От Kosta
К Исаев Алексей
Дата 23.08.2017 15:03:56
Рубрики WWII;

Какой то очень односторонний взгяд - проблемы только у СССР



>2) В связи с недавней статье в "Ведомостях" про Пакт. Ее автор почему-то в лучших традициях посчитал танки сторон, в то время как разумнее было бы считать за немцев противотанковые пушки. 37-мм ПТП у немцев в августе 1939 г. наличествовали и могли выносить советские танки старых типов (Т-26, БТ, Т-28) тем же темпом, что и в реальном 1941 г.

Но ведь и советские 45-ки в 1939-м могли выносить весь списочный состав немецкой бронетехники. В 1941-м - уже не весь.

>В целом Красная армия августа 1939 г., как я подчеркиваю, в интервью, сильно меньше и слабее количественно и качественно, чем Красная армия июня 1941 г.

Ровно то же самое можно сказать и о вермахте.


>3)
> немцы постарались бы обезопасить Балтику, где логичным решением является быстрый прыжок на "защиту" Прибалтики, во многом про-немецкой политически. Причем скорее всего, уже в сентябре 1939 г. были бы развернуты войска из Восточной Пруссии вкупе с действиями ВМФ. В итоге немцы вместе с Польшей использовав упреждение в развертывании, получают прибалтийский плацдарм. От СССР в этом варианте вполне ожидаема кампания против Финляндии (т.к. бросаться очертя голову против немцев, имея только что развернутую из "тройчаток"* армию неразумно.

Но то что вы предлагаете советскому руководству, выглядит вообще за гранью разумного. Немцы "бросаются на Прибалтику", которая, как всем понятно, имеет для СССР такое же значение как Бельгия для Англии (в т.ч. понятно это и советскому руководству, судя по повестке переговоров с АиФ). И вместо того, чтобы считать такой бросок казус белли, Кремль... начинает долбиться в Финляндию. С целью? Ну, не иначе вовлечь ее в орбиту немецкой политики, других не просматривается^

>Соответственно следующим номером программы будет втягивание Финляндии в орбиту нацистов т.к. именно они могут оперативно оказать помощь зимой 1939-1940 гг.

>Что мы получаем в итоге? Втягивание в войну в 1939 г. с отсутствием возможности развивать вооруженны силы в мирных условиях. С отказом от перспективных образцов техники в пользу "наклепать больше того, что уже есть на вооружении". Т.е. 2 тыс. Т-34 и КВ к лету 41-го в таком раскладе могут отсутствовать.

Зато у СССР есть полная возможность разворачивать военное производство не в эвакуационных условиях, теряя в количестве и качестве, а в нормальных. И это сразу скажется на показателях поставок в войска в разы лучшую сторону, чем в реальности.

>Нет упреждения в развертывании? Да, это пожалуй единственный бонус. Но он не означает, что не может быть ошибки как в 42-м - получения удара на юге при концентрации сил на западном направлении и против Прибалтики. Также против нас может играть отсутствие расслабухи немцев после блицкригов, раньше могут объявить тоталкриг с непредсказуемыми последствиями.

Только для реализации этого варианта немцам придется для начала решить проблему с Францией, что при войне на два фронта будет в разы сложнее. Позвольте усомниться, что 40-50 дивизий им хватит для надежного сдерживания Восточного фронта.

>4) Одним из существенных факторов принятия решений советским руководством, как мне представляется, являлось состояние военной промышленности и экономики. Где нам нужна была помощь со стороны Германии, в том числе поставками материалов в обмен на наше сырье. В ВМВ штрих этого не будет. Поставки от союзников, как показывает пример ПМВ стартуют медленно.

Аналогично: можем посмотреть на проблемы немецкого военпрома и прикинуть, откуда они будут получать недостающее сырье.

Я бы даже предположил, что в альтернативном варианте единственной осмысленной целью атаки Финляндии со стороны СССР был бы тайный сговор с АиФ: мы делаем вид, что хотим захватить Финляндию, а вы под предлогом помощи ей оккупируете Нарвик и северную Швецию. Красивый был бы вариант, жаль трудноосуществимый.

От Alex Medvedev
К Kosta (23.08.2017 15:03:56)
Дата 23.08.2017 20:46:43

Re: Какой то...

