она выражалась?
>
>В создании целых подразделений, вооруженых ПП.

Каких именно подразделений?
Например взвод автоматчиков - вполне оправданное решение для определённых целей.
Про роты или батальёны автоматчиков я не слышал

>>Да и со штурмовиками как то не всё ясно.
>
>Что именно?

Ничего.
Польза от штурмовиков была очевидной, с альтернативами штурмовикам было не всё ясно.

>>>2) насаждение в танковых войсках стрельбы с хода.
>>>3) насаждение отказа от эшелонирования боевых порядков соединений.
>>Это в каком году!?
>
>В 1942.

Я про это ничего не слышал. Я склонен думать что вы ошибаетесь
В 43 году было всё наоборот.
Товарищ сталин передумал?

>>>4) принципиальный запрет снабжения партизанских отрядов (как мотивация активизации их действий по самоснабжению).
>>Да???
>>Партизан снабжали в обход Сталина?
>
>Партизан снабжали ограниченно и во второй половине войны.

А как можно было снабжать партизан неограниченно?

Они так то партизаны - к ним поезд с боепприпасами не подгониш.

И, да - ЦШПД был оргианизован в 1942 году.
Довольно сложно организовывать снабжение без единого командования.
Да и снабжать отряд в сорок человек тоже не просто.

Появились крупные партизанские соединения - органищовалось и централизованное снабжение.

И, да - наверно в начале 42 года в СССР изобилие всего было - легко можно былбо партизанам отдать
От Константин Дегтярев
К Кострома (29.08.2017 13:28:34)
Дата 29.08.2017 16:29:36

Были роты автоматчиков

>Например взвод автоматчиков - вполне оправданное решение для определённых целей.
>Про роты или батальёны автоматчиков я не слышал

Например, рота автоматчиков входила в состав ИБР (истребительных бригад, прообразов истребительно-противотанковых бригад) образца 1942 года. И это было единственное стрелковое подразделение бригады.

>>>>3) насаждение отказа от эшелонирования боевых порядков соединений.

Отказ от эшелонирования мотивировался тем, что войска второго эшелона несут большие потери от арт. огня немцев, не вступая с ними в соприкосновение.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 08:04:38)
Дата 29.08.2017 10:10:52

Странные претензии


Фетешизация ПП и штурмовиков исходила лично от Сталина? Это напоминает мифы народов СССР про т-34 и мудрого Кошкина сумевшего доказать что танку нужны только гусеницы.
Про приказ 227 вообще не понятно - затянул гайки как смог.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (29.08.2017 10:10:52)
Дата 29.08.2017 10:58:38

Re: Странные претензии


>Фетешизация ПП и штурмовиков исходила лично от Сталина?

Ну в общем да. Документы сохранили его требования ПП по итогам, финской. Вписывание личной рукой добавочных ПП в штаты соединений.
Про штурмовики - наверняка помните про "как хлеб, как воздух" (с)

>Про приказ 227 вообще не понятно - затянул гайки как смог.

Я его разбирал отдельным постом. Это не затягивание гаек, это имитация и вредительство.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 10:58:38)
Дата 29.08.2017 16:33:17

Re: Странные претензии

>Это не затягивание гаек, это имитация и вредительство.

Ето только ваше мнение, котрое не очень то с реальностю идет.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (29.08.2017 16:33:17)
Дата 29.08.2017 17:36:51

Re: Странные претензии

>>Это не затягивание гаек, это имитация и вредительство.
>
>Ето только ваше мнение,

Это такой универсальный ответ, когда возразить нечего, но очень хочется выразить несогласие?
Мы все здесь "высказываем мнения" в той или иной мере обосновывая их. С моими - Вы можете ознакомиться по ссылке.

>котрое не очень то с реальностю идет.

Про реальность я там тоже написал. Впрочем в чем Вы предлагаете ее измерять? В подборке отцензуренных отзывов?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 17:36:51)
Дата 29.08.2017 21:13:35

Re: Странные претензии

>Это такой универсальный ответ, когда возразить нечего, но очень хочется выразить несогласие?
Просто констрация факт на утверждение "кто доказаный факт"™

>Про реальность я там тоже написал. Впрочем в чем Вы предлагаете ее измерять? В подборке отцензуренных отзывов?
Ну хотя б пруфы про панику, которой как бе в интернетах есть, а IRL не прослеживается, заодна с доказательствами не эфективности приказа. Бо в доводах прошлого обсуждения с етим как-то очень туго.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (29.08.2017 21:13:35)
Дата 29.08.2017 21:39:39

Re: Странные претензии

>>Про реальность я там тоже написал. Впрочем в чем Вы предлагаете ее измерять? В подборке отцензуренных отзывов?
>Ну хотя б пруфы про панику, которой как бе в интернетах есть, а IRL не прослеживается,

Какую панику?

