ВИФ2 NE: Ветка : Едва ли не в-первых - не было бы сибирских дивизий под Москвой

От	Паршев
К	Исаев Алексей
Дата	24.08.2017 09:12:32
Рубрики	WWII;

Едва ли не в-первых - не было бы сибирских дивизий под Москвой

и скорее всего не было бы у нас Приморья, если не хуже; а у американцев не случилось бы Перл-Харбора.

От	АМ
К	Паршев (24.08.2017 09:12:32)
Дата	24.08.2017 09:15:42

Ре: Едва ли...

>и скорее всего не было бы у нас Приморья, если не хуже; а у американцев не случилось бы Перл-Харбора.

главное КА воевала бы в условиях примерно 43го

От	Паршев
К	АМ (24.08.2017 09:15:42)
Дата	24.08.2017 10:37:17

Ре: Едва ли...

>>и скорее всего не было бы у нас Приморья, если не хуже; а у американцев не случилось бы Перл-Харбора.
>
>главное КА воевала бы в условиях примерно 43го

Если по прохождению линии фронта на Западе - то да, но кстати с худшими перспективами; а на Востоке?

От	АМ
К	Паршев (24.08.2017 10:37:17)
Дата	24.08.2017 11:49:04

Ре: Едва ли...

>>>и скорее всего не было бы у нас Приморья, если не хуже; а у американцев не случилось бы Перл-Харбора.
>>
>>главное КА воевала бы в условиях примерно 43го
>
>Если по прохождению линии фронта на Западе - то да, но кстати с худшими перспективами;

посмотрите на количество французских и английских дивизий, когда на западном фронте стало столько?

>а на Востоке?

судите сами, 120 полнокровных стрелковых дивизий с артиллерией ГК и 15000 танков против 50-60 немецких дивизий, большое количество резервов на советской стороне

Что то подобное было вероятно только в 1944м

От	марат
К	АМ (24.08.2017 11:49:04)
Дата	24.08.2017 15:45:45

Ре: Едва ли...

Здравствуйте!
>>Если по прохождению линии фронта на Западе - то да, но кстати с худшими перспективами;
>
> посмотрите на количество французских и английских дивизий, когда на западном фронте стало столько?
Cтранная война. Чего на них любоваться, картинка что ли?
>>а на Востоке?
>
>судите сами, 120 полнокровных стрелковых дивизий с артиллерией ГК и 15000 танков против 50-60 немецких дивизий, большое количество резервов на советской стороне
Вот вроде только Алексей Исаев указал что это тройчатки, которые в норму в лучшем случае к лету 1940 г вошли. Минометы из одних в другие перекидывали, чтобы были у тех, кто на финскую поехал.
Насчет танков аналогично - немецкая дивизия имеет 72 пто, которые без проблем борются с Т-26 и БТ. Т.е. одна дивизия со средствами усиления вполне отразит атаку корпуса, которые, впрочем, собирались расформировать в 1939 г.
>Что то подобное было вероятно только в 1944м
Даже в 1944 г с таким перевесом воевали за счет артиллерии и авиации.

С уважением, Марат

От	Паршев
К	марат (24.08.2017 15:45:45)
Дата	26.08.2017 14:31:55

Ввод войск в Западную Белоруссию и Украину

показал неприятную вещь - управление было полностью утрачено, и восстановлено было не сразу, когда войска достигли установленных рубежей. При малейшем воздействии противника все было бы не радужно. Определенная работа по преодолению этой проблемы к 41-му была проведена. У немцев с управлением и в 39-м было неплохо.
Но самое главное - у нашего руководства не было никакого желания повторять август 14-го - а его все очень хорошо помнили, 25 лет всего прошло.

От	ttt2
К	Паршев (26.08.2017 14:31:55)
Дата	26.08.2017 21:50:23

Re: Ввод войск...

>показал неприятную вещь - управление было полностью утрачено, и восстановлено было не сразу, когда войска достигли установленных рубежей. При малейшем воздействии противника все было бы не радужно. Определенная работа по преодолению этой проблемы к 41-му была проведена. У немцев с управлением и в 39-м было неплохо.
>Но самое главное - у нашего руководства не было никакого желания повторять август 14-го - а его все очень хорошо помнили, 25 лет всего прошло.

А какое у них могло быть желание начинать реальную войну если "союзники" начинать такую войну не собирались, а собирались стоять на границах до морковкиного заговения?

То есть реализация давнишней мечты - война СССР и Германии при своем полном безучастии?

Пошел бы СССР вообще в таких условиях на объявление войны даже без пакта? Оно надо?

С уважением

От	АМ
К	Паршев (26.08.2017 14:31:55)
Дата	26.08.2017 17:46:58

Ре: Ввод войск...

От	Паршев
К	АМ (26.08.2017 17:46:58)
Дата	27.08.2017 02:50:39

Если ограничиться только послезнанием

>
>тогда они забыли азы, то почему РИА пошла на август 14-го, а именно что бы не оказатся в ситуации 6.1941-го

То результат 2-й мировой войны для России и ее правительства был иной, чем 1-й.

