От Baren
К All
Дата 24.08.2017 16:25:47
Рубрики WWII;

а я вот так спрошу, а почему все за 39?

выносить отдельной веткой пятничной альтернативки не стану, и так за "неделю Пакта на ВИФ" записали с десяток тем. Итак
------
ничего такого в 39 не произойдет если пакта не будет, ничего кроме того, что Германия и Польша повоюют в частной войне по причине "убийства посла, притеснения немецких граждан, воровство данцингского янтаря, пограничных инцидентов и отравления немецких пограничников отравленным польским самогоном" и Германия выйдет к "старой границе" к концу сентября 39.
Видя все это СССР берется за Прибалтику на полгода раньше, и при этом события на севере СССР с финами развиваются по реальному сценарию*.

Большое количество дивизий на границе СССР\Рейх в специальном заявлении Геббельса объясняется возможной повстанческой деятельностью гордых ляхов. Особо указывается добрососедство с СССР и как доказательство этому- "Рейх с пониманием оценивает действия СССР в Прибалтике и готов обсудить с советским правительством вопросы зап. Белоруссии и Украины". При этом всю зиму Рейх держит демонстративный нейтралитет в Зимней войне, и понемногу наращивает западную группировку А, В и С.
Гитлер всячески играет Саркози оказывает посреднические функции в мирном договоре Молотов-Маннергей, но медленные фины весь апрель не хотят договариваться "потому что печааать не стой стороны листааа".
Ф&В понимая кто будет следующий, предлагают нам пакт (ну вы же помните 14-й? ну давайте и сейчас так же и чтоп-чпок вместе Кайзера, тьфу Гитлера) на 9 мая 1940 назначена уже вторая Франко-Британо-Советская встреча, потому как на первую приехал совсем какой то невнятный персонаж без полномочий и вообще с финами не все кончено. Хотя...А пусть и был бы подписан Франко-Британо-Советский договор "от 30 апреля", не важно.
Уже на рассвете 5 мая 1940 мы становимся первой жертвой войны, в последствии ставшей Второй Мировой, мы а не Франция, да еще и финские "партнеры" на подхвате. Ф&В радостно выдыхают. Франция говорит, что мы то рады помочь согласно 6-й главе договора, но не можем, потому как согласно 8 главе бриты не подтянулись, да и сами не успели отмобилизоваться, а Бриты не подтянулись потому как у нас немцы топят корабли и утопили в один день 3 линкора и первый лорд боится лодок и штормов, но до 5 августа мы вам слово джентельмена даем, что начнем! . Ну и конечно на востоке, обиженные японские милитаристы, которым не плюнули в их жолтые лица позорным пактом с советами высаживаются на Камчатке и во Владивостоке.
и тут только один вопрос, впишутся ли Ф&В за нас на каком то начальном этапе или будут смотреть и ждать кто кого до конца, что бы потом....

---
*а хоть и не будет Зимней войны, фины при любом раскладе с радостью вписываются за Германию (а с Зимней они впишутся с утроенной радостью) и уже в первые дни войны начинают обстрелы Ленинграда и перерезают дорогу на Мурманск.

пс. всякий "драг нах" Голландия или Дания я не рассматриваю по понятным причинам.
От ttt2
К Baren (24.08.2017 16:25:47)
Дата 27.08.2017 22:26:28

Что значит "Все"?

>ничего такого в 39 не произойдет если пакта не будет, ничего кроме того, что Германия и Польша повоюют в частной войне по причине "убийства посла, притеснения немецких граждан, воровство данцингского янтаря, пограничных инцидентов и отравления немецких пограничников отравленным польским самогоном" и Германия выйдет к "старой границе" к концу сентября 39.

Я тоже несколько раз указывал, что в случае провала как переговоров с АиФ, так и отказа от пакта, СССР нет смысла ввязываться в войну. Это натуральная подстава. И так скорее всего и было бы, поскольку брать на себя реальные военно политические обязательства АИФ боялись как бубонной чумы. А зачем? Так плохо что ли? Пусть два врага дерутся, а мы посмотрим.

Ситуация шла бы практически как в реале, только с более близкими и опасными границами, большей опасностью глубоких прорывов вермахта. Единственно можно спокойно годами держать многомиллионную армию на границе и не воюя успешно разорять страну.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.08.2017 22:26:28)
Дата 28.08.2017 08:04:53

Re: Что значит...


>Я тоже несколько раз указывал, что в случае провала как переговоров с АиФ, так и отказа от пакта, СССР нет смысла ввязываться в войну.

"Смысла" действительно нет. Но речь идет о сравнении возможностей в 1939 и 1941 г.