>заодна с доказательствами не эфективности приказа. Бо в доводах прошлого обсуждения с етим как-то очень туго.

Повторяю для невнимательныхнельсонов:
1) на воронежском направлении наступление противника остановлено до п227
2) на сталинградском направлении издание п227 совпало с развертыванием на Дону 5ти армий (62, 63, 64-я, 1 и 4ТА).
3. На кавказском направлении только 23 июля пал Ростов и весь июль-август-сентябрь фронт не взирая на п227 катился к Новороссийску, Туапсе, Нальчику.
Вот и покажите мне - где именно я должен увидеть его эфективность?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 21:39:39)
Дата 29.08.2017 23:55:00

Re: Странные претензии

>Какую панику?
Расказы про панический приказ 227.

>Вот и покажите мне - где именно я должен увидеть его эфективность?
В дальнейшем, нет? Или большей мотивированости л/с, который и позволил дальше вытянуть. Раз вжиш-не то что приказ 227 не работает, а практически все.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (29.08.2017 23:55:00)
Дата 30.08.2017 07:56:41

Re: Странные претензии

>>Какую панику?
>Расказы про панический приказ 227.

Закономерный вывод из приказа, который ответственность за результат оперативного успеха противника после прорыва фронта перекладывает на дисциплину л/с армии, без учета обстановки.
Который аппелирует к несуществующим практикам врага.

>>Вот и покажите мне - где именно я должен увидеть его эфективность?
>В дальнейшем, нет?

Я вам три примера привел. В одном случилось до, в другом не случилось после. В третьем совпало с контрударом резервов.


>Или большей мотивированости л/с, который и позволил дальше вытянуть.

Так проилююстрируйте прчинно-следственную связь. А то у вас "после - значит вследствие".
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (30.08.2017 07:56:41)
Дата 30.08.2017 15:13:25

Re: Странные претензии

>Закономерный вывод из приказа, который ответственность за результат оперативного успеха противника после прорыва фронта перекладывает на дисциплину л/с армии, без учета обстановки.
>Который аппелирует к несуществующим практикам врага.
Ето не вывод, а натяг, нет ни каких пруфов з а панику кроме домыслов.


>Я вам три примера привел. В одном случилось до, в другом не случилось после. В третьем совпало с контрударом резервов.
В итоге стало работать, вкл большую отдачу л/с.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (30.08.2017 15:13:25)
Дата 30.08.2017 15:27:31

Re: Странные претензии

>>Закономерный вывод из приказа, который ответственность за результат оперативного успеха противника после прорыва фронта перекладывает на дисциплину л/с армии, без учета обстановки.
>>Который аппелирует к несуществующим практикам врага.
>Ето не вывод, а натяг, нет ни каких пруфов з а панику кроме домыслов.

"Панический" это оценка духа приказа, а не указание, что его составители впали в паническое состояние, зафиксированное видеозаписями.

>>Я вам три примера привел. В одном случилось до, в другом не случилось после. В третьем совпало с контрударом резервов.
>В итоге стало работать, вкл большую отдачу л/с.

Как вы там сказали? нет ни каких пруфов кроме домыслов.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (30.08.2017 15:27:31)
Дата 31.08.2017 22:10:15

Re: Странные претензии

>"Панический" это оценка духа приказа, а не указание, что его составители впали в паническое состояние, зафиксированное видеозаписями.
Тоже как-то не видно паники, негодование и мотивация есть, но ето разные понятия.

>Как вы там сказали? нет ни каких пруфов кроме домыслов.
Ну вот все опять упирается в субьективное вопсриятие.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 10:58:38)
Дата 29.08.2017 14:50:30

наверное все же стоит не только оспаривать решение но и вникать в альтернативы


>>Фетешизация ПП и штурмовиков исходила лично от Сталина?
>
>Ну в общем да. Документы сохранили его требования ПП по итогам, финской. Вписывание личной рукой добавочных ПП в штаты соединений.
>Про штурмовики - наверняка помните про "как хлеб, как воздух" (с)

> >Про приказ 227 вообще не понятно - затянул гайки как смог.

>Я его разбирал отдельным постом. Это не затягивание гаек, это имитация и вредительство.

