От Кострома
К Kosta
Дата 23.08.2017 16:13:59
Рубрики WWII;

Я в заклёпках - профан



>>2) В связи с недавней статье в "Ведомостях" про Пакт. Ее автор почему-то в лучших традициях посчитал танки сторон, в то время как разумнее было бы считать за немцев противотанковые пушки. 37-мм ПТП у немцев в августе 1939 г. наличествовали и могли выносить советские танки старых типов (Т-26, БТ, Т-28) тем же темпом, что и в реальном 1941 г.
>
>Но ведь и советские 45-ки в 1939-м могли выносить весь списочный состав немецкой бронетехники. В 1941-м - уже не весь.

Какием немецкие машины не могла вынести "Прощай Родина"?
Четвёрки с 37 года выпускались так то

>>В целом Красная армия августа 1939 г., как я подчеркиваю, в интервью, сильно меньше и слабее количественно и качественно, чем Красная армия июня 1941 г.
>
>Ровно то же самое можно сказать и о вермахте.

Нельзя.
Вермах показал свои боевые качества в 39 году.
И РККА показали свои качества в 39 году.
Даже два раза.
И скажем откровенно - сравнение не в пользу РККА


>>3)
>> немцы постарались бы обезопасить Балтику, где логичным решением является быстрый прыжок на "защиту" Прибалтики, во многом про-немецкой политически. Причем скорее всего, уже в сентябре 1939 г. были бы развернуты войска из Восточной Пруссии вкупе с действиями ВМФ. В итоге немцы вместе с Польшей использовав упреждение в развертывании, получают прибалтийский плацдарм. От СССР в этом варианте вполне ожидаема кампания против Финляндии (т.к. бросаться очертя голову против немцев, имея только что развернутую из "тройчаток"* армию неразумно.
>
>Но то что вы предлагаете советскому руководству, выглядит вообще за гранью разумного. Немцы "бросаются на Прибалтику", которая, как всем понятно, имеет для СССР такое же значение как Бельгия для Англии (в т.ч. понятно это и советскому руководству, судя по повестке переговоров с АиФ). И вместо того, чтобы считать такой бросок казус белли, Кремль... начинает долбиться в Финляндию. С целью? Ну, не иначе вовлечь ее в орбиту немецкой политики, других не просматривается^

Насчёт Финляндии - вы конечно правы.
НО вот Прибалтика для ССР - это вовсе не Бельлгия для Британии.
Это всё равно как для Англии - Уэльс.
Заняв Прибалтику Германия оказывалась от Ленинграда в 160 км.

ТО есть образно говоря - на шестой день войны взяли бы не Минск, а Ленинград.

>
>Зато у СССР есть полная возможность разворачивать военное производство не в эвакуационных условиях, теряя в количестве и качестве, а в нормальных. И это сразу скажется на показателях поставок в войска в разы лучшую сторону, чем в реальности.

С чего бы это?
Что, были какие то варианты что РККА образца 39 года сможет выдержать удар Вермахта лучше чем выдержали поляки с французами????

Очень сомнительно - скажем откровенно.


>Только для реализации этого варианта немцам придется для начала решить проблему с Францией, что при войне на два фронта будет в разы сложнее. Позвольте усомниться, что 40-50 дивизий им хватит для надежного сдерживания Восточного фронта.

Сколько было дивизий у финов для сдерживания восточного фронта?
Что то мне кажется что сильно меньше чем 40-50
ПРи том что у РККА - ещё и война с Японией не закончилась

>>4) Одним из существенных факторов принятия решений советским руководством, как мне представляется, являлось состояние военной промышленности и экономики. Где нам нужна была помощь со стороны Германии, в том числе поставками материалов в обмен на наше сырье. В ВМВ штрих этого не будет. Поставки от союзников, как показывает пример ПМВ стартуют медленно.
>
>Аналогично: можем посмотреть на проблемы немецкого военпрома и прикинуть, откуда они будут получать недостающее сырье.

А откуда они его в реальности брали с 41 по 45 года?
И чё то умирающие от голода на улицах не валялись




От Kosta
К Кострома (23.08.2017 16:13:59)
Дата 23.08.2017 16:19:12

Re: Я в...



>>>2) В связи с недавней статье в "Ведомостях" про Пакт. Ее автор почему-то в лучших традициях посчитал танки сторон, в то время как разумнее было бы считать за немцев противотанковые пушки. 37-мм ПТП у немцев в августе 1939 г. наличествовали и могли выносить советские танки старых типов (Т-26, БТ, Т-28) тем же темпом, что и в реальном 1941 г.
>>
>>Но ведь и советские 45-ки в 1939-м могли выносить весь списочный состав немецкой бронетехники. В 1941-м - уже не весь.
>
>Какием немецкие машины не могла вынести "Прощай Родина"?