>Это натуральная подстава. И так скорее всего и было бы, поскольку брать на себя реальные военно политические обязательства АИФ боялись как бубонной чумы. А зачем? Так плохо что ли? Пусть два врага дерутся, а мы посмотрим.

Все верно. Никто не хотел "таскать каштаны из огня" для соседа. " Поэтому все вышло так как вышло. Но опять же, дискуссия идет не об обосновании мотивов, а об оценке дальновидности принятых решений.

>Ситуация шла бы практически как в реале, только с более близкими и опасными границами, большей опасностью глубоких прорывов вермахта.

На колу мочало начинай сначала :). В каком году, какими силами, в каком политическом контексте?

>Единственно можно спокойно годами держать многомиллионную армию на границе и не воюя успешно разорять страну.

Можно подумать СССР в реале не держал многомиллионную армию.
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.08.2017 08:04:53)
Дата 28.08.2017 10:07:07

Re: Что значит...


>Все верно. Никто не хотел "таскать каштаны из огня" для соседа. " Поэтому все вышло так как вышло. Но опять же, дискуссия идет не об обосновании мотивов, а об оценке дальновидности принятых решений.

В этой плоскости проблема сводится к вероятности предугадать молниеносный разгром Франции.
От Дмитрий Козырев
К Evg (28.08.2017 10:07:07)
Дата 28.08.2017 18:55:13

Re: Что значит...


>>Все верно. Никто не хотел "таскать каштаны из огня" для соседа. " Поэтому все вышло так как вышло. Но опять же, дискуссия идет не об обосновании мотивов, а об оценке дальновидности принятых решений.
>
>В этой плоскости проблема сводится к вероятности предугадать молниеносный разгром Франции.

При заключении пакта еще было неопределено само вступление АиФ в войну из за Польши. Не былр предпосылок для такого планирования.
Цель СССР была в ином.
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.08.2017 18:55:13)
Дата 29.08.2017 12:11:37

Re: Что значит...


>>>Все верно. Никто не хотел "таскать каштаны из огня" для соседа. " Поэтому все вышло так как вышло. Но опять же, дискуссия идет не об обосновании мотивов, а об оценке дальновидности принятых решений.
>>
>>В этой плоскости проблема сводится к вероятности предугадать молниеносный разгром Франции.
>
>При заключении пакта еще было неопределено само вступление АиФ в войну из за Польши. Не былр предпосылок для такого планирования.

В таком случае о какой степени дальновидности принятых решений идёт речь?

>Цель СССР была в ином.

В чём?
От Дмитрий Козырев
К Evg (29.08.2017 12:11:37)
Дата 29.08.2017 20:50:23

Re: Что значит...



>В таком случае о какой степени дальновидности принятых решений идёт речь?

О той что привела нас к 22.06.41

>>Цель СССР была в ином.
>
>В чём?

В признании хотя бы одной) мировой державой своих территориальных претензий и приобретений.
Это как ни покажется странным важно, чтобы зафиксировать в международном праве новый баланс сил и интересов.
От Evg
К Дмитрий Козырев (29.08.2017 20:50:23)
Дата 30.08.2017 19:44:07

Re: Что значит...


>>В таком случае о какой степени дальновидности принятых решений идёт речь?
>
>О той что привела нас к 22.06.41

Как можно было дальновидеть лето-41, если даже на пару месяцев вперёд действия главных игроков "было неопределено".
ИМХО, в качестве первопричины катастрофы лета-41 ПМР очень сильно переоценён.


>>>Цель СССР была в ином.
>>
>>В чём?
>
>В признании хотя бы одной) мировой державой своих территориальных претензий и приобретений.
>Это как ни покажется странным важно, чтобы зафиксировать в международном праве новый баланс сил и интересов.

Это цель т.н. секретных протоколов. которые в общем Пакту параллельны. Т.е. слабо связаны с договорённостью не воевать друг с другом хотя бы осенью 39-го.
От Александр Солдаткичев
К Evg (28.08.2017 10:07:07)
Дата 28.08.2017 15:40:54

О каком молниеносном разгроме Франции речь?

Здравствуйте

Францию разгромили на десятом месяце войны.
За это время вполне можно было составить план "на случай разгрома Франции".
Разве это было сделано?

Что касается темпов немецких операций - вполне можно было их предвидеть как на примере Первой мировой войны, когда за месяц дошли до Парижа, так и на примере Польши.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (28.08.2017 15:40:54)
Дата 29.08.2017 11:59:58

Re: О разгроме Франции речь

>Здравствуйте

>Францию разгромили на десятом месяце войны.