А что могло быть взымен??? тех же Ил-2 например?
тут наверно как опять же с Т-34 - недостатки ее были известны и павлов сетовал " мы дорого заплатим за приемку этого танка" но т-34м хоть и был лучше но был на бумаге так и не родившимь.
Так что за неимением гербовой....
От объект 925
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 10:58:38)
Дата 29.08.2017 13:19:34

Ре: Странные претензии

>Я его разбирал отдельным постом.
++++
можно ссылку? Спасибо
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (29.08.2017 13:19:34)
Дата 29.08.2017 14:40:30

Ре: Странные претензии

>>Я его разбирал отдельным постом.
>++++
>можно ссылку? Спасибо

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2790/2790624.htm
От Guderian
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 14:40:30)
Дата 29.08.2017 14:54:05

неубедительно

>>>Я его разбирал отдельным постом.
>>++++
>>можно ссылку? Спасибо
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2790/2790624.htm
Зная как драпали на уровне штабов армий что другого можно было придумать ( такого что бы дошло сразу)?
Это как при подавлении паники в бою - первый крик назад стреляю, далее стрелять. Жестко но альтернативы нет.
От Исаев Алексей
К Guderian (29.08.2017 14:54:05)
Дата 29.08.2017 15:54:22

Да было уже все

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И Павлова стреляли в назидание, и заградотряды уже имелись.

Но Чуйков в Сталинграде мог сколько угодно топать ногами и поминать приказ №227 - если оперативная обстановка была не аллё, то отступали и даже бегали.

С уважением, Алексей Исаев
От Guderian
К Исаев Алексей (29.08.2017 15:54:22)
Дата 29.08.2017 16:07:13

Бегали конечно

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И Павлова стреляли в назидание, и заградотряды уже имелись.

>Но Чуйков в Сталинграде мог сколько угодно топать ногами и поминать приказ №227 - если оперативная обстановка была не аллё, то отступали и даже бегали.

>С уважением, Алексей Исаев
 И бардак дед описывал у Чуйкова когда взяли Мамаев Курган и когда его к Волге несли раненого, но все же это было более организовано чем то, что он же рассказывал про бегство 40 армии к Дону в июле 1942.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (29.08.2017 16:07:13)
Дата 29.08.2017 17:49:46

Re: Бегали конечно

>но все же это было более организовано чем то, что он же рассказывал про бегство 40 армии к Дону в июле 1942.

Вы просто не хотите соотнести карту с календарем операций.
Блау началась в первых числах июля - после мощного удара рухнул фронт, ослабленный неудачным майским наступлением и все "побежали" к Дону.
НО! Во-1х надо учитывать что донские и сальские степи мало пригодны для обороны - стоять там насмерть - гибнуть напрасно и повышать врагу счетчик фрагов.
Во-2х после развала фронта наступает неизбежная фаза развития успеха противником и противодействия собственными резервами.
Резервы развертывались (сюрприз!) На рубеже Дона и, там куда противник вышел раньше всего - под Воронеж - он был остановлен без всяких приказов227.
В 20-х числах начались бои на Дону и тут приказ227. "Темпы упали" ага - но что важнее, приказ или три свежие армии?
Не забываем что к Кавказу "бежали" еще до августа - пока не зацепились за хребты и армии ЗакФ.
И в тени этого "бегства" остается и оборона Воронежа и действия оперативной группы ГМЧ, которая вела сдерживающие действия на фронте и возможно обеспечила отход уцелевших за Дон не допустив крупных окружений.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 17:49:46)
Дата 29.08.2017 18:06:12

Re: Бегали конечно

>И в тени этого "бегства" остается и оборона Воронежа и действия оперативной группы ГМЧ, которая вела сдерживающие действия на фронте и возможно обеспечила отход уцелевших за Дон не допустив крупных окружений.
А так же другие участки фронта где возможно лучшая организация охраны тыла и контроль над вверенными частями привела к устойчивости обороны, организованному отходу и так далее.
От IAM
К Taranov (28.08.2017 18:33:54)
Дата 28.08.2017 19:26:54

Re: Вопросец такой...

>> Вообще ничего не хотелось писать на эту унылую статью.
>
>Лучше бы и не писали, только посмеялся,

Лучше бы вы свои изложенные в статье бредни хоть чем нибудь подтвердили. А он вместо этого посмеялся. Я ведь могу подумать что вы дурачок.

>в том числе и над двумя чудиками, которые в теме, что нужно танкистам, лучше Сталина и Федоренко разбираются :)))

Ну естественно лучше. Они же обладают послезнанием в отличии от.
Тов. Сталин и тов. Федоренко заказывали "танк с ободранной броней" под одну оргштатную структуру, а воевать ему пришлось в другой. Для которой он собственно и не нужен был.