>Но то что вы предлагаете советскому руководству, выглядит вообще за гранью разумного. Немцы "бросаются на Прибалтику", которая, как всем понятно, имеет для СССР такое же значение как Бельгия для Англии (в т.ч. понятно это и советскому руководству, судя по повестке переговоров с АиФ). И вместо того, чтобы считать такой бросок казус белли, Кремль... начинает долбиться в Финляндию. С целью? Ну, не иначе вовлечь ее в орбиту немецкой политики, других не просматривается^

Эстония и Финляндия все 30-е отрабатывали планы перекрытия выхода да КБФ. Проводили учения. Строили артпозиции с обеих сторон. И выносить финов не убрав сперва Эстонию было весьма неразумно. Поэтому-то сперва взяли Эстонию, рассчитывая, что оголенный фланг образумит финов и позволит решить дело без войны. но фины оказались упоротыми. Собственно из их планов, которые они строили в 30-е о совместно походе с прибалтийскими сверхдержавами на Советскую Россиию и разгроме ее это сразу было понятно. Но даже потеряв союзника фины не образумились. А по тогдашним представлениями КБФ должен был иметь беспрепятственный выход и именно поэтому как только так сразу перенесли базу в Таллин.Так что резоны выноса финов они были и серьезные.
От Kosta
К Alex Medvedev (23.08.2017 20:46:43)
Дата 23.08.2017 21:18:14

Re: Какой то...


>Эстония и Финляндия все 30-е отрабатывали планы перекрытия выхода да КБФ. Проводили учения. Строили артпозиции с обеих сторон. И выносить финов не убрав сперва Эстонию было весьма неразумно. Поэтому-то сперва взяли Эстонию, рассчитывая, что оголенный фланг образумит финов и позволит решить дело без войны. но фины оказались упоротыми. Собственно из их планов, которые они строили в 30-е о совместно походе с прибалтийскими сверхдержавами на Советскую Россиию и разгроме ее это сразу было понятно. Но даже потеряв союзника фины не образумились. А по тогдашним представлениями КБФ должен был иметь беспрепятственный выход и именно поэтому как только так сразу перенесли базу в Таллин.Так что резоны выноса финов они были и серьезные.

Да ладно, какие там резоны? Вот осенью 1939-го, уже имея базы в Эстонии и Латвии - т.е. две вообще незамерзающие, какие резоны дополнительно долбать Финляндию? Добро бы там Королевский флот был заперт. Балтийский же в ВОВ не отработал по немцам и 10% потерь, которые понесли, долбая Финляндию.
От Alex Medvedev
К Kosta (23.08.2017 21:18:14)
Дата 24.08.2017 04:35:19

Re: Какой то...

>Да ладно, какие там резоны? Вот осенью 1939-го, уже имея базы в Эстонии и Латвии - т.е. две вообще незамерзающие

ну т.е. резоны в возвращении Прибалтики вы осознали. Это радует. Теперь вы пытаетесь рассуждать о том, что половинчатое решение лучше полного?
От Kosta
К Alex Medvedev (24.08.2017 04:35:19)
Дата 24.08.2017 11:45:26

Re: Какой то...

>>Да ладно, какие там резоны? Вот осенью 1939-го, уже имея базы в Эстонии и Латвии - т.е. две вообще незамерзающие
>
>ну т.е. резоны в возвращении Прибалтики вы осознали. Это радует.

Нет, я лишь указываю, что иметь незамерзающие базы - это вообще то гут, карашо. Вопрос в цене. если ценой служит дружеский нейтралитет по отношению к рейху - спасибо не надо. Тем более, что в реальной истории все усилия по "расчистке" Финского залива для КБФ в 1939-40 гг. не помогли ему от слова совсем, он всё равно всю дорог убыл в этом заливе заперт и, мягко говоря, в войну "не зажёг".
От Alex Medvedev
К Kosta (24.08.2017 11:45:26)
Дата 24.08.2017 17:16:05

Re: Какой то...

>Нет, я лишь указываю, что иметь незамерзающие базы - это вообще то гут, карашо. Вопрос в цене. если ценой служит дружеский нейтралитет по отношению к рейху - спасибо не надо.

кто сказал про дружеский? Процитируйте.

>Тем более, что ... в войну "не зажёг".

Это послезнание. Нострадамусов в Политбюро не было.
От Kosta
К Alex Medvedev (24.08.2017 17:16:05)
Дата 24.08.2017 17:32:00

Re: Какой то...