Францию разгромили за месяц. То что было 9 месяцев - это не война. Это просто состояние войны.

>За это время вполне можно было составить план "на случай разгрома Франции".
>Разве это было сделано?

План на случай разгрома Франции - это пожарная подготовка к скорой войне с Германией один на один. Такая подготовка после разгрома Франции началась. Был ли для этого специальный план или нет - мне не известно.


>Что касается темпов немецких операций - вполне можно было их предвидеть как на примере Первой мировой войны, когда за месяц дошли до Парижа, так и на примере Польши.

Дойти до Парижа и разгромить Францию - разные вещи. Особенно на примере Первой Мировой.
От Prepod
К Александр Солдаткичев (28.08.2017 15:40:54)
Дата 28.08.2017 16:51:28

Re: О каком...

>Здравствуйте

>Францию разгромили на десятом месяце войны.
>За это время вполне можно было составить план "на случай разгрома Франции".
>Разве это было сделано?
Но согласитесь, СССР неплохо импровизировал. Советизация Прибалтики прошла интенсивно и без крупных эксцессов. Какой бы ни был план, "на случай разгрома Франции" его бы в любом случае кроили и перекраивали до самого начала войны, как это было в реале.
>Что касается темпов немецких операций - вполне можно было их предвидеть как на примере Первой мировой войны, когда за месяц дошли до Парижа, так и на примере Польши.
Дело не в том, что немцы дошли до Парижа, дойти до Парижа это не бином Ньютона, он, зараза, на север-востоке Франции, да и взятие Парижа тоже не настолько критично. Немцы бодренько форсировали Луару и в любом случае победоносно завершали боевые действия в Метрополии безотносительно желания французских властей капитулировать.
Вопрос не в том что немцы победили, а в том как они победили, этого не мог предвидеть никто вообще, будь он хоть военный гений, тем более что информации о том, как именно тевтоны это провернули, у красных командиров и секретаря ЦК, в отличие от нас, не было. Так что нервотрепка и чехарда предвоенных планов ИМХО были неизбежны.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (28.08.2017 08:04:53)
Дата 28.08.2017 10:00:35

Re: Что значит...

>Можно подумать СССР в реале не держал многомиллионную армию.

3,3 млн в среднем по 1940 все таки не 6-7 млн, как пришлось бы держать без пакта.

Еще с учетом сомнительного в таком случае договора с Японией.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (28.08.2017 10:00:35)
Дата 28.08.2017 18:53:39

Re: Что значит...

>>Можно подумать СССР в реале не держал многомиллионную армию.
>
>3,3 млн в среднем по 1940 все таки не 6-7 млн, как пришлось бы держать без пакта.

К ноябрю 1940 чроде уже 5,5 млн была?
6-7 млн это уже близко к числености полного отмобилизования западной группировки (т.е. с подъемом внутренних округов).

Допускаю что можно было бы ограничиться частичной мобилизацией "особых".

>Еще с учетом сомнительного в таком случае договора с Японией.

Вы опять демонстрируете веру в охранную силу договоров :(
У нас с Германией был пакт - она его нарушила, как только в этом возникла необходимость. И Япония бы нарушила, если бы сочла это выгодным. Собственно и СССР сам денонсировал его досрочно.
И в порядке наброса :) - договор СССР о нейтралитете с Японией и его соблюдение сковали руки союзникам и не позволили разгромить Японию уже в 1942 г - американской бомбардировочной авиацией, базирующейся в СССР :)
От Stein
К Дмитрий Козырев (28.08.2017 18:53:39)
Дата 28.08.2017 21:57:20

А были ли такие планы?


>И в порядке наброса :) - договор СССР о нейтралитете с Японией и его соблюдение сковали руки союзникам и не позволили разгромить Японию уже в 1942 г - американской бомбардировочной авиацией, базирующейся в СССР :)
Хотя бы в зачатке у амеров? Типа в 43ем?
От Пауль
К Stein (28.08.2017 21:57:20)
Дата 28.08.2017 22:21:32

Re: А были...


>>И в порядке наброса :) - договор СССР о нейтралитете с Японией и его соблюдение сковали руки союзникам и не позволили разгромить Японию уже в 1942 г - американской бомбардировочной авиацией, базирующейся в СССР :)
>Хотя бы в зачатке у амеров? Типа в 43ем?