От	АМ
К	Паршев (27.08.2017 02:50:39)
Дата	27.08.2017 11:29:12

Ре: Если ограничиться...

>>
>>тогда они забыли азы, то почему РИА пошла на август 14-го, а именно что бы не оказатся в ситуации 6.1941-го
>
>То результат 2-й мировой войны для России и ее правительства был иной, чем 1-й.

ну мы то знаем что разница из за других причин

И мы знаем что у советского правительства перехитрить древнее стратегическое правило (бить немцев с двух фронтов что бы не оказатся один на один) не получилось и СССР получил счёт за который платить пришлось в особенно жесткой форме.

От	АМ
К	марат (24.08.2017 15:45:45)
Дата	24.08.2017 17:06:24

Ре: Едва ли...

>Здравствуйте!
>>>Если по прохождению линии фронта на Западе - то да, но кстати с худшими перспективами;
>>
>> посмотрите на количество французских и английских дивизий, когда на западном фронте стало столько?
>Цтранная война. Чего на них любоваться, картинка что ли?

так когда?

>>>а на Востоке?
>>
>>судите сами, 120 полнокровных стрелковых дивизий с артиллерией ГК и 15000 танков против 50-60 немецких дивизий, большое количество резервов на советской стороне
>Вот вроде только Алексей Исаев указал что это тройчатки, которые в норму в лучшем случае к лету 1940 г вошли. Минометы из одних в другие перекидывали, чтобы были у тех, кто на финскую поехал.

конечно были недостатки, только мы сравниваем с чем?

А ситуацией летом 1941го.

>Насчет танков аналогично - немецкая дивизия имеет 72 пто, которые без проблем борются с Т-26 и БТ. Т.е. одна дивизия со средствами усиления вполне отразит атаку корпуса, которые, впрочем, собирались расформировать в 1939 г.

и? Напомню что в 1941м у немцев на востоке таких пушек было раза в 3 больше чем в 39м

Тоесть пушек у противника в 3 раза меньше а у КА, при сосредоточение сил на польском направление, вместе с танковым корпусом можно послать атаковать 3 стрелковых корпуса при поддержке многих сотен стволов артиллерии

>>Что то подобное было вероятно только в 1944м
>Даже в 1944 г с таким перевесом воевали за счет артиллерии и авиации.

я и не говорю что немецкий фронт рухнет как летом 1944го

Было бы скорее гигантское тактическое противостояние на территирии польши где немцы могли бы задействовать свое тактическое умение части армии но не имели бы возможность использовать в полной мере "новые формы борьбы", ну а КА обладала большими ресурсами для восполнения потерь в
сражениях такого рода.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (24.08.2017 17:06:24)
Дата	24.08.2017 19:42:50

Ре: Едва ли...

>>Странная война. Чего на них любоваться, картинка что ли?
>
>так когда?
Никогда. И?
>>>>а на Востоке?
>>>
>>>судите сами, 120 полнокровных стрелковых дивизий с артиллерией ГК и 15000 танков против 50-60 немецких дивизий, большое количество резервов на советской стороне
>>Вот вроде только Алексей Исаев указал что это тройчатки, которые в норму в лучшем случае к лету 1940 г вошли. Минометы из одних в другие перекидывали, чтобы были у тех, кто на финскую поехал.
>
>конечно были недостатки, только мы сравниваем с чем?
Моя реплика касалась 120 полнокровных дивизий. От силы 55, из которых 15 на ДВ.
>А ситуацией летом 1941-го.
Вот и будет как в 1941 г.
>>Насчет танков аналогично - немецкая дивизия имеет 72 пто, которые без проблем борются с Т-26 и БТ. Т.е. одна дивизия со средствами усиления вполне отразит атаку корпуса, которые, впрочем, собирались расформировать в 1939 г.
>
>и? Напомню что в 1941м у немцев на востоке таких пушек было раза в 3 больше чем в 39м
Только у нас уже было 1800 Т-34 и КВ, которые к этим пушкам были устойчивее.
Во-вторый в 1939 г немцы воевали с Польшей, а не с СССР. Так что сколько бы этих пушек было в АИ надо считать.
>Тоесть пушек у противника в 3 раза меньше а у КА, при сосредоточение сил на польском направление, вместе с танковым корпусом можно послать атаковать 3 стрелковых корпуса при поддержке многих сотен стволов артиллерии
Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом. Можете у Мельтюхова найти как 52 сд разбежалась по лесам после сообщения о гибели комдива Руссиянова и небольшой контратаки поляков. Неделю собирали. С батареями/дивизионами артиллерийской разведки не айс. Поля будем перепахивать.