>
>кто сказал про дружеский? Процитируйте.

Я говорю. А как надо? Враждебный?

>>Тем более, что ... в войну "не зажёг".
>
>Это послезнание. Нострадамусов в Политбюро не было.

Совершенно верно. Послезнание. Но поверить, что даже не обладая послезнанием советское руковосдтво будет долбиться в Финляндию, когда у него под боком немцы броском Прибалтику отжимают, как предположил ув. Исаев, я не могу.
От Alex Medvedev
К Kosta (24.08.2017 17:32:00)
Дата 24.08.2017 17:55:35

Re: Какой то...

>>
>>кто сказал про дружеский? Процитируйте.
>
>Я говорю. А как надо? Враждебный?

сказали дружеский - доказывайте документами. Вас за язык никто не тянул.


>>>Тем более, что ... в войну "не зажёг".
>>
>>Это послезнание. Нострадамусов в Политбюро не было.
>
>Совершенно верно. Послезнание. Но поверить, что даже не обладая послезнанием советское руковосдтво будет долбиться в Финляндию, когда у него под боком немцы броском Прибалтику отжимают, как предположил ув. Исаев, я не могу.

Советское руководство очевидно подстраховывалось. Немцы на тот момент находились в состоянии войны с АиФ. Броском у них вряд ли получалось. Что собственно ЗВ и показала. Немцы хладнокровно перекрыли поставки военной техники финам.
От Kosta
К Alex Medvedev (24.08.2017 17:55:35)
Дата 24.08.2017 18:05:49

Re: Какой то...

>>>
>>>кто сказал про дружеский? Процитируйте.
>>
>>Я говорю. А как надо? Враждебный?
>
>сказали дружеский - доказывайте документами. Вас за язык никто не тянул.

А когда воюющей стороне разрешают проводить войска через свою территорию для атаки другой воюющей стороны - это какой нейтралитет? Строгий? Враждебный? Какой?
От Alex Medvedev
К Kosta (24.08.2017 18:05:49)
Дата 24.08.2017 22:08:24

Re: Какой то...

>- это какой нейтралитет? Строгий? Враждебный? Какой?

т.е. вы сами не знаете, определения не имеете, но пытаетесь натянуть сову на глобус? Раз вы заявили про дружественный, то уж будьте любезны предоставить документы где это слово фигурирует как минимум, и не надо страдательных воплей.
От Kosta
К Alex Medvedev (24.08.2017 22:08:24)
Дата 24.08.2017 23:13:40

Re: Какой то...

>>- это какой нейтралитет? Строгий? Враждебный? Какой?
>
>т.е. вы сами не знаете, определения не имеете, но пытаетесь натянуть сову на глобус? Раз вы заявили про дружественный, то уж будьте любезны предоставить документы где это слово фигурирует как минимум, и не надо страдательных воплей.

Договор о дружбе... Дальше, милейший, догадаетесь, коли интеллекта хватит.
От Alex Medvedev
К Kosta (24.08.2017 23:13:40)
Дата 25.08.2017 04:38:23

Re: Какой то...

>Договор о дружбе... Дальше, милейший, догадаетесь, коли интеллекта хватит.

Для того чтобы натягивать сову на глобус надо все-таки хотя бы иметь представление, что такое глобус. А у вас в голове какой-то набор бессмысленной чуши. Пакт именовался "Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом". Текст легко гуглиться и попробуйте там найти хоть одно упоминание о дружбе.
От Booker
К Alex Medvedev (25.08.2017 04:38:23)
Дата 25.08.2017 11:42:11

Re: Какой то...

>>Договор о дружбе... Дальше, милейший, догадаетесь, коли интеллекта хватит.
>
>Для того чтобы натягивать сову на глобус надо все-таки хотя бы иметь представление, что такое глобус. А у вас в голове какой-то набор бессмысленной чуши. Пакт именовался "Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом". Текст легко гуглиться и попробуйте там найти хоть одно упоминание о дружбе.

Там может и нет. Но договор о дружбе и границе есть.
Ну и так, по мелочи:

Господину ИОСИФУ СТАЛИНУ
Москва
Ко дню Вашего шестидесятилетия прошу Вас принять мои самые искренние поздравления. С этим я связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго здоровья Вам лично, а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза.
АДОЛЬФ ГИТЛЕР.