Были. Рузвельт передал Сталину в Тегеране две записки: "Предварительное планирование военно-морских операций в северо-западной части Тихого океана" и "Предварительное планирование военно-воздушных операций в северо-западной части Тихого океана". Во второй предлагалось немедленно приступить к подготовке условий для приема от 100 до 1 000 американских четырехмоторных бомбардировщиков в Приморском крае с целью разрушения японских промышленных центров сразу же после начала войны между СССР и Японией.

С уважением, Пауль.
От Stein
К Пауль (28.08.2017 22:21:32)
Дата 28.08.2017 22:34:23

Что ответил СССР? (-)
От Пауль
К Stein (28.08.2017 22:34:23)
Дата 28.08.2017 23:00:00

Видимо, ничего.

На Ялтинской конференции этот вопрос был поднят вторично. Сталин выразил согласие на предоставление авиабаз в Комсомольске-на-Амуре или в Николаевске. Также он не исключил возможности предоставить такие же базы на Камчатке.

С уважением, Пауль.
От Максим Гераськин
К Baren (24.08.2017 16:25:47)
Дата 27.08.2017 14:50:20

Re: а я...

>Уже на рассвете 5 мая 1940 мы становимся первой жертвой войны

Веет безысходностью. Вроде была же армия у СССР какая-то.
От Vyacheslav
К Baren (24.08.2017 16:25:47)
Дата 27.08.2017 01:15:03

Re: а я...

>выносить отдельной веткой пятничной альтернативки не стану, и так за "неделю Пакта на ВИФ" записали с десяток тем. Итак
>------
>ничего такого в 39 не произойдет если пакта не будет, ничего кроме того, что Германия и Польша повоюют в частной войне по причине "убийства посла, притеснения немецких граждан, воровство данцингского янтаря, пограничных инцидентов и отравления немецких пограничников отравленным польским самогоном" и Германия выйдет к "старой границе" к концу сентября 39.
СССР не может допустить чтобы вермахт вышел на старую границу. Скорее всего КА во второй половине сентября все-таки продвинется до "линии Керзона".


>Ф&В понимая кто будет следующий, предлагают нам пакт (ну вы же помните 14-й? ну давайте и сейчас так же и чтоп-чпок вместе Кайзера, тьфу Гитлера) на 9 мая 1940 назначена уже вторая Франко-Британо-Советская встреча, потому как на первую приехал совсем какой то невнятный персонаж без полномочий и вообще с финами не все кончено. Хотя...А пусть и был бы подписан Франко-Британо-Советский договор "от 30 апреля", не важно.
>Уже на рассвете 5 мая 1940 мы становимся первой жертвой войны, в последствии ставшей Второй Мировой, мы а не Франция, да еще и финские "партнеры" на подхвате.
Эээээ... А СССР уже объявил войну Германии ? Нет ? А зачем тогда Гитлеру начинать еще одну войну, не закончив на западе ?

> Ф&В радостно выдыхают. Франция говорит, что мы то рады помочь согласно 6-й главе договора, но не можем, потому как согласно 8 главе бриты не подтянулись, да и сами не успели отмобилизоваться, а Бриты не подтянулись потому как у нас немцы топят корабли и утопили в один день 3 линкора и первый лорд боится лодок и штормов, но до 5 августа мы вам слово джентельмена даем, что начнем! . Ну и конечно на востоке, обиженные японские милитаристы, которым не плюнули в их жолтые лица позорным пактом с советами высаживаются на Камчатке и во Владивостоке.
Французы к маю вполне мобилизовались. Чем немцы топят 3 линкора если у них проблемы с невзрывающимися торпедами ? Япония не может напасть на СССР, бо тут же ей перекроют снабжение нефтью.

>и тут только один вопрос, впишутся ли Ф&В за нас на каком то начальном этапе или будут смотреть и ждать кто кого до конца, что бы потом....
Французы не дураки, они знают, что если СССР заключит второй брестский мир, Гитлер их раздавит.
От Darkbird
К Vyacheslav (27.08.2017 01:15:03)
Дата 27.08.2017 19:38:05

Re: а я...

>>Ф&В понимая кто будет следующий, предлагают нам пакт (ну вы же помните 14-й? ну давайте и сейчас так же и чтоп-чпок вместе Кайзера, тьфу Гитлера) на 9 мая 1940 назначена уже вторая Франко-Британо-Советская встреча, потому как на первую приехал совсем какой то невнятный персонаж без полномочий и вообще с финами не все кончено. Хотя...А пусть и был бы подписан Франко-Британо-Советский договор "от 30 апреля", не важно.
>>Уже на рассвете 5 мая 1940 мы становимся первой жертвой войны, в последствии ставшей Второй Мировой, мы а не Франция, да еще и финские "партнеры" на подхвате.
>Эээээ... А СССР уже объявил войну Германии ? Нет ? А зачем тогда Гитлеру начинать еще одну войну, не закончив на западе ?