>Было бы скорее гигантское тактическое противостояние на территирии польши где немцы могли бы задействовать свое тактическое умение части армии но не имели бы возможность использовать в полной мере "новые формы борьбы", ну а КА обладала большими ресурсами для восполнения потерь в
>сражениях такого рода.
Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
Насчет новых форм - мотокорпуса у них были. А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены. Особенно с такими командирами как Ахлюстин, дважды не пропустивший тылы танковой бригады и оставивший танки без ГСМ. Тогда не мы в 1941 г, а они в 1939 г будут отдавать приказы типа "в районе...советские танки стоят без горючего. Уничтожить."

С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (24.08.2017 19:42:50)
Дата	25.08.2017 08:56:56

Ре: Едва ли...

>>>Странная война. Чего на них любоваться, картинка что ли?
>>
>>так когда?
>Никогда. И?

тоесть перспективы на западном фронте просто прекрасные, ну может весной 1945го было что то подобное

>>конечно были недостатки, только мы сравниваем с чем?
>Моя реплика касалась 120 полнокровных дивизий. От силы 55, из которых 15 на ДВ.

почему, после моболизации 170

>>А ситуацией летом 1941-го.
>Вот и будет как в 1941 г.

когда и где в 1941 г было 120 стрелковых дивизий по 15000 и 48-60 орудиями в артполках, 10000 танков против 50-60 немецких дивизий?

>>и? Напомню что в 1941м у немцев на востоке таких пушек было раза в 3 больше чем в 39м
>Только у нас уже было 1800 Т-34 и КВ, которые к этим пушкам были устойчивее.

и у немцес к тому времени появились более мощные пушки, но главное что сырые новые танки состовляли где то процентов 10 реального парка

>Во-вторый в 1939 г немцы воевали с Польшей, а не с СССР. Так что сколько бы этих пушек было в АИ надо считать.

дивизии надо считать ну и смотреть на вооружение танков

>>Тоесть пушек у противника в 3 раза меньше а у КА, при сосредоточение сил на польском направление, вместе с танковым корпусом можно послать атаковать 3 стрелковых корпуса при поддержке многих сотен стволов артиллерии
>Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом. Можете у Мельтюхова найти как 52 сд разбежалась по лесам после сообщения о гибели комдива Руссиянова и небольшой контратаки поляков. Неделю собирали. С батареями/дивизионами артиллерийской разведки не айс. Поля будем перепахивать.

отдельные примеры есть везде а мобилизованый сброд это КА практически всю войну, условия вступления в войну и особенности КА это определили

Что значит тяжолой артиллерии маловато, вы опять покажите где в 1941м у КА её было бы на фронте в таких количествах как при мобилизации КА в 1939 и концентрации основных сил в польше

>>Было бы скорее гигантское тактическое противостояние на территирии польши где немцы могли бы задействовать свое тактическое умение части армии но не имели бы возможность использовать в полной мере "новые формы борьбы", ну а КА обладала большими ресурсами для восполнения потерь в
>>сражениях такого рода.
>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.

только если в первые недели пока не развернулись основные силы КА, после этого шансов мало

>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были. А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены. Особенно с такими командирами как Ахлюстин, дважды не пропустивший тылы танковой бригады и оставивший танки без ГСМ. Тогда не мы в 1941 г, а они в 1939 г будут отдавать приказы типа "в районе...советские танки стоят без горючего. Уничтожить."

у них 5 ТД с единичками и двойками, это примерно 1 ТГ образца 1941го

После сражений с поляками все хозяйство уже поизносилось, через месяц сражений с КА все новые формы сгорят. Останутся пехотные дивизии на приличном фронте.

А командиры КА, поэтому и разгрома немцев не было бы а все свелось к кровопролитному месилову в польше. Опыт командиры КА получили бы осенью, мобилизацию СССР все набирала обороты ну и западный фронт.
Немцы к концу 1939го оказываются в полном д.

Так что Гитлер не зря пошол на ПМР, на мой взгляд успех его политики (как ПМР так и Мюнхен да и после ПМР) создал стратегические предпосылки для немецких побед, "новые формы борьбы" немецких генералов это только прекрасная тактика.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (25.08.2017 08:56:56)
Дата	25.08.2017 10:10:14

Ре: Едва ли...