Господину ИОСИФУ СТАЛИНУ
Москва

Памятуя об исторических часах в Кремле, положивших начало решающему повороту в отношениях между обоими великими народами и тем самым создавших основу для длительной дружбы между ними, прошу Вас принять ко дню Вашего шестидесятилетия мои самые тёплые поздравления.
ИОАХИМ ФОН-РИББЕНТРОП
Министр иностранных дел.

БЕРЛИН
МИНИСТРУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
господину ИОАХИМ ФОН РИББЕНТРОП.

Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
И. СТАЛИН.

Компетентные люди, не чета нам. Значит, дружба.
От Alex Medvedev
К Booker (25.08.2017 11:42:11)
Дата 25.08.2017 14:25:38

Re: Какой то...

>связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго здоровья Вам лично, а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза.
>АДОЛЬФ ГИТЛЕР.

21 декабря 1939 г. (в связи с 60-летием Сталина и официальным поздравлением в его адрес, направленным германским правительством): "Соответствующее сообщение ДНБ {41} можно опубликовать на первой странице в одну колонку, без какой бы то ни было сенсационности; [115] комментарий не должен превышать 30 строк. Этот комментарий по своему содержанию должен быть сформулирован очень осторожно и касаться не столько личности Сталина, сколько его внешней политики".

1 февраля 1940 г.: "Сообщения о Советской России — страна и люди — публиковать, руководствуясь принципом: чем меньше, тем лучше. На будущее запрещается публиковать также безобидные рассказы о России"

29 декабря 1939 г.: "На пресс-конференции изложено наше отношение к России. Здесь мы должны быть очень сдержанными. Никаких книг и брошюр о России, ни позитивных, ни негативных".

12 апреля 1940 г.: "Фюрер вновь резко выступает против попыток министерства иностранных дел устроить германо-русский культурный обмен. Это не должно выходить за рамки чисто политической целесообразности"


>Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
>И. СТАЛИН.

>Компетентные люди, не чета нам. Значит, дружба.

Дружба народов. не государств, не глав, не Гитлера и Сталина. А народов. Можно ли сегодня сказать Дружба народов США и РФ, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной?
Конечно может, любой подпишется под этими словами.

Означает ли это что между государством Рф и государством США сейчас дружба?
От Booker
К Alex Medvedev (25.08.2017 14:25:38)
Дата 25.08.2017 17:23:57

Re: Какой то...

>>связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго здоровья Вам лично, а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза.
>>АДОЛЬФ ГИТЛЕР.
>21 декабря 1939 г. (в связи с 60-летием Сталина и официальным поздравлением в его адрес, направленным германским правительством): "Соответствующее сообщение ДНБ {41} можно опубликовать на первой странице в одну колонку, без какой бы то ни было сенсационности; [115] комментарий не должен превышать 30 строк. Этот комментарий по своему содержанию должен быть сформулирован очень осторожно и касаться не столько личности Сталина, сколько его внешней политики".
>1 февраля 1940 г.: "Сообщения о Советской России — страна и люди — публиковать, руководствуясь принципом: чем меньше, тем лучше. На будущее запрещается публиковать также безобидные рассказы о России"
>29 декабря 1939 г.: "На пресс-конференции изложено наше отношение к России. Здесь мы должны быть очень сдержанными. Никаких книг и брошюр о России, ни позитивных, ни негативных".
>12 апреля 1940 г.: "Фюрер вновь резко выступает против попыток министерства иностранных дел устроить германо-русский культурный обмен. Это не должно выходить за рамки чисто политической целесообразности"
Фюлер был коварен, да. Сталина повёлся как мальчик.

>>Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
>>И. СТАЛИН.
>>Компетентные люди, не чета нам. Значит, дружба.
>Дружба народов. не государств, не глав, не Гитлера и Сталина. А народов.

Хех... Как вы себе представляете дружбу государств, прямо даже интересно? В смысле, чем она отличается от дружбы народов? И чего это советский и германский НАРОДЫ вдруг стали дружны?
Договор-то назывался "О дружбе и границах между СССР и Германией", а не "О дружбе немецкого и советского народов". И предполагал действия на межгосударственном уровне. А не обмен делегациями школьников.
От Кострома
К Kosta (23.08.2017 15:03:56)
Дата 23.08.2017 16:13:59

Я в заклёпках - профан



>>2) В связи с недавней статье в "Ведомостях" про Пакт. Ее автор почему-то в лучших традициях посчитал танки сторон, в то время как разумнее было бы считать за немцев противотанковые пушки. 37-мм ПТП у немцев в августе 1939 г. наличествовали и могли выносить советские танки старых типов (Т-26, БТ, Т-28) тем же темпом, что и в реальном 1941 г.
>
>Но ведь и советские 45-ки в 1939-м могли выносить весь списочный состав немецкой бронетехники. В 1941-м - уже не весь.