22-го июня ровно в 4 утра СССР уже объявил войну Германии? и далее по тексту...

>> Ф&В радостно выдыхают. Франция говорит, что мы то рады помочь согласно 6-й главе договора, но не можем, потому как согласно 8 главе бриты не подтянулись, да и сами не успели отмобилизоваться, а Бриты не подтянулись потому как у нас немцы топят корабли и утопили в один день 3 линкора и первый лорд боится лодок и штормов, но до 5 августа мы вам слово джентельмена даем, что начнем! . Ну и конечно на востоке, обиженные японские милитаристы, которым не плюнули в их жолтые лица позорным пактом с советами высаживаются на Камчатке и во Владивостоке.
>Французы к маю вполне мобилизовались. Чем немцы топят 3 линкора если у них проблемы с невзрывающимися торпедами ? Япония не может напасть на СССР, бо тут же ей перекроют снабжение нефтью.

>>и тут только один вопрос, впишутся ли Ф&В за нас на каком то начальном этапе или будут смотреть и ждать кто кого до конца, что бы потом....
>Французы не дураки, они знают, что если СССР заключит второй брестский мир, Гитлер их раздавит.

Они объявили войну в 39-ом без всякого СССР за спиной. И очень даже надеялись победить. Вы недавно на ВИФе?
От Vyacheslav
К Darkbird (27.08.2017 19:38:05)
Дата 27.08.2017 23:49:43

Re: а я...


>>>Уже на рассвете 5 мая 1940 мы становимся первой жертвой войны, в последствии ставшей Второй Мировой, мы а не Франция, да еще и финские "партнеры" на подхвате.
>>Эээээ... А СССР уже объявил войну Германии ? Нет ? А зачем тогда Гитлеру начинать еще одну войну, не закончив на западе ?
>
>22-го июня ровно в 4 утра СССР уже объявил войну Германии? и далее по тексту...
А ничего что к 22 июня у Гитлера больше не осталось врагов на континенте ?


>>Французы не дураки, они знают, что если СССР заключит второй брестский мир, Гитлер их раздавит.
>
>Они объявили войну в 39-ом без всякого СССР за спиной. И очень даже надеялись победить.
Вы хотите сказать что Франция не готовилась к боевым действиям ?

> Вы недавно на ВИФе?
На 3 года больше вас.
От Dr Strangelove
К Vyacheslav (27.08.2017 01:15:03)
Дата 27.08.2017 14:29:04

Re: а я...



>Французы к маю вполне мобилизовались. Чем немцы топят 3 линкора если у них проблемы с невзрывающимися торпедами ?
«Royal Oak» со дна Скапа Флоу смотрит на Вас с грустью.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Дмитрий Козырев
К Baren (24.08.2017 16:25:47)
Дата 25.08.2017 09:09:45

И это скорее всего так


>ничего такого в 39 не произойдет если пакта не будет, ничего кроме того, что Германия и Польша повоюют в частной войне по причине "убийства посла, притеснения немецких граждан, воровство данцингского янтаря, пограничных инцидентов и отравления немецких пограничников отравленным польским самогоном" и Германия выйдет к "старой границе" к концу сентября 39.

Прежде всего отметим, что АиФ будут действовать как в реале и объявят Германии войну, которая будет как и в реале -
"странной".
Нападать на СССР сразу осенью Германии не выгодно, да и практически невозможно.
1) отсутствует план даже первой операции, разработка которого сама по себе занимает 2-3 месяца.
2) войскам необходима оперативная пауза.
3) необходимо подготовить ТВД и восстановить коммуникации.
4) длительность самой операции даже при благоприятном раскладе не менее 3х месяцев.
Т.е. ее нужно проводить зимой или весной, что по условиям местности и германской практике - невозможно.
Т.е. ожидание войны не ранее мая 1940го.

>Видя все это СССР берется за Прибалтику на полгода раньше, и при этом события на севере СССР с финами развиваются по реальному сценарию*.

Тут непонятно. С одной стороны - переговоры уже идут, с другой одновременно активизируется АиФ дипломатия с целью втянуть СССР на свою сторону, а в условиях капитуляции Польши - возможен возврат к формату Мюнхена.
При этом им терять нечего - они уже воюют.