Трёшки и четверки последних модификаций.


Все остальное "ниочем", извините.

От Кострома
К Kosta (23.08.2017 16:19:12)
Дата 23.08.2017 16:31:29

А, да - что не маловажно



>>>>2
>
>Трёшки и четверки последних модификаций.


>Все остальное "ниочем", извините.


В 41 году в войсках было 16 тысячь сорокопяток.
И это было освоеное войсками оружие.

А в 39 году их было, полагаю, существенно меньше - хотя бы по тому, что в производство они были запущены всего год назад.
Естесвенно что освоены они были к тому времени слабо.

ПРо бронепробиваемость пушки 32 года - ничего не могу сказать

От Дмитрий Козырев
К Кострома (23.08.2017 16:31:29)
Дата 23.08.2017 17:26:02

Re: А, да...



>В 41 году в войсках было 16 тысячь сорокопяток.
>И это было освоеное войсками оружие.

>А в 39 году их было, полагаю, существенно меньше - хотя бы по тому, что в производство они были запущены всего год назад.
>Естесвенно что освоены они были к тому времени слабо.

>ПРо бронепробиваемость пушки 32 года - ничего не могу сказать


Это одна и таже по баллистике и боеприпасам пушка.

От Кострома
К Дмитрий Козырев (23.08.2017 17:26:02)
Дата 23.08.2017 17:28:25

Но какая то разница в них есть?



>>В 41 году в войсках было 16 тысячь сорокопяток.
>>И это было освоеное войсками оружие.
>
>>А в 39 году их было, полагаю, существенно меньше - хотя бы по тому, что в производство они были запущены всего год назад.
>>Естесвенно что освоены они были к тому времени слабо.
>
>>ПРо бронепробиваемость пушки 32 года - ничего не могу сказать
>

>Это одна и таже по баллистике и боеприпасам пушка.

В скорострельности или ещё в чём?

От Дмитрий Козырев
К Кострома (23.08.2017 17:28:25)
Дата 23.08.2017 17:32:42

Лафет (-)


От Кострома
К Дмитрий Козырев (23.08.2017 17:32:42)
Дата 23.08.2017 17:40:35

В гугле пишут - скорострельность

пушка 32 года была четвертьавтоматической - не знаю что это точно значит

От Дмитрий Козырев
К Кострома (23.08.2017 17:40:35)
Дата 23.08.2017 17:47:11

Ну, ок, затвор. На бронепробитие не влияет

>пушка 32 года была четвертьавтоматической - не знаю что это точно значит

Там же в гугле и посмотрите. В зависимости от того какие фазы цикла производства выстрела автоматизированы.



Производство выстрела
Отео
Эстракция гильзы

От Кострома
К Дмитрий Козырев (23.08.2017 17:47:11)
Дата 23.08.2017 17:55:18

Гугл тут не поможет

>>пушка 32 года была четвертьавтоматической - не знаю что это точно значит
>
>Там же в гугле и посмотрите. В зависимости от того какие фазы цикла производства выстрела автоматизированы.



>Производство выстрела
>Отео
>Эстракция гильзы

Я пполовину слов не понимаю.

Но, для меня очевидно что для данных изделий скорострельность как бы не важнее бронепробиваемости

От Дмитрий Козырев
К Кострома (23.08.2017 17:55:18)
Дата 23.08.2017 18:01:09

Re: Гугл тут...

>
>>Там же в гугле и посмотрите. В зависимости от того какие фазы цикла производства выстрела автоматизированы.
>

>Я пполовину слов не понимаю.

Цикл выстрела делится на 4 фазы:
Досылание снаряда
Закрывание затвора
Производство выстрела
Открывание затвора и эстракция гильзы.

В зависимости от того сколько фаз происходит без участия человека - орудие называется столько-то четвертей автоматическим.

>Но, для меня очевидно что для данных изделий скорострельность как бы не важнее бронепробиваемости

Она растет не в разы, и что толку молотить горохом в стену?

От Cyril-69
К Дмитрий Козырев (23.08.2017 18:01:09)
Дата 23.08.2017 21:06:38

чуть в сторону - интересное деление


>Цикл выстрела делится на 4 фазы:
>Досылание снаряда
>Закрывание затвора
>Производство выстрела
>Открывание затвора и эстракция гильзы.