Какием немецкие машины не могла вынести "Прощай Родина"?
Четвёрки с 37 года выпускались так то

>>В целом Красная армия августа 1939 г., как я подчеркиваю, в интервью, сильно меньше и слабее количественно и качественно, чем Красная армия июня 1941 г.
>
>Ровно то же самое можно сказать и о вермахте.

Нельзя.
Вермах показал свои боевые качества в 39 году.
И РККА показали свои качества в 39 году.
Даже два раза.
И скажем откровенно - сравнение не в пользу РККА


>>3)
>> немцы постарались бы обезопасить Балтику, где логичным решением является быстрый прыжок на "защиту" Прибалтики, во многом про-немецкой политически. Причем скорее всего, уже в сентябре 1939 г. были бы развернуты войска из Восточной Пруссии вкупе с действиями ВМФ. В итоге немцы вместе с Польшей использовав упреждение в развертывании, получают прибалтийский плацдарм. От СССР в этом варианте вполне ожидаема кампания против Финляндии (т.к. бросаться очертя голову против немцев, имея только что развернутую из "тройчаток"* армию неразумно.
>
>Но то что вы предлагаете советскому руководству, выглядит вообще за гранью разумного. Немцы "бросаются на Прибалтику", которая, как всем понятно, имеет для СССР такое же значение как Бельгия для Англии (в т.ч. понятно это и советскому руководству, судя по повестке переговоров с АиФ). И вместо того, чтобы считать такой бросок казус белли, Кремль... начинает долбиться в Финляндию. С целью? Ну, не иначе вовлечь ее в орбиту немецкой политики, других не просматривается^

Насчёт Финляндии - вы конечно правы.
НО вот Прибалтика для ССР - это вовсе не Бельлгия для Британии.
Это всё равно как для Англии - Уэльс.
Заняв Прибалтику Германия оказывалась от Ленинграда в 160 км.

ТО есть образно говоря - на шестой день войны взяли бы не Минск, а Ленинград.

>
>Зато у СССР есть полная возможность разворачивать военное производство не в эвакуационных условиях, теряя в количестве и качестве, а в нормальных. И это сразу скажется на показателях поставок в войска в разы лучшую сторону, чем в реальности.

С чего бы это?
Что, были какие то варианты что РККА образца 39 года сможет выдержать удар Вермахта лучше чем выдержали поляки с французами????

Очень сомнительно - скажем откровенно.


>Только для реализации этого варианта немцам придется для начала решить проблему с Францией, что при войне на два фронта будет в разы сложнее. Позвольте усомниться, что 40-50 дивизий им хватит для надежного сдерживания Восточного фронта.

Сколько было дивизий у финов для сдерживания восточного фронта?
Что то мне кажется что сильно меньше чем 40-50
ПРи том что у РККА - ещё и война с Японией не закончилась

>>4) Одним из существенных факторов принятия решений советским руководством, как мне представляется, являлось состояние военной промышленности и экономики. Где нам нужна была помощь со стороны Германии, в том числе поставками материалов в обмен на наше сырье. В ВМВ штрих этого не будет. Поставки от союзников, как показывает пример ПМВ стартуют медленно.
>
>Аналогично: можем посмотреть на проблемы немецкого военпрома и прикинуть, откуда они будут получать недостающее сырье.

А откуда они его в реальности брали с 41 по 45 года?
И чё то умирающие от голода на улицах не валялись
От Kosta
К Кострома (23.08.2017 16:13:59)
Дата 23.08.2017 16:19:12

Re: Я в...



>>>2) В связи с недавней статье в "Ведомостях" про Пакт. Ее автор почему-то в лучших традициях посчитал танки сторон, в то время как разумнее было бы считать за немцев противотанковые пушки. 37-мм ПТП у немцев в августе 1939 г. наличествовали и могли выносить советские танки старых типов (Т-26, БТ, Т-28) тем же темпом, что и в реальном 1941 г.
>>
>>Но ведь и советские 45-ки в 1939-м могли выносить весь списочный состав немецкой бронетехники. В 1941-м - уже не весь.
>
>Какием немецкие машины не могла вынести "Прощай Родина"?

