От ttt2
К Kosta
Дата 23.08.2017 11:28:05
Рубрики WWII;

Прав, прав

>Разница, ИМХО, заключается в том, что оправдание Мюнхена на Западе - ревизионизм, а ПМР - мейнстрим.

Разница в том что Мюнхен был до ПМР и сдачи чехословаков, а не наоборот.

А то что не было бы Мюнхена - не было бы и ПМР - вполне мейнстрим.

Не путайте.

С уважением
От Kosta
К ttt2 (23.08.2017 11:28:05)
Дата 23.08.2017 11:51:45

Re: Прав, прав

>
>Разница в том что Мюнхен был до ПМР и сдачи чехословаков, а не наоборот.

И что? Мюнхен считается эпик фейлом - и в России, на Западе тоже, а вот ПМР в России - большой удачей советской дипломатии.

Вот в чем разница. Я ничего не путаю?
От ttt2
К Kosta (23.08.2017 11:51:45)
Дата 23.08.2017 12:59:05

Re: Прав, прав

>И что? Мюнхен считается эпик фейлом - и в России, на Западе тоже, а вот ПМР в России - большой удачей советской дипломатии.
>Вот в чем разница. Я ничего не путаю?

Конечно путаете

ПМР в России считается не "большой удачей", а оправданной, вынужденной мерой. Особых восторгов по поводу ПМР давно не видно. И были ли они? Даже давно в школе, насколько помню, говорили "после провала переговоров с АиФ, СССР был вынужден принять .. и тп.

С уважением
От Kosta
К ttt2 (23.08.2017 12:59:05)
Дата 23.08.2017 15:18:51

Re: Прав, прав


>Конечно путаете

Конечно, не путаю)).

>ПМР в России считается не "большой удачей", а оправданной, вынужденной мерой. Особых восторгов по поводу ПМР давно не видно. И были ли они?

Всё ровно наоборот, чем дальше, тем больше проникает в сознание формула "большой успех". Просто забросьте в поисковик яндекса и убедитесь.


>Даже давно в школе, насколько помню, говорили "после провала переговоров с АиФ, СССР был вынужден принять .. и тп.

Да, в советской школе так и было. Но в советской школе вообще многое по другому было. В 1970-80-х, по крайней мере. Там Польша была первой страной, принявшей на себя удар фашистского агрессора, а не уродливым детищем Версаля, коего надо непременно раздербанить, потому что "она сама уионуатая". Если бы советским учителям истории тогда рассказали. что через четверть века в России появится мнение, что Польша и есть главная виновница ВМВ - они бы только пальцем у виска покрутили.


От kcp
К Kosta (23.08.2017 15:18:51)
Дата 23.08.2017 16:32:05

Ну уж нельзя так рубить с плеча и приводить частные случаи к общему

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Если бы советским учителям истории тогда рассказали. что через четверть века в России появится мнение, что Польша и есть главная виновница ВМВ - они бы только пальцем у виска покрутили.


1) Всё-таки про Польшу виновницу ВМВ это явно маргинальное мнение, высказываемое для привлечения к себе внимания.

2) И бывало так, что и советские учителя истории придерживались самых маргинальных идей.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Alexeich
К kcp (23.08.2017 16:32:05)
Дата 25.08.2017 09:24:14

"есть такая наука - диалектика"

>1) Всё-таки про Польшу виновницу ВМВ это явно маргинальное мнение, высказываемое для привлечения к себе внимания.

С одной стороны но конечно так, с другой - Польша действительно прилагала неиллюзорные усилия в течение двух десятилетий чтобы оказаться там, где она оказалась. Начиная с советско-польской войны и претензий на "от Буга до Сяна" и активного построения "санитарного кордона", и кончая политикой нежной дружбы с Адольфом и купирования любых попыток реанимации "Восточной Антанты" с участием СССР. Меру вины за ВМВ Польши, конечно, нельзя преувеличивать, тут все постарались, но и преуменьшать не стоит.

>2) И бывало так, что и советские учителя истории придерживались самых маргинальных идей.

Ну наш директор (он же учитель истории) например зело любил порассужддать о ходе дипломатических перипетий, прещшествовавших началу ВОВ. Концепцию ВМВ как нарастающего процесса, начавшегося задолго до 1.09.39, и что начало по-хорошему надо отодвигать лет на несколько раньше, я впервые услышал от него, например. Советские учителя имели достаотчно большую свободу в интерпретации учебного процесса, зотя бы потому что отчетность и методические пособия не были доведены до такой садистской скрупулезности как сейчас. Посему мы могли спорить с директором весь урок по вопросу сравнительной стойкости в бою японского, советского и китайского солдата и обсудить экономические, политические и культурно-социологические причины этого (что оканчивалось после звонка словами "а параграф вы дома прочитаете") вместо того, чтобы нудно долбить по учебнику. Ну он все ж был директор, кто на него пожалуется :)
От Кострома
К Kosta (23.08.2017 11:51:45)
Дата 23.08.2017 12:21:44

Re: Прав, прав

>>
>>Разница в том что Мюнхен был до ПМР и сдачи чехословаков, а не наоборот.
>
>И что? Мюнхен считается эпик фейлом - и в России, на Западе тоже, а вот ПМР в России - большой удачей советской дипломатии.

>Вот в чем разница. Я ничего не путаю?

Это очень легко.
В результате Мюнхена немецкая военная машина существенно усилилась.
А как бы антанта - существенно приграла. Да - собственно, весь мир увидел чтоникакой антнтанты нет
Армия чехословакии была существенной силой.

В результате ПМР позиции Советского Союза усилились, а Германия ни приобрела ничего кроме сомнительных гарантий Сталина
От Kosta
К Кострома (23.08.2017 12:21:44)
Дата 23.08.2017 12:39:29

Re: Прав, прав

Как Германия ничего не приобрела? Она предотвратила начало войны по неприятному варианту 1914.
От Кострома
К Kosta (23.08.2017 12:39:29)
Дата 23.08.2017 15:51:39

Война по варианту 1914 ей и так не грозила

>Как Германия ничего не приобрела? Она предотвратила начало войны по неприятному варианту 1914.

Потому что никакого союза между СССР и А_Ф не было.
И, что характерно - не факт что возник бы
От badger
К Кострома (23.08.2017 15:51:39)
Дата 24.08.2017 07:42:08

Re: Война по...

>>Как Германия ничего не приобрела? Она предотвратила начало войны по неприятному варианту 1914.
>
>Потому что никакого союза между СССР и А_Ф не было.
>И, что характерно - не факт что возник бы


Был договор 1935 года, который, вроде бы, де юре не денонсировали, хотя де факто он, конечно, явно не действовал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%82_%D0%BE_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B8
От Fateev
К badger (24.08.2017 07:42:08)
Дата 24.08.2017 10:25:53

Он фактически был ликвидирован Мюнхеном

День добрый.

>Был договор 1935 года, который, вроде бы, де юре не денонсировали, хотя де факто он, конечно, явно не действовал:

Вики пишет -
"Договор рассматривался как часть общеевропейской системы безопасности, планы которой включали Восточный пакт. Так, параграф 4 протокола утверждал, что «переговоры, результатом которых явилось подписание настоящего договора, были начаты первоначально в целях дополнения соглашения о безопасности, охватывающего страны северо-востока Европы, а именно СССР, Германию, Чехословакию, Польшу и соседние с СССР балтийские государства»"

После разрыва в Мюнхене договора между Францией и Чехословакией все надо было "передоговаривать" - что не получилось в Москве 39г.

С уважением, Павел Фатеев.
От Alexeich
К Kosta (23.08.2017 12:39:29)
Дата 23.08.2017 13:22:49

Re: Прав, прав

>Как Германия ничего не приобрела? Она предотвратила начало войны по неприятному варианту 1914.

??? Почему вдруг. Отсутствие договора != автоматическому неизбежному началу войны против Германии СССР.
От Kosta
К Alexeich (23.08.2017 13:22:49)
Дата 23.08.2017 13:34:53

Возможности таковой (-)
От Alexeich
К Kosta (23.08.2017 13:34:53)
Дата 23.08.2017 13:40:45

ну тогда не предотвратила начало войны

а снизила вероятность развития сценария 1914.