досыл и закрывание затвора - 2 разные фазы, а открытие и экстракция - одна

От Дмитрий Козырев
К Cyril-69 (23.08.2017 21:06:38)
Дата 23.08.2017 21:29:18

Re: чуть в...


>>Цикл выстрела делится на 4 фазы:
>>Досылание снаряда
>>Закрывание затвора
>>Производство выстрела
>>Открывание затвора и эстракция гильзы.
>
>досыл и закрывание затвора - 2 разные фазы, а открытие и экстракция - одна

Так исторически сложилось что при открывании затвора эстрагируется гильза - не выковыривать же ее эстрактором. Тем более там присутсвует механическое усилие на открывание.
А вот закрыть да - нужно или подпружинивать при открывании энергией отката или просто вручную.

От Evg
К Дмитрий Козырев (23.08.2017 18:01:09)
Дата 23.08.2017 20:26:20

Re: ЕМНИП сам выстрел в последовательность не входит (-)


От Дмитрий Козырев
К Evg (23.08.2017 20:26:20)
Дата 23.08.2017 20:47:39

А что входит? (+)

Выстрел это рывок боевого шнура.

От Кострома
К Kosta (23.08.2017 16:19:12)
Дата 23.08.2017 16:26:01

Re: Я в...



>>>>2) В связи с недавней статье в "Ведомостях" про Пакт. Ее автор почему-то в лучших традициях посчитал танки сторон, в то время как разумнее было бы считать за немцев противотанковые пушки. 37-мм ПТП у немцев в августе 1939 г. наличествовали и могли выносить советские танки старых типов (Т-26, БТ, Т-28) тем же темпом, что и в реальном 1941 г.
>>>
>>>Но ведь и советские 45-ки в 1939-м могли выносить весь списочный состав немецкой бронетехники. В 1941-м - уже не весь.
>>
>>Какием немецкие машины не могла вынести "Прощай Родина"?
>
>Трёшки и четверки последних модификаций.

Трёшки и четвёрки последней модификации появились как бы не в 44 году.

Четвёрки с доп бронёй были в 41 годе - в некритичном количестве.
А тройки так и осталвались с бронёй в 30 в лоб.

И сорокопятка с ними худо -= бежно справлялась.
Если конечно снаряд не трескался


>Все остальное "ниочем", извините.

От Дмитрий Козырев
К Кострома (23.08.2017 16:26:01)
Дата 23.08.2017 17:13:54

Re: Я в...



>>>Какием немецкие машины не могла вынести "Прощай Родина"?
>>
>>Трёшки и четверки последних модификаций.
>
>Трёшки и четвёрки последней модификации появились как бы не в 44 году.

"Последних" на 1941 г.
>Четвёрки с доп бронёй были в 41 годе - в некритичном количестве.
>А тройки так и осталвались с бронёй в 30 в лоб.

Это неправда - большинство танков получило доп. бронирование, обсуждалось ведь. 50 мм немецкой брони 45ка не брала.
Плюс штуги.




>>Все остальное "ниочем", извините.

От Кострома
К Дмитрий Козырев (23.08.2017 17:13:54)
Дата 23.08.2017 17:27:40

Re: Я в...



>>>>Какием немецкие машины не могла вынести "Прощай Родина"?
>>>
>>>Трёшки и четверки последних модификаций.
>>
>>Трёшки и четвёрки последней модификации появились как бы не в 44 году.
>
>"Последних" на 1941 г.
>>Четвёрки с доп бронёй были в 41 годе - в некритичном количестве.
>>А тройки так и осталвались с бронёй в 30 в лоб.
>
>Это неправда - большинство танков получило доп. бронирование, обсуждалось ведь. 50 мм немецкой брони 45ка не брала.
>Плюс штуги.



Ну так это вроде как не в пушке дело, а в снарядах самокольных.
Впрочем, как я уже ниже сказал - в 41 году пушка плохо брала броню.
А в 39 этой пушки просто не было.

Опять же - я не знаю ТТХ 45-ки 32 года


>>>Все остальное "ниочем", извините.

От АМ
К Кострома (23.08.2017 17:27:40)
Дата 23.08.2017 18:47:46

Ре: Я в...



>Ну так это вроде как не в пушке дело, а в снарядах самокольных.
>Впрочем, как я уже ниже сказал - в 41 году пушка плохо брала броню.
>А в 39 этой пушки просто не было.