>>>>Странная война. Чего на них любоваться, картинка что ли?
>>>
>>>так когда?
>>Никогда. И?
>
>тоесть перспективы на западном фронте просто прекрасные, ну может весной 1945го было что то подобное
В смысле сама-сама? Странная война, отсутствие боеприпасов тяжелой артиллерии в должном количестве...
>>>конечно были недостатки, только мы сравниваем с чем?
>>Моя реплика касалась 120 полнокровных дивизий. От силы 55, из которых 15 на ДВ.
>
>почему, после моболизации 170
Потому что не полнокровные, а мобилизационные. Кадров 1/3 в лучшем случае, а с учетом штата мирного времени еще меньше. Нехватка вооружения заставила формирование десятка дивизий отменить и перенести на лето 1940 г, часть дивизий штатное вооружение получили в течение года.
>>>А ситуацией летом 1941-го.
>>Вот и будет как в 1941 г.
>
>когда и где в 1941 г было 120 стрелковых дивизий по 15000 и 48-60 орудиями в артполках, 10000 танков против 50-60 немецких дивизий?
А где в 1939 г вы взяли столько дивизий? На бумаге? 17.09.1939 г была 21 сд + прибывающие по мобилизации. К 22.10.1939 г 58 сд.
>>>и? Напомню что в 1941м у немцев на востоке таких пушек было раза в 3 больше чем в 39м
>>Только у нас уже было 1800 Т-34 и КВ, которые к этим пушкам были устойчивее.
>
>и у немцес к тому времени появились более мощные пушки, но главное что сырые новые танки состовляли где то процентов 10 реального парка
Насыщение новыми пушками несопоставимо - 9-12 на дивизию.
>>Во-вторый в 1939 г немцы воевали с Польшей, а не с СССР. Так что сколько бы этих пушек было в АИ надо считать.
>
>дивизии надо считать ну и смотреть на вооружение танков
А что нам даст вооружение танков?
>>>Тоесть пушек у противника в 3 раза меньше а у КА, при сосредоточение сил на польском направление, вместе с танковым корпусом можно послать атаковать 3 стрелковых корпуса при поддержке многих сотен стволов артиллерии
>>Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом. Можете у Мельтюхова найти как 52 сд разбежалась по лесам после сообщения о гибели комдива Руссиянова и небольшой контратаки поляков. Неделю собирали. С батареями/дивизионами артиллерийской разведки не айс. Поля будем перепахивать.
>
>отдельные примеры есть везде а мобилизованый сброд это КА практически всю войну, условия вступления в войну и особенности КА это определили
Ну так и получите сопоставимое качество и результат.
>Что значит тяжолой артиллерии маловато, вы опять покажите где в 1941м у КА её было бы на фронте в таких количествах как при мобилизации КА в 1939 и концентрации основных сил в польше
1941 г разве был успешным? Зачем нам с ним сравнивать не понятно.
>>>Было бы скорее гигантское тактическое противостояние на территирии польши где немцы могли бы задействовать свое тактическое умение части армии но не имели бы возможность использовать в полной мере "новые формы борьбы", ну а КА обладала большими ресурсами для восполнения потерь в
>>>сражениях такого рода.
>>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
>
>только если в первые недели пока не развернулись основные силы КА, после этого шансов мало
1-2 месяца достаточно для разгрома первого эшелона.
>>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были. А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены. Особенно с такими командирами как Ахлюстин, дважды не пропустивший тылы танковой бригады и оставивший танки без ГСМ. Тогда не мы в 1941 г, а они в 1939 г будут отдавать приказы типа "в районе...советские танки стоят без горючего. Уничтожить."
>
>у них 5 ТД с единичками и двойками, это примерно 1 ТГ образца 1941го
Не в танках дело. Как-то разгромили Польшу и Францию. Дело в организации и управлении.
>После сражений с поляками все хозяйство уже поизносилось, через месяц сражений с КА все новые формы сгорят. Останутся пехотные дивизии на приличном фронте.

>А командиры КА, поэтому и разгрома немцев не было бы а все свелось к кровопролитному месилову в польше. Опыт командиры КА получили бы осенью, мобилизацию СССР все набирала обороты ну и западный фронт.
10 млн необученного резерва...
>Немцы к концу 1939го оказываются в полном д.
Нам-то что с этого? Восстановление Польши в границах 1939 г?
>Так что Гитлер не зря пошол на ПМР, на мой взгляд успех его политики (как ПМР так и Мюнхен да и после ПМР) создал стратегические предпосылки для немецких побед, "новые формы борьбы" немецких генералов это только прекрасная тактика.
Если бы был союз СССР и АиФ, то да, войны бы не было. В 1939 г.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (25.08.2017 10:10:14)
Дата	25.08.2017 11:30:17

Ре: Едва ли...

>>тоесть перспективы на западном фронте просто прекрасные, ну может весной 1945го было что то подобное
>В смысле сама-сама? Странная война, отсутствие боеприпасов тяжелой артиллерии в должном количестве...

так странная война на фоне быстрого разгрома Польши и позиции СССР, соответственно возможность
концентрации основных сил немецкой армии на западном направление

У Мюллера есть табличка где на 12.11 96 немецких дивизий на западном направление, попробую понаступай

Совсем другое дело если КА связывает 50-60 немецких дивизий, против оставшихся 40-50 немецких дивизий можно в свою очередь и союзникам развернуть наступление

>>почему, после моболизации 170
>Потому что не полнокровные, а мобилизационные. Кадров 1/3 в лучшем случае, а с учетом штата мирного времени еще меньше. Нехватка вооружения заставила формирование десятка дивизий отменить и перенести на лето 1940 г, часть дивизий штатное вооружение получили в течение года.