>Большое количество дивизий на границе СССР\Рейх в специальном заявлении Геббельса объясняется возможной повстанческой деятельностью гордых ляхов. Особо указывается добрососедство с СССР и как доказательство этому- "Рейх с пониманием оценивает действия СССР в Прибалтике и готов обсудить с советским правительством вопросы зап. Белоруссии и Украины". При этом всю зиму Рейх держит демонстративный нейтралитет в Зимней войне, и понемногу наращивает западную группировку А, В и С.

СССР не связанный с ними никакими обязательствами поддерживает баланс сил пограничных группировок, включая их отмобилизование и развертывание.

>Гитлер всячески играет Саркози оказывает посреднические функции в мирном договоре Молотов-Маннергей,

С какой стати Гитлер будет посредничать в этих переговорах если есть АиФ?
Проблема в том, что Гитлер с сентября 1939 г находится в поитической изоляции (кроме тех стран где его влияние подкрепляется военной силой). Маннергей пошел на союз с ним только в ситуации, когда его кинули старые партнеры и когда появилась коннкретная возможность на реванш.


>но медленные фины весь апрель не хотят договариваться "потому что печааать не стой стороны листааа".

И теряют Хельсинки.

У финов вобщето кризис, у них Выборг пал и воевать некому и нечем.

>Ф&В понимая кто будет следующий, предлагают нам пакт (ну вы же помните 14-й? ну давайте и сейчас так же и чтоп-чпок вместе Кайзера, тьфу Гитлера) на 9 мая 1940 назначена уже вторая Франко-Британо-Советская встреча, потому как на первую приехал совсем какой то невнятный персонаж без полномочий и вообще с финами не все кончено. Хотя...А пусть и был бы подписан Франко-Британо-Советский договор "от 30 апреля", не важно.

Не исключено. Но мы не будем полагаться на случай.

>Уже на рассвете 5 мая 1940 мы становимся первой жертвой войны, в последствии ставшей Второй Мировой, мы а не Франция, да еще и финские "партнеры" на подхвате. Ф&В радостно выдыхают. Франция говорит, что мы то рады помочь согласно 6-й главе договора, но не можем, потому как согласно 8 главе бриты не подтянулись, да и сами не успели отмобилизоваться, а Бриты не подтянулись потому как у нас немцы топят корабли и утопили в один день 3 линкора и первый лорд боится лодок и штормов, но до 5 августа мы вам слово джентельмена даем, что начнем! . Ну и конечно на востоке, обиженные японские милитаристы, которым не плюнули в их жолтые лица позорным пактом с советами высаживаются на Камчатке и во Владивостоке.

На камчатке могут. Но это вопрос цвета флага над Петропавловском - побеждать нужно не на камчатке.
А вот под Владивостоком это уже вопрос как они высаживаются.

>и тут только один вопрос, впишутся ли Ф&В за нас на каком то начальном этапе или будут смотреть и ждать кто кого до конца, что бы потом....

Так тут главного не хватает - как именно будут воевать немцы? И какие силы они оставят против Франции?
И кстати что будет в этом варианте с Норвегией?

>---
>*а хоть и не будет Зимней войны, фины при любом раскладе с радостью вписываются за Германию (а с Зимней они впишутся с утроенной радостью) и уже в первые дни войны начинают обстрелы Ленинграда и перерезают дорогу на Мурманск.

А зачем им это?

>пс. всякий "драг нах" Голландия или Дания я не рассматриваю по понятным причинам.

А, т.е АиФ пресекают поставки руды через норвежские терводы, сжимая блокаду?
От Baren
К Дмитрий Козырев (25.08.2017 09:09:45)
Дата 25.08.2017 12:04:07

Re: И это...



>>Большое количество дивизий на границе СССР\Рейх в специальном заявлении Геббельса объясняется возможной повстанческой деятельностью гордых ляхов. Особо указывается добрососедство с СССР и как доказательство этому- "Рейх с пониманием оценивает действия СССР в Прибалтике и готов обсудить с советским правительством вопросы зап. Белоруссии и Украины". При этом всю зиму Рейх держит демонстративный нейтралитет в Зимней войне, и понемногу наращивает западную группировку А, В и С.
>
>СССР не связанный с ними никакими обязательствами поддерживает баланс сил пограничных группировок, включая их отмобилизование и развертывание.

>>Гитлер всячески играет Саркози оказывает посреднические функции в мирном договоре Молотов-Маннергей,
>
>С какой стати Гитлер будет посредничать в этих переговорах если есть АиФ?
>Проблема в том, что Гитлер с сентября 1939 г находится в поитической изоляции (кроме тех стран где его влияние подкрепляется военной силой). Маннергей пошел на союз с ним только в ситуации, когда его кинули старые партнеры и когда появилась коннкретная возможность на реванш.
"условный Гитлер"причин много -от попыток вернуть лицо, до запудривания и затуманивания-"вы за Польшу извините, так получилось... но мы вам не враги"

>>но медленные фины весь апрель не хотят договариваться "потому что печааать не стой стороны листааа".
>
>И теряют Хельсинки.
или не теряют, как в реальности и произошло, а надо всего 2 месяца перемирия и готово.