Трёшки и четверки последних модификаций.


Все остальное "ниочем", извините.
От Кострома
К Kosta (23.08.2017 16:19:12)
Дата 23.08.2017 16:31:29

А, да - что не маловажно



>>>>2
>
>Трёшки и четверки последних модификаций.


>Все остальное "ниочем", извините.


В 41 году в войсках было 16 тысячь сорокопяток.
И это было освоеное войсками оружие.

А в 39 году их было, полагаю, существенно меньше - хотя бы по тому, что в производство они были запущены всего год назад.
Естесвенно что освоены они были к тому времени слабо.

ПРо бронепробиваемость пушки 32 года - ничего не могу сказать
От Дмитрий Козырев
К Кострома (23.08.2017 16:31:29)
Дата 23.08.2017 17:26:02

Re: А, да...



>В 41 году в войсках было 16 тысячь сорокопяток.
>И это было освоеное войсками оружие.

>А в 39 году их было, полагаю, существенно меньше - хотя бы по тому, что в производство они были запущены всего год назад.
>Естесвенно что освоены они были к тому времени слабо.

>ПРо бронепробиваемость пушки 32 года - ничего не могу сказать


Это одна и таже по баллистике и боеприпасам пушка.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (23.08.2017 17:26:02)
Дата 23.08.2017 17:28:25

Но какая то разница в них есть?



>>В 41 году в войсках было 16 тысячь сорокопяток.
>>И это было освоеное войсками оружие.
>
>>А в 39 году их было, полагаю, существенно меньше - хотя бы по тому, что в производство они были запущены всего год назад.
>>Естесвенно что освоены они были к тому времени слабо.
>
>>ПРо бронепробиваемость пушки 32 года - ничего не могу сказать
>

>Это одна и таже по баллистике и боеприпасам пушка.

В скорострельности или ещё в чём?
От Дмитрий Козырев
К Кострома (23.08.2017 17:28:25)
Дата 23.08.2017 17:32:42

Лафет (-)
От Кострома
К Дмитрий Козырев (23.08.2017 17:32:42)
Дата 23.08.2017 17:40:35

В гугле пишут - скорострельность

пушка 32 года была четвертьавтоматической - не знаю что это точно значит
От Дмитрий Козырев
К Кострома (23.08.2017 17:40:35)
Дата 23.08.2017 17:47:11

Ну, ок, затвор. На бронепробитие не влияет

>пушка 32 года была четвертьавтоматической - не знаю что это точно значит

Там же в гугле и посмотрите. В зависимости от того какие фазы цикла производства выстрела автоматизированы.



Производство выстрела
Отео
Эстракция гильзы
От Кострома
К Дмитрий Козырев (23.08.2017 17:47:11)
Дата 23.08.2017 17:55:18

Гугл тут не поможет

>>пушка 32 года была четвертьавтоматической - не знаю что это точно значит
>
>Там же в гугле и посмотрите. В зависимости от того какие фазы цикла производства выстрела автоматизированы.



>Производство выстрела
>Отео
>Эстракция гильзы

Я пполовину слов не понимаю.

Но, для меня очевидно что для данных изделий скорострельность как бы не важнее бронепробиваемости
От Дмитрий Козырев
К Кострома (23.08.2017 17:55:18)
Дата 23.08.2017 18:01:09

Re: Гугл тут...

>
>>Там же в гугле и посмотрите. В зависимости от того какие фазы цикла производства выстрела автоматизированы.
>

>Я пполовину слов не понимаю.

Цикл выстрела делится на 4 фазы:
Досылание снаряда
Закрывание затвора
Производство выстрела
Открывание затвора и эстракция гильзы.

В зависимости от того сколько фаз происходит без участия человека - орудие называется столько-то четвертей автоматическим.

>Но, для меня очевидно что для данных изделий скорострельность как бы не важнее бронепробиваемости

Она растет не в разы, и что толку молотить горохом в стену?
От Cyril-69
К Дмитрий Козырев (23.08.2017 18:01:09)
Дата 23.08.2017 21:06:38

чуть в сторону - интересное деление


>Цикл выстрела делится на 4 фазы:
>Досылание снаряда
>Закрывание затвора
>Производство выстрела
>Открывание затвора и эстракция гильзы.