так и немецкая армия вся мобилизационная, вообще почти все армии мира

В конце 1938го нехваток был по определенным новым видам вооружений, а в целом тогда начала переход на 2! артполка в стрелковых дивизиях

>>>>А ситуацией летом 1941-го.
>>>Вот и будет как в 1941 г.
>>
>>когда и где в 1941 г было 120 стрелковых дивизий по 15000 и 48-60 орудиями в артполках, 10000 танков против 50-60 немецких дивизий?
>А где в 1939 г вы взяли столько дивизий? На бумаге? 17.09.1939 г была 21 сд + прибывающие по мобилизации. К 22.10.1939 г 58 сд.

по такой логике у немцев 10 дивизий а у КА в 41м около 40 дивизий

>>и у немцес к тому времени появились более мощные пушки, но главное что сырые новые танки состовляли где то процентов 10 реального парка
>Насыщение новыми пушками несопоставимо - 9-12 на дивизию.

и что, немцы показали хорошию практику маневрирования своей ПТА

>>дивизии надо считать ну и смотреть на вооружение танков
>А что нам даст вооружение танков?

то что танк самый мобильный, эффективный инструмент для реагирования на прорывы танков противника

2200+ танков и штугов с 37-50-75 мм пушками только в действующей армии на востоке к 22.06.41 это радикальный скачок в сравнение с тем что было на вооружение немецких танковых и "легких" дивизий на 1.09.1939

>>отдельные примеры есть везде а мобилизованый сброд это КА практически всю войну, условия вступления в войну и особенности КА это определили
>Ну так и получите сопоставимое качество и результат.

так результат у КА с каждым годом менялся и шло это дело одновременно с изменением соотношения сил. Когда плохо обученного личного состава мало, даже меньше чем личного состава у противника
то будет один результат, но если плохо обученного состава в 2-3 раза больше то и результат будет другой

>>>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
>>
>>только если в первые недели пока не развернулись основные силы КА, после этого шансов мало
>1-2 месяца достаточно для разгрома первого эшелона.

1 ТГ с отрывом от пехоты и без подготовленной системы снабжения?

Именно, одну армию может расколошматят, потом небудет ТГ а плотности КА не дадут разгулятся

>>>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были. А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены. Особенно с такими командирами как Ахлюстин, дважды не пропустивший тылы танковой бригады и оставивший танки без ГСМ. Тогда не мы в 1941 г, а они в 1939 г будут отдавать приказы типа "в районе...советские танки стоят без горючего. Уничтожить."
>>
>>у них 5 ТД с единичками и двойками, это примерно 1 ТГ образца 1941го
>Не в танках дело. Как-то разгромили Польшу и Францию. Дело в организации и управлении.

именно организация и управление, думаете немцы просто так радикально меняли организацию и упралвние, увеличивали количество именно ТД и следовательно ТГ а потом жаловались что и этого мало?

>>После сражений с поляками все хозяйство уже поизносилось, через месяц сражений с КА все новые формы сгорят. Останутся пехотные дивизии на приличном фронте.
>
>>А командиры КА, поэтому и разгрома немцев не было бы а все свелось к кровопролитному месилову в польше. Опыт командиры КА получили бы осенью, мобилизацию СССР все набирала обороты ну и западный фронт.
>10 млн необученного резерва...

"обученных" было все ещё больше чем у немцев, тем более чем у половины немецкой армии

>>Немцы к концу 1939го оказываются в полном д.
>Нам-то что с этого? Восстановление Польши в границах 1939 г?
>>Так что Гитлер не зря пошол на ПМР, на мой взгляд успех его политики (как ПМР так и Мюнхен да и после ПМР) создал стратегические предпосылки для немецких побед, "новые формы борьбы" немецких генералов это только прекрасная тактика.
>Если бы был союз СССР и АиФ, то да, войны бы не было. В 1939 г.

потому что расклад сил в такой войне для немцев катастрофичен с первых дней войны, непонятно с
чем вы спорите

>С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (25.08.2017 10:10:14)
Дата	25.08.2017 11:26:59

Ре: Едва ли...

>Потому что не полнокровные, а мобилизационные. Кадров 1/3 в лучшем случае, а с учетом штата мирного времени еще меньше.

У немцев из 94 пехотных дивизий, в 16 дивизиях 2-ой волны кадровых военных 6%, в 20 дивизиях третьей волны - ноль, в 15 дивизиях четвертой волны - 9%.

Эти 51 дивизии сформированы с нуля за две недели мобилизации. Чем они лучше советских, развернутых из тройчаток?

>А где в 1939 г вы взяли столько дивизий? На бумаге? 17.09.1939 г была 21 сд + прибывающие по мобилизации. К 22.10.1939 г 58 сд.

Это после БУС. При общей мобилизации развернули бы 170 до штатов.