>Опять же - я не знаю ТТХ 45-ки 32 года

вы посмотрите на ТТХ немецких танков в 1939м

13-14 мм брони у единичек и двоек

Я даже более того скажу, в среднем танки КА именно в 1939м против немецких танков прекрасно смотрятся, судите сами, на 1.09.1939 1445 немецких танков из 3195 это единички с пулеметами, ещё 1223 это двойки с 2 см пушками.

Вот в 1941м БТ, Т26 и Т-28 противостояли совсем другие орудия.

>>>>Все остальное "ниочем", извините.

От Пауль
К Кострома (23.08.2017 17:27:40)
Дата 23.08.2017 18:13:49

Re: Я в...

>Ну так это вроде как не в пушке дело, а в снарядах самокольных.

В 42-м тоже не брала.

С уважением, Пауль.

От Blitz.
К Пауль (23.08.2017 18:13:49)
Дата 23.08.2017 19:00:45

Re: Я в...

>В 42-м тоже не брала.

Разве?

От Пауль
К Blitz. (23.08.2017 19:00:45)
Дата 23.08.2017 19:46:12

Re: Я в...

>>В 42-м тоже не брала.
>
>Разве?

Точно


[107K]




[185K]




[153K]




[199K]




[109K]

С уважением, Пауль.

От Blitz.
К Пауль (23.08.2017 19:46:12)
Дата 23.08.2017 20:44:03

Re: Я в...

Странно, по отчетам опять снаряды не качественные, с другой стороны 50мм на Пц 38 с 500 метров пробивали.

От Пауль
К Blitz. (23.08.2017 20:44:03)
Дата 23.08.2017 21:21:52

Re: Я в...

>Странно, по отчетам опять снаряды не качественные, с другой стороны 50мм на Пц 38 с 500 метров пробивали.

В этих же испытаниях с 200 метров. Там была не монолитная плита, а из двух листов по 25 мм.

С уважением, Пауль.

От Blitz.
К Пауль (23.08.2017 21:21:52)
Дата 23.08.2017 23:18:40

Re: Я в...

>В этих же испытаниях с 200 метров. Там была не монолитная плита, а из двух листов по 25 мм.

Наоборот, разнесенка большую стойкость имеет, по сегодняшним данным и обстрелам. К примеру Центурион с экранировкой имеет большую стойкость чем с монолитной броней такой же толщины.

От Flanker
К Blitz. (23.08.2017 23:18:40)
Дата 24.08.2017 14:50:51

Re: Я в...

>>В этих же испытаниях с 200 метров. Там была не монолитная плита, а из двух листов по 25 мм.
>
>Наоборот, разнесенка большую стойкость имеет, по сегодняшним данным и обстрелам. К примеру Центурион с экранировкой имеет большую стойкость чем с монолитной броней такой же толщины.
Сегодня снаряды другие. для классических калиберных бронебойных снарядов разнесенная и экранированная броня хуже монолитной плиты

От Blitz.
К Flanker (24.08.2017 14:50:51)
Дата 24.08.2017 18:20:09

Re: Я в...

>Сегодня снаряды другие. для классических калиберных бронебойных снарядов разнесенная и экранированная броня хуже монолитной плиты
Дык бритты и ББ обычными били с таким же результатом, вроде. Хотя ЕМНИП то были проблемы с пробитием у 122мм орудий экранированых троект

От Дмитрий Козырев
К Кострома (23.08.2017 17:27:40)
Дата 23.08.2017 17:36:44

Re: Я в...



>>"Последних" на 1941 г.
>>>Четвёрки с доп бронёй были в 41 годе - в некритичном количестве.
>>>А тройки так и осталвались с бронёй в 30 в лоб.
>>
>>Это неправда - большинство танков получило доп. бронирование, обсуждалось ведь. 50 мм немецкой брони 45ка не брала.
>>Плюс штуги.
>


>Ну так это вроде как не в пушке дело, а в снарядах самокольных.

Это в данном случае неважно. Эффективность противотанковой обороны это комплекс орудия-боеприпасы сотнесенные с количеством и ттх танков противника.
Причем по хорошему нужно считать не только базовое пто, а также например 76 мм дивизионки, которые способны поражать более слабые танки шрапнелями и зенитки, которые даже гранатами.

>Впрочем, как я уже ниже сказал - в 41 году пушка плохо брала броню.
>А в 39 этой пушки просто не было.
>Опять же - я не знаю ТТХ 45-ки 32 года

Об этом в другой подветке.

>>>>Все остальное "ниочем", извините.