досыл и закрывание затвора - 2 разные фазы, а открытие и экстракция - одна
От Дмитрий Козырев
К Cyril-69 (23.08.2017 21:06:38)
Дата 23.08.2017 21:29:18

Re: чуть в...


>>Цикл выстрела делится на 4 фазы:
>>Досылание снаряда
>>Закрывание затвора
>>Производство выстрела
>>Открывание затвора и эстракция гильзы.
>
>досыл и закрывание затвора - 2 разные фазы, а открытие и экстракция - одна

Так исторически сложилось что при открывании затвора эстрагируется гильза - не выковыривать же ее эстрактором. Тем более там присутсвует механическое усилие на открывание.
А вот закрыть да - нужно или подпружинивать при открывании энергией отката или просто вручную.
От Evg
К Дмитрий Козырев (23.08.2017 18:01:09)
Дата 23.08.2017 20:26:20

Re: ЕМНИП сам выстрел в последовательность не входит (-)
От Дмитрий Козырев
К Evg (23.08.2017 20:26:20)
Дата 23.08.2017 20:47:39

А что входит? (+)

Выстрел это рывок боевого шнура.
От Кострома
К Kosta (23.08.2017 16:19:12)
Дата 23.08.2017 16:26:01

Re: Я в...



>>>>2) В связи с недавней статье в "Ведомостях" про Пакт. Ее автор почему-то в лучших традициях посчитал танки сторон, в то время как разумнее было бы считать за немцев противотанковые пушки. 37-мм ПТП у немцев в августе 1939 г. наличествовали и могли выносить советские танки старых типов (Т-26, БТ, Т-28) тем же темпом, что и в реальном 1941 г.
>>>
>>>Но ведь и советские 45-ки в 1939-м могли выносить весь списочный состав немецкой бронетехники. В 1941-м - уже не весь.
>>
>>Какием немецкие машины не могла вынести "Прощай Родина"?
>
>Трёшки и четверки последних модификаций.

Трёшки и четвёрки последней модификации появились как бы не в 44 году.

Четвёрки с доп бронёй были в 41 годе - в некритичном количестве.
А тройки так и осталвались с бронёй в 30 в лоб.

И сорокопятка с ними худо -= бежно справлялась.
Если конечно снаряд не трескался


>Все остальное "ниочем", извините.
От Дмитрий Козырев
К Кострома (23.08.2017 16:26:01)
Дата 23.08.2017 17:13:54

Re: Я в...



>>>Какием немецкие машины не могла вынести "Прощай Родина"?
>>
>>Трёшки и четверки последних модификаций.
>
>Трёшки и четвёрки последней модификации появились как бы не в 44 году.

"Последних" на 1941 г.
>Четвёрки с доп бронёй были в 41 годе - в некритичном количестве.
>А тройки так и осталвались с бронёй в 30 в лоб.

Это неправда - большинство танков получило доп. бронирование, обсуждалось ведь. 50 мм немецкой брони 45ка не брала.
Плюс штуги.




>>Все остальное "ниочем", извините.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (23.08.2017 17:13:54)
Дата 23.08.2017 17:27:40

Re: Я в...



>>>>Какием немецкие машины не могла вынести "Прощай Родина"?
>>>
>>>Трёшки и четверки последних модификаций.
>>
>>Трёшки и четвёрки последней модификации появились как бы не в 44 году.
>
>"Последних" на 1941 г.
>>Четвёрки с доп бронёй были в 41 годе - в некритичном количестве.
>>А тройки так и осталвались с бронёй в 30 в лоб.
>
>Это неправда - большинство танков получило доп. бронирование, обсуждалось ведь. 50 мм немецкой брони 45ка не брала.
>Плюс штуги.



Ну так это вроде как не в пушке дело, а в снарядах самокольных.
Впрочем, как я уже ниже сказал - в 41 году пушка плохо брала броню.
А в 39 этой пушки просто не было.

Опять же - я не знаю ТТХ 45-ки 32 года


>>>Все остальное "ниочем", извините.
От АМ
К Кострома (23.08.2017 17:27:40)
Дата 23.08.2017 18:47:46

Ре: Я в...



>Ну так это вроде как не в пушке дело, а в снарядах самокольных.
>Впрочем, как я уже ниже сказал - в 41 году пушка плохо брала броню.
>А в 39 этой пушки просто не было.

>Опять же - я не знаю ТТХ 45-ки 32 года

вы посмотрите на ТТХ немецких танков в 1939м

13-14 мм брони у единичек и двоек

Я даже более того скажу, в среднем танки КА именно в 1939м против немецких танков прекрасно смотрятся, судите сами, на 1.09.1939 1445 немецких танков из 3195 это единички с пулеметами, ещё 1223 это двойки с 2 см пушками.

Вот в 1941м БТ, Т26 и Т-28 противостояли совсем другие орудия.

>>>>Все остальное "ниочем", извините.
От Пауль
К Кострома (23.08.2017 17:27:40)
Дата 23.08.2017 18:13:49

Re: Я в...

>Ну так это вроде как не в пушке дело, а в снарядах самокольных.

В 42-м тоже не брала.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (23.08.2017 18:13:49)
Дата 23.08.2017 19:00:45

Re: Я в...

>В 42-м тоже не брала.

Разве?
От Пауль
К Blitz. (23.08.2017 19:00:45)
Дата 23.08.2017 19:46:12

Re: Я в...

>>В 42-м тоже не брала.
>
>Разве?

Точно


[107K]




[185K]




[153K]




[199K]




[109K]

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (23.08.2017 19:46:12)
Дата 23.08.2017 20:44:03

Re: Я в...

Странно, по отчетам опять снаряды не качественные, с другой стороны 50мм на Пц 38 с 500 метров пробивали.
От Пауль
К Blitz. (23.08.2017 20:44:03)
Дата 23.08.2017 21:21:52

Re: Я в...

>Странно, по отчетам опять снаряды не качественные, с другой стороны 50мм на Пц 38 с 500 метров пробивали.

В этих же испытаниях с 200 метров. Там была не монолитная плита, а из двух листов по 25 мм.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (23.08.2017 21:21:52)
Дата 23.08.2017 23:18:40

Re: Я в...

>В этих же испытаниях с 200 метров. Там была не монолитная плита, а из двух листов по 25 мм.

Наоборот, разнесенка большую стойкость имеет, по сегодняшним данным и обстрелам. К примеру Центурион с экранировкой имеет большую стойкость чем с монолитной броней такой же толщины.
От Flanker
К Blitz. (23.08.2017 23:18:40)
Дата 24.08.2017 14:50:51

Re: Я в...

>>В этих же испытаниях с 200 метров. Там была не монолитная плита, а из двух листов по 25 мм.
>
>Наоборот, разнесенка большую стойкость имеет, по сегодняшним данным и обстрелам. К примеру Центурион с экранировкой имеет большую стойкость чем с монолитной броней такой же толщины.
Сегодня снаряды другие. для классических калиберных бронебойных снарядов разнесенная и экранированная броня хуже монолитной плиты
От Blitz.
К Flanker (24.08.2017 14:50:51)
Дата 24.08.2017 18:20:09

Re: Я в...

>Сегодня снаряды другие. для классических калиберных бронебойных снарядов разнесенная и экранированная броня хуже монолитной плиты
Дык бритты и ББ обычными били с таким же результатом, вроде. Хотя ЕМНИП то были проблемы с пробитием у 122мм орудий экранированых троект
От Дмитрий Козырев
К Кострома (23.08.2017 17:27:40)
Дата 23.08.2017 17:36:44

Re: Я в...



>>"Последних" на 1941 г.
>>>Четвёрки с доп бронёй были в 41 годе - в некритичном количестве.
>>>А тройки так и осталвались с бронёй в 30 в лоб.
>>
>>Это неправда - большинство танков получило доп. бронирование, обсуждалось ведь. 50 мм немецкой брони 45ка не брала.
>>Плюс штуги.
>


>Ну так это вроде как не в пушке дело, а в снарядах самокольных.

Это в данном случае неважно. Эффективность противотанковой обороны это комплекс орудия-боеприпасы сотнесенные с количеством и ттх танков противника.
Причем по хорошему нужно считать не только базовое пто, а также например 76 мм дивизионки, которые способны поражать более слабые танки шрапнелями и зенитки, которые даже гранатами.

>Впрочем, как я уже ниже сказал - в 41 году пушка плохо брала броню.
>А в 39 этой пушки просто не было.
>Опять же - я не знаю ТТХ 45-ки 32 года

Об этом в другой подветке.

>>>>Все остальное "ниочем", извините.