От	Дмитрий Козырев
К	марат (25.08.2017 10:10:14)
Дата	25.08.2017 10:29:50

Ре: Едва ли...

>>у них 5 ТД с единичками и двойками, это примерно 1 ТГ образца 1941го
>Не в танках дело. Как-то разгромили Польшу и Францию. Дело в организации и управлении.

До 1942 г немцы точно превосходили нас в организации и управлении.
Но почему то считали единички "обузой для войск" (с), и нерерывно модернизировали танки по вооружению и бронированию. А двойки использовали для вспомогательных задач.

От	Дмитрий Козырев
К	марат (24.08.2017 19:42:50)
Дата	24.08.2017 21:16:12

Ре: Едва ли...

>>А ситуацией летом 1941-го.
>Вот и будет как в 1941 г.

В 1939 г у немцев нет танковых групп, они не способны на такие глубокие удары, как в 1941.
Более того, они не способны наступать на трех стратегических направлениях одновременно. Захват Польши или Украины это предел их возможностей.

>>и? Напомню что в 1941м у немцев на востоке таких пушек было раза в 3 больше чем в 39м
>Только у нас уже было 1800 Т-34 и КВ, которые к этим пушкам были устойчивее.

А тогда появились 50 мм рак-38 и возросло число ахт-ахт (даже появились дивизионы в хеер).

>Во-вторый в 1939 г немцы воевали с Польшей, а не с СССР. Так что сколько бы этих пушек было в АИ надо считать.

Известна интегральная оценка М-Г что по штату были укомплектованы только дивизии 1-2 волны, что пехота в атаку не идет и т.д.

>
>Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом.

Дивизии формирования лета-осени 1941 г а так же ДНО были не лучше.

>Можете у Мельтюхова найти как 52 сд разбежалась по лесам после сообщения о гибели комдива Руссиянова и небольшой контратаки поляков.

Так и в 1941 г случалось подобное. Тут надо не частности экстраполировать а смотреть на средний интегральный результат. А он таков:
- в соотношении 1,5:1 РККА способна уверено обороняться, а при 3:1 - наступать.
Да потери будут выше, но и численность и резервы - больше.

>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были.

Четыре штуки. Наполовину смешанного состава.

>А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены.

Да могут окружить целую общевойсковую армию.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (24.08.2017 21:16:12)
Дата	24.08.2017 23:48:18

Ре: Едва ли...

>>>А ситуацией летом 1941-го.
>>Вот и будет как в 1941 г.
>
>В 1939 г у немцев нет танковых групп, они не способны на такие глубокие удары, как в 1941.
>Более того, они не способны наступать на трех стратегических направлениях одновременно. Захват Польши или Украины это предел их возможностей.
Эээ, а откуда немцы будут наступать на три стратегических направления? Достаточно из Прибалтики на Витебск-Смоленск. И Ленинград.

>>>и? Напомню что в 1941м у немцев на востоке таких пушек было раза в 3 больше чем в 39м
>>Только у нас уже было 1800 Т-34 и КВ, которые к этим пушкам были устойчивее.
>
>А тогда появились 50 мм рак-38 и возросло число ахт-ахт (даже появились дивизионы в хеер).
Но их меньше, чем пак-37.
>>Во-вторый в 1939 г немцы воевали с Польшей, а не с СССР. Так что сколько бы этих пушек было в АИ надо считать.
>
>Известна интегральная оценка М-Г что по штату были укомплектованы только дивизии 1-2 волны, что пехота в атаку не идет и т.д.
Так причем здесь штат? Вопрос сколько и каких дивизий появится в случае войны с СССР.
>>
>>Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом.
>
>Дивизии формирования лета-осени 1941 г а так же ДНО были не лучше.
Так кто спорит? В 1939 г будет не лучше 1941 г. ))
>>Можете у Мельтюхова найти как 52 сд разбежалась по лесам после сообщения о гибели комдива Руссиянова и небольшой контратаки поляков.
>
>Так и в 1941 г случалось подобное. Тут надо не частности экстраполировать а смотреть на средний интегральный результат. А он таков:
>- в соотношении 1,5:1 РККА способна уверено обороняться, а при 3:1 - наступать.
>Да потери будут выше, но и численность и резервы - больше.
Вот и будет уверенно оборонятся. С учетом укрепленного района Восточная Пруссия и Прибалтики над правым флангом ЗФ КА не пойдет вглубь Европы.

>>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
>>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были.
>
>Четыре штуки. Наполовину смешанного состава.
Какие есть. Для польско-белорусского ТВД достаточно. Ударил же Гудериан из Пруссии на Брест, что помешает ударить на Витебск-Оршу из Даугавпилса?
>>А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены.
>
>Да могут окружить целую общевойсковую армию.
С учетом аж целых 9 на 1939 г...(7, 8, 3, 11, 10, 4, 5, 6, 12)
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (24.08.2017 23:48:18)
Дата	25.08.2017 08:12:48

Ре: Едва ли...

