ВИФ2 NE: Ветка : И ? Все сразу согласились, что напрасно умиротворяли этого авантюриста.(+)

От	Андю
К	Kosta
Дата	23.08.2017 12:06:55
Рубрики	WWII;

И ? Все сразу согласились, что напрасно умиротворяли этого авантюриста.(+)

Здравствуйте,

>Гитлер вполне себе нарушил им же гарантированные границы Чехо-Словакии.

Словаки уже вовсю наяривали в сепаратизм, к тому же.

Ситуация с СССР и "пактом" иная: англо-французская историография, да и "западная" вцелом, вешают на них всех собак, позиционируя "пакт", как "спуской крючок ВМВ" (во-многом, ИМХО, что бы снять ответственность с себя). В отечественной историографии подход иной: "пакт" был договором о ненападении, в условиях разгорающейся новой европейской войны. Можно спорить о правомочности его подписания, обстоятельствах, моральных оценках, тайных протоколах и проч., но факт остаётся фактом: СССР и Германией был подписан договор о взаимном НЕнападении. С какой стати нужно огульно кричать и "разоблачаться перед партией"?

Повторять старые махровые советские доводы про "кто помогал Гитлеру"(c) также вряд ли стоит, но "пакт", как таковой, после "Мюнхена", оккупации Праги и вечного польского гонора, сам по себе, всего лишь "пакт" о ненападении.

Всего хорошего, Андрей.

От	Г.С.
К	Андю (23.08.2017 12:06:55)
Дата	23.08.2017 13:05:09

Только вышла у вас. граждане мазурики, промашка ужасная. © Жеглов

Можно подумать, что Мюнхен - это такая разовая ошибочка. Ну, промашку дали, извините.

>Повторять старые махровые советские доводы про "кто помогал Гитлеру"(c) также вряд ли стоит

А ничего, что перед этим было: Йа, йа, ~~Кемска~~ Рейнска волость?

От	Андю
К	Г.С. (23.08.2017 13:05:09)
Дата	23.08.2017 13:50:54

Ре: Только вышла...

Здравствуйте,

>Можно подумать, что Мюнхен - это такая разовая ошибочка. Ну, промашку дали, извините.

"Мюнхен" -- последний акт комедии, как оказалось.

>А ничего, что перед этим было: Йа, йа, <с>Кемска Рейнска волость?

Ну и что "Рейнска область", если основной британский союзник совсем даже не против "перестать угнетать немцев"? И всё казалось, ну, вот, сейчас они (немцы) наедятся наконец своей "незалежности" и "особливости"...

Всего хорошего, Андрей.

От	Г.С.
К	Андю (23.08.2017 13:50:54)
Дата	23.08.2017 14:06:01

Только

>"Мюнхен" -- последний акт комедии, как оказалось.

Предпоследний. И не комедии, а трагифарса.
Последним были гарантии полякам без намерения им физически помогать.

>>А ничего, что перед этим было: Йа, йа, <с>Кемска Рейнска волость?
>
>Ну и что "Рейнска область", если основной британский союзник совсем даже не против "перестать угнетать немцев"?

Только соотношение сил и без британского союзника тогда было такое, что Гитлер собирался взад свои батальоны выводить, ежели французы всерьез цыкнут зубом.

Да и перед Мюнхеном верхние немецкие женерали понимали, что каша заваривается крутая, и намекали британскому союзнику, что готовы ефрейтора отстранять. Но после Мюнхена стало ясно, что немецкие ширнармассы их не поймут.

От	СБ
К	Г.С. (23.08.2017 14:06:01)
Дата	24.08.2017 12:29:38

Re: Только

>>"Мюнхен" -- последний акт комедии, как оказалось.
>
>Предпоследний. И не комедии, а трагифарса.
>Последним были гарантии полякам без намерения им физически помогать.

Хорошо у вас там, в альтернативной реальности.

>>>А ничего, что перед этим было: Йа, йа, <с>Кемска Рейнска волость?
>>
>>Ну и что "Рейнска область", если основной британский союзник совсем даже не против "перестать угнетать немцев"?
>
>Только соотношение сил и без британского союзника тогда было такое, что Гитлер собирался взад свои батальоны выводить, ежели французы всерьез цыкнут зубом.

Франция на тот момент полностью экономически зависит от позиции Англии и США.

>Да и перед Мюнхеном верхние немецкие женерали понимали, что каша заваривается крутая, и намекали британскому союзнику, что готовы ефрейтора отстранять.

Это тоже из альтернативной реальности.

От	Kosta
К	Андю (23.08.2017 12:06:55)
Дата	23.08.2017 12:36:02

Re: И ?...