>У финов вобщето кризис, у них Выборг пал и воевать некому и нечем.

увы, практика показала 22/06/41 вполне успешно и выборг пришлось от них отбивать второй раз

>>Ф&В понимая кто будет следующий, предлагают нам пакт (ну вы же помните 14-й? ну давайте и сейчас так же и чтоп-чпок вместе Кайзера, тьфу Гитлера) на 9 мая 1940 назначена уже вторая Франко-Британо-Советская встреча, потому как на первую приехал совсем какой то невнятный персонаж без полномочий и вообще с финами не все кончено. Хотя...А пусть и был бы подписан Франко-Британо-Советский договор "от 30 апреля", не важно.
>
>Не исключено. Но мы не будем полагаться на случай.
но мы знаем крайне вялую и неспешную политику "союзников" в отношении нас вплоть до открытия 2го фронта.
>>Уже на рассвете 5 мая 1940 мы становимся первой жертвой войны, в последствии ставшей Второй Мировой, мы а не Франция, да еще и финские "партнеры" на подхвате. Ф&В радостно выдыхают. Франция говорит, что мы то рады помочь согласно 6-й главе договора, но не можем, потому как согласно 8 главе бриты не подтянулись, да и сами не успели отмобилизоваться, а Бриты не подтянулись потому как у нас немцы топят корабли и утопили в один день 3 линкора и первый лорд боится лодок и штормов, но до 5 августа мы вам слово джентельмена даем, что начнем! . Ну и конечно на востоке, обиженные японские милитаристы, которым не плюнули в их жолтые лица позорным пактом с советами высаживаются на Камчатке и во Владивостоке.
>
>На камчатке могут. Но это вопрос цвета флага над Петропавловском - побеждать нужно не на камчатке.
>А вот под Владивостоком это уже вопрос как они высаживаются.
вопрос даже не в месте высадки, а во вполне себе реальной угрозе, которую нечем парировать, при том что враг уже за минском.

>>и тут только один вопрос, впишутся ли Ф&В за нас на каком то начальном этапе или будут смотреть и ждать кто кого до конца, что бы потом....
>
>Так тут главного не хватает - как именно будут воевать немцы? И какие силы они оставят против Франции?
>И кстати что будет в этом варианте с Норвегией?
а еще с Африкой)

>>---
>>*а хоть и не будет Зимней войны, фины при любом раскладе с радостью вписываются за Германию (а с Зимней они впишутся с утроенной радостью) и уже в первые дни войны начинают обстрелы Ленинграда и перерезают дорогу на Мурманск.
>
>А зачем им это?
как показывает практика, история с ненавидящими нас белофинами и великая финляндия от океана до океана это не сказки

>>пс. всякий "драг нах" Голландия или Дания я не рассматриваю по понятным причинам.
>
>А, т.е АиФ пресекают поставки руды через норвежские терводы, сжимая блокаду?
возможно, а возможно как в реальной истории, так или иначе в глобальном военном отношении эти операции не требуют приложения всех сил.
От Дмитрий Козырев
К Baren (25.08.2017 12:04:07)
Дата 25.08.2017 13:38:20

Re: И это...



>>С какой стати Гитлер будет посредничать в этих переговорах если есть АиФ?
>>Проблема в том, что Гитлер с сентября 1939 г находится в поитической изоляции (кроме тех стран где его влияние подкрепляется военной силой). Маннергей пошел на союз с ним только в ситуации, когда его кинули старые партнеры и когда появилась коннкретная возможность на реванш.
>"условный Гитлер"причин много -от попыток вернуть лицо, до запудривания и затуманивания-"вы за Польшу извините, так получилось... но мы вам не враги"

А глупый Сталин верит Гитлеру.
В реале, Сталин, понимая положение Гитлера, не стеснялся выдвигать свои условия, чем и рассердил окончательно.
Гитлеру надо что то предлагать Сталину за дружбу. В реале Польшу и Прибалтику. А тут? На Румынию и Болгарию он был не готов.

>>>но медленные фины весь апрель не хотят договариваться "потому что печааать не стой стороны листааа".
>>
>>И теряют Хельсинки.
>или не теряют, как в реальности и произошло, а надо всего 2 месяца перемирия и готово.

Готово что? В реале Финляндии потребовался год, чтобы получить новую, отремонтировать поврежденную и трофейную технику, пополнить, сформировать и укомплектовать дивизии. Накопить боеприпасы.
Фактически за Гитлера только один вариант - вписаться за Финляндию вот прям щас сразу. Помогая войсками и вооружением. Т.е. это может быть поворотной точкой в объявлении войны СССР без всякого предварительного заигрывания. Тогда этот союз (Г и Ф) срастется.

>>У финов вобщето кризис, у них Выборг пал и воевать некому и нечем.
>
>увы, практика показала 22/06/41 вполне успешно и выборг пришлось от них отбивать второй раз

Так год прошел. У СССР сил против Финляндии стало меньше, а у финов больше.


>>Не исключено. Но мы не будем полагаться на случай.
>но мы знаем крайне вялую и неспешную политику "союзников" в отношении нас вплоть до открытия 2го фронта.

Тем не менее союзники воевали с Германией где могли до нее дотянуться и это в любом масштабе нам на руку.

>> Ну и конечно на востоке, обиженные японские милитаристы, которым не плюнули в их жолтые лица позорным пактом с советами высаживаются на Камчатке и во Владивостоке.
>>
>>На камчатке могут. Но это вопрос цвета флага над Петропавловском - побеждать нужно не на камчатке.
>>А вот под Владивостоком это уже вопрос как они высаживаются.
>вопрос даже не в месте высадки, а во вполне себе реальной угрозе, которую нечем парировать, при том что враг уже за минском.

Угроза парируется 1 и 2 ОКА.


>>Так тут главного не хватает - как именно будут воевать немцы? И какие силы они оставят против Франции?
>>И кстати что будет в этом варианте с Норвегией?
>а еще с Африкой)

Африка интересна в том смысле, что без нападении Германии на Францию Италия может остаться нейтральной ибо сцыт.
Румыния и Венгрия тоже на ножах между собой и не готовы вписаться за Германию (одна из благодарности, а другая за обещанные компенсации).
Нет немцев и на Балканах, что в отсутствии войны на западе тоже расширяет пространство решений за АиФ.

>>>---
>>>*а хоть и не будет Зимней войны, фины при любом раскладе с радостью вписываются за Германию (а с Зимней они впишутся с утроенной радостью) и уже в первые дни войны начинают обстрелы Ленинграда и перерезают дорогу на Мурманск.
>>
>>А зачем им это?
>как показывает практика, история с ненавидящими нас белофинами и великая финляндия от океана до океана это не сказки

Есть разные политические круги, но их точки зрения становятся влияющими под давлением внешних обстоятельств.


>>А, т.е АиФ пресекают поставки руды через норвежские терводы, сжимая блокаду?
>возможно, а возможно как в реальной истории,

В реальной истории немцам пришлось оккупировать Норвегию.

>так или иначе в глобальном военном отношении эти операции не требуют приложения всех сил.

Они их распыляют. И это все влияет на общий баланс.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (25.08.2017 13:38:20)
Дата 27.08.2017 19:42:10

Re: И это...



>>>С какой стати Гитлер будет посредничать в этих переговорах если есть АиФ?
>>>Проблема в том, что Гитлер с сентября 1939 г находится в поитической изоляции (кроме тех стран где его влияние подкрепляется военной силой). Маннергей пошел на союз с ним только в ситуации, когда его кинули старые партнеры и когда появилась коннкретная возможность на реванш.
>>"условный Гитлер"причин много -от попыток вернуть лицо, до запудривания и затуманивания-"вы за Польшу извините, так получилось... но мы вам не враги"
>
>А глупый Сталин верит Гитлеру.
>В реале, Сталин, понимая положение Гитлера, не стеснялся выдвигать свои условия, чем и рассердил окончательно.
>Гитлеру надо что то предлагать Сталину за дружбу. В реале Польшу и Прибалтику. А тут? На Румынию и Болгарию он был не готов.

Вы считаете, что Сталин заигрался с Гитлером и получил в реале 22.06.1941?
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (27.08.2017 19:42:10)
Дата 28.08.2017 08:10:13

Re: И это...




>>В реале, Сталин, понимая положение Гитлера, не стеснялся выдвигать свои условия, чем и рассердил окончательно.
>>Гитлеру надо что то предлагать Сталину за дружбу. В реале Польшу и Прибалтику. А тут? На Румынию и Болгарию он был не готов.
>
>Вы считаете, что Сталин заигрался с Гитлером и получил в реале 22.06.1941?

Нет, я так не считаю.