>>>>А ситуацией летом 1941-го.
>>>Вот и будет как в 1941 г.
>>
>>В 1939 г у немцев нет танковых групп, они не способны на такие глубокие удары, как в 1941.
>>Более того, они не способны наступать на трех стратегических направлениях одновременно. Захват Польши или Украины это предел их возможностей.
>Эээ, а откуда немцы будут наступать на три стратегических направления?

Как в реале из Польши.

>Достаточно из Прибалтики на Витебск-Смоленск. И Ленинград.

Достатгчно для чего? Т.е. на Киеч и Донбасс они наступать не будут? А говорите "как в 41м"...

>
>>А тогда появились 50 мм рак-38 и возросло число ахт-ахт (даже появились дивизионы в хеер).
>Но их меньше, чем пак-37.

И новых танков мен ше, чем старых. Не стоит видеть в новых танках какую то палочку выручалочку. Немцы км1941 г имели средства борьбы и с ними, дивизии имевшие сотни этих танков были разгромлены как дивизии их не имевшие, не сумев создать оперативных кризисов. Напротив бригады на старых легких танках воевали и в 1942.

>>Известна интегральная оценка М-Г что по штату были укомплектованы только дивизии 1-2 волны, что пехота в атаку не идет и т.д.
>Так причем здесь штат?

При упомянутых 75 птпина дивизию.

>Вопрос сколько и каких дивизий появится в случае войны с СССР.

Не больше чем появилось в реале.

>>>Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом.
>>
>>Дивизии формирования лета-осени 1941 г а так же ДНО были не лучше.
>Так кто спорит? В 1939 г будет не лучше 1941 г. ))

С точки зрения тактики - да. С точки зрения стратегии и ведения операций - нет.

>>- в соотношении 1,5:1 РККА способна уверено обороняться, а при 3:1 - наступать.
>>Да потери будут выше, но и численность и резервы - больше.
>Вот и будет уверенно оборонятся.

Уже хорошо. Противник не пройдет дальше Луги - Днепра (на юге - ю. Буга) а время работает на нас.

>С учетом укрепленного района Восточная Пруссия и Прибалтики над правым флангом ЗФ КА не пойдет вглубь Европы.

Придется ликвидировать это балкон или разыгрывать южный вариант.

>>>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
>>>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были.
>>
>>Четыре штуки. Наполовину смешанного состава.
>Какие есть. Для польско-белорусского ТВД достаточно. Ударил же Гудериан из Пруссии на Брест, что помешает ударить на Витебск-Оршу из Даугавпилса?

Выбрать направление ничего не помешает. Сил не хватит на глубину сравнимую с 1941 годом. А если действо начнется в 1939 м осенью - еще и времени.

>>>А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены.
>>
>>Да могут окружить целую общевойсковую армию.
>С учетом аж целых 9 на 1939 г...(7, 8, 3, 11, 10, 4, 5, 6, 12)

Это состав мирного времени. Мобплан предполагал развернуть 21 управление армии и 2 управоения КМГ. Это засчет управлений внутренних округов предполагалось.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (25.08.2017 08:12:48)
Дата	25.08.2017 10:20:04

Ре: Едва ли...

>>Достаточно из Прибалтики на Витебск-Смоленск. И Ленинград.
>
>Достатгчно для чего? Т.е. на Киеч и Донбасс они наступать не будут? А говорите "как в 41м"...
Поражение как в 1941 г, а не наступление по трем направлениям. Нависание Прибалтики над правым флангом дает новые варианты. Зачем повторять 1941 г? Впрочем, можно ударить на Киев - ЗФ будет опасаться удара из Прибалтики и не пойдет в Польшу.
>>
>>>А тогда появились 50 мм рак-38 и возросло число ахт-ахт (даже появились дивизионы в хеер).
>>Но их меньше, чем пак-37.
>
>И новых танков мен ше, чем старых. Не стоит видеть в новых танках какую то палочку выручалочку. Немцы км1941 г имели средства борьбы и с ними, дивизии имевшие сотни этих танков были разгромлены как дивизии их не имевшие, не сумев создать оперативных кризисов. Напротив бригады на старых легких танках воевали и в 1942.
9-12 х 50-мм орудий на дивизию создают не сопоставимо меньшие плотности чем 72 х 37-мм. В КА в 1941 г было несколько корпусов с новыми танками > 100 штук.

>При упомянутых 75 птпина дивизию.

>>>- в соотношении 1,5:1 РККА способна уверено обороняться, а при 3:1 - наступать.
>>>Да потери будут выше, но и численность и резервы - больше.
>>Вот и будет уверенно оборонятся.
>
>Уже хорошо. Противник не пройдет дальше Луги - Днепра (на юге - ю. Буга) а время работает на нас.
Так вроде речь о разгроме Франции на первом этапе. Т.е. пассивность и не мощь КА на руку немцам.
>>С учетом укрепленного района Восточная Пруссия и Прибалтики над правым флангом ЗФ КА не пойдет вглубь Европы.
>
>Придется ликвидировать это балкон или разыгрывать южный вариант.
Пусть возятся. Главное успеть вынести Францию.