Ели договор о НЕнападении с одной страной приводит в итоге к нападению на другую, с которой кстати тоже есть договор о ненападении, то на название договора можно и не делать акцент.

От	Андю
К	Kosta (23.08.2017 12:36:02)
Дата	23.08.2017 13:53:17

С какой стати он "приводит"? (+)

Здравствуйте,

> Ели договор о НЕнападении с одной страной приводит в итоге к нападению на другую, с которой кстати тоже есть договор о ненападении, то на название договора можно и не делать акцент.

Немцы закусили удила, и ни в одном мне исзвестном немецком документе нападение на Польшу не ставиться, как следствие заключения "пакта" с Советами и только.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (23.08.2017 13:53:17)
Дата	23.08.2017 13:59:02

Да я о действиях СССР собственно (-)

От	объект 925
К	Андю (23.08.2017 12:06:55)
Дата	23.08.2017 12:08:44

Ре: И ?...

>но "пакт", как таковой, после "Мюнхена", оккупации Праги и вечного польского гонора, сам по себе, всего лишь "пакт" о ненападении.
+++
вся проблема в том, что были приложения.

От	Андю
К	объект 925 (23.08.2017 12:08:44)
Дата	23.08.2017 12:30:50

"Приложения" -- это то, в чём СССР отказывали АиФ: (+)

Здравствуйте,

т.е. наличие собственных политико-территориальных интересов. Быть "добрым за чужой счёт" (как АиФ с Чехословакией) проще, да, а занятие СССР-ом Прибалтики, ЗБ и ЗУ ещё и чьи-то жизни спасло.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (23.08.2017 12:30:50)
Дата	23.08.2017 12:53:03

Re: "Приложения" --...

Так и Мюнхен для чехов массу жизней спас. Но спасенные не так чтоб сильно рады.

От	Begletz
К	Kosta (23.08.2017 12:53:03)
Дата	23.08.2017 20:09:10

Как писал великий А.Дж.П. Тэйлор

>Так и Мюнхен для чехов массу жизней спас. Но спасенные не так чтоб сильно рады.

"В Мюнхене Чехословакия была предана. В сентябре 1939 Польша была спасена. 1е потеряли 300 тыс, вторые 6 млн. Неизвестно, кем лучше быть, преданным чехом или спасенным поляком."

А в итоге не рады и те, и другие, т к в Ялте их скормили СССР.

От	ttt2
К	Begletz (23.08.2017 20:09:10)
Дата	23.08.2017 20:49:51

Re

>А в итоге не рады и те, и другие, т к в Ялте их скормили СССР.

Во первых Ялта ничего не изменила, просто зафиксировала то что и так бы случилось. Раньше надо было второй фронт открывать, если обеспокоились "свободными" чехополяками. Во вторых судя по многочисленным свидетельствам даже моих знакомых ездивших туда в советское время, народы там прямо изрыдались от "несчастной жизни" и нелюбви к русским. Хуже чем на Западной Украине не относились нигде. Жена ездившая на ЗУ в детский лагерь до сих пор помнит как там их ненавидели местные.

С уважением

От	Begletz
К	ttt2 (23.08.2017 20:49:51)
Дата	24.08.2017 02:51:09

Я про современный западный идеологический мейнстрим

Чемберлен в Мюнхене и Рузвельт в Ялте провили слабость. А Сталин в ПМР--подлость.

От	Skvortsov
К	Begletz (23.08.2017 20:09:10)
Дата	23.08.2017 20:41:10

Чехи вроде нормально все восприняли. Особенно после изгнания немцев из Судет

>>Так и Мюнхен для чехов массу жизней спас. Но спасенные не так чтоб сильно рады.
>
>"В Мюнхене Чехословакия была предана. В сентябре 1939 Польша была спасена. 1е потеряли 300 тыс, вторые 6 млн. Неизвестно, кем лучше быть, преданным чехом или спасенным поляком."

>А в итоге не рады и те, и другие, т к в Ялте их скормили СССР.

"Генерал Бедржих "Атаман" Гомола был командующим организации чехословацкого движения Сопротивления "Оборона нации" (подпольный пост он занял после того, как в феврале 1940 г. гестапо арестовало его предшественников - генералов Войту и Билого). Генерал Ян "Сергей" Ингр был министром обороны чехословацкого правительства в изгнании. В ноябре 1940 года Гомола написал Ингру:

"Ситуация может радикально измениться, особенно если Москва вступит в конфликт с Берлином и добьётся успеха. Мы должны постоянно иметь в виду такую возможность, тем более что многие, включая состоятельных граждан, заявляют: лучше оказаться под большевиками и лишиться всего своего имущества, чем быть под Берлином. Это мнение они обосновывают тем, что Москва не отберёт у нас ни язык, ни землю, в то время как Берлин возьмёт и то, и другое. Форма правления изменится, через 30-50 лет коммунизма не будет (выделено мной - b), однако нация останется, в то время как под властью немцев нация была бы уничтожена за 20 лет"."

http://bohemicus.livejournal.com/43076.html

От	Begletz
К	Skvortsov (23.08.2017 20:41:10)
Дата	23.08.2017 22:00:56

Re: Чехи вроде...

>>>Так и Мюнхен для чехов массу жизней спас. Но спасенные не так чтоб сильно рады.
>>
>>"В Мюнхене Чехословакия была предана. В сентябре 1939 Польша была спасена. 1е потеряли 300 тыс, вторые 6 млн. Неизвестно, кем лучше быть, преданным чехом или спасенным поляком."
>
>>А в итоге не рады и те, и другие, т к в Ялте их скормили СССР.
>
> "Генерал Бедржих "Атаман" Гомола был командующим организации чехословацкого движения Сопротивления "Оборона нации" (подпольный пост он занял после того, как в феврале 1940 г. гестапо арестовало его предшественников - генералов Войту и Билого). Генерал Ян "Сергей" Ингр был министром обороны чехословацкого правительства в изгнании. В ноябре 1940 года Гомола написал Ингру:

> "Ситуация может радикально измениться, особенно если Москва вступит в конфликт с Берлином и добьётся успеха. Мы должны постоянно иметь в виду такую возможность, тем более что многие, включая состоятельных граждан, заявляют: лучше оказаться под большевиками и лишиться всего своего имущества, чем быть под Берлином. Это мнение они обосновывают тем, что Москва не отберёт у нас ни язык, ни землю, в то время как Берлин возьмёт и то, и другое. Форма правления изменится, через 30-50 лет коммунизма не будет (выделено мной - b), однако нация останется, в то время как под властью немцев нация была бы уничтожена за 20 лет"."

> http://bohemicus.livejournal.com/43076.html

За цитату спасибо, но ИМХО "чехословацкого" сопротивления не было; было отдельно чешское и отдельно словацкое. Вплоть до того, что чешское правительство в изгнании призвало чехов не поддерживать словацкое восстание в 1944.

Интересно, что поляки думали ровно наоборот. "Немцы могут лишить нас жизни, но русские уничтожат нашу душу", это, кажется, Йожеф Бек.

От	Паршев
К	Begletz (23.08.2017 22:00:56)
Дата	25.08.2017 00:06:05

Не точно

Цитируется обычно не Бек, а Рыдз-Смиглы "в беседе с французским послом, заявив: «С немцами мы рискуем потерять свою свободу, с русскими мы потеряем свою душу»" со ссылкой, естественно, на Черчилля.

Ну тогда никто не ожидал от немцев даже в худшем случае всего того, что они натворили.

Впрочем, с их точки зрения, и смерть от немцев лучше, чем жизнь от русских.

И в некотором смысле шляхта права: если убрать религиозный фактор (а в век просвещения это возможно), то различие между русскими и поляками минимально.

От	Alexeich
К	Паршев (25.08.2017 00:06:05)
Дата	25.08.2017 11:35:26

Re: Не точно

>Впрочем, с их точки зрения, и смерть от немцев лучше, чем жизнь от русских.

Мне кажется. все жти бо мо - они с точки зрения тех, кто был "в стороне от событий" и использовал слова "жизнь-смерть" не более как фигуры речи за рюмочкой коньяковского в теплой кумпании. "Мы положим жизнь за Польшу но не поступимся принципами" приятнее волать из Лондона, нежели чем из варшавского подвала, куда ломятся "травниковцы".
Как был у нас на улице один товарищ, согласно семейной хронике, отсвистевший "в германском плену" в промежутке 1915-1918, и говоривший в июне 1941. когда моя бабушка с соседкой и дитями малыми панически пытались эвакуироваться (не успели выйти из окружения), де "пани Л., немцы культурная организованная нация и ничего плохого Вам не сделают". В результате вся его семья уехала в концлагерь в Бердичеве (польские евреи), где и осталась в виде пепла, а он сам выжил в оккупацию, но свихнулся. Он тоже, видимо, считал, что большевики "отняли душу" (вместе с мелочным магазинчиком, который он имел до революции), но довольно абстрактно воспринимал возможность "принять смерть" от немцев, а она взяла и пришла в самом нелицеприятном виде.

От	объект 925
К	Skvortsov (23.08