>>>>А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены.
>>>
>>>Да могут окружить целую общевойсковую армию.
>>С учетом аж целых 9 на 1939 г...(7, 8, 3, 11, 10, 4, 5, 6, 12)
>
>Это состав мирного времени. Мобплан предполагал развернуть 21 управление армии и 2 управоения КМГ. Это засчет управлений внутренних округов предполагалось.
21 на всю страну или на Западе? 8 армия это калининский округ, 10, 11 армия московский округ
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (25.08.2017 10:20:04)
Дата	25.08.2017 10:51:40

Ре: Едва ли...

>>>Достаточно из Прибалтики на Витебск-Смоленск. И Ленинград.
>>
>>Достатгчно для чего? Т.е. на Киеч и Донбасс они наступать не будут? А говорите "как в 41м"...
>Поражение как в 1941 г, а не наступление по трем направлениям.

Для разгрома "как в 1941м" и нужно наступление на 3х направлениях, просто потому что их объективно географически три. Формы ударов разумется могут быть разные, но для глубины и силы нужны пропорциональные силы. А они почти в три раза меньше, чем имелись в реале в 1941 г.

>Нависание Прибалтики над правым флангом дает новые варианты. Зачем повторять 1941 г?

Я говорю про стратегические формы. Направлений севернее полесья два - Псков-Ленинград и Смоленск - Москва (минское и варшавское шоссе). Между этими направлениями - валдайская возвышеность для мехсил непригодная.
А к югу "припятская проблема".

>Впрочем, можно ударить на Киев - ЗФ будет опасаться удара из Прибалтики и не пойдет в Польшу.

Опасаться можно только удара реальных сил. Не будет сил - нечего будет опасаться. Будут слабые силы - можно разгромить их.

> Не стоит видеть в новых танках какую то палочку выручалочку. Немцы км1941 г имели средства борьбы и с ними, дивизии имевшие сотни этих танков были разгромлены как дивизии их не имевшие, не сумев создать оперативных кризисов. Напротив бригады на старых легких танках воевали и в 1942.
>9-12 х 50-мм орудий на дивизию создают не сопоставимо меньшие плотности чем 72 х 37-мм.

Я вам про фому а вы мне про Ерему. Где то не хватило плотности пип в 194!?

>В КА в 1941 г было несколько корпусов с новыми танками > 100 штук.

И?

>>
>>Уже хорошо. Противник не пройдет дальше Луги - Днепра (на юге - ю. Буга) а время работает на нас.
>Так вроде речь о разгроме Франции на первом этапе.

Разгроме кем? Я сопоставляю силы и возможности РККА и вермахта.

>>Придется ликвидировать это балкон или разыгрывать южный вариант.
>Пусть возятся. Главное успеть вынести Францию.

Для разгрома Франции нужны все панцерваффе. Что останется против РККА? какие удары? Я вообще уже не улавливаю сценария.

>>>>Да могут окружить целую общевойсковую армию.
>>>С учетом аж целых 9 на 1939 г...(7, 8, 3, 11, 10, 4, 5, 6, 12)
>>
>>Это состав мирного времени. Мобплан предполагал развернуть 21 управление армии и 2 управоения КМГ. Это засчет управлений внутренних округов предполагалось.
>21 на всю страну или на Западе?

На всю страну конечно.

От	Мягких Сергей
К	Дмитрий Козырев (25.08.2017 10:51:40)
Дата	30.08.2017 13:42:20

Ре: Едва ли...

>Для разгрома Франции нужны все панцерваффе. Что останется против РККА? какие удары? Я вообще уже не улавливаю сценария.

В общем и целом разделяю Вашу точку зрения на возможные боевые действия касательно 39-го года.

Один вопрос только? А почему Англия и Франция обязательно должны воевать в случае войны меж СССР и Германией?

И такой момент/вариант/подвариант уж не знаю как назвать.

В ходе разборок меж Германией и Польшей из за Данцига "рождается" вариант со стороны Германии о совместном походе против СССР и оставлении при этом Данцига за Польшей.
Схема простая:
- провокация на советско-польской границе
- поляки возмущаются и начинается конфликт
- немцы вписываются и воюют совместно с поляками
- возможно далее подключаются прочие лимитофоры (а отчего кусок то не урвать)
- Англии и Франции вроде как особо изначально смысла за СССР нет вписываться
- по разгрому СССР (ежели таковой будет), Германия находит к чему придраться к Польше и оккупирует последнюю
- вот тут по идее Англия и Франция вписываться и должны, но уже при поглощенной Польше и разгромленном СССР

Что думаете о степени реалистичности/нереалистичности варианта. И о том что могло бы получится при его реализации ежели пошло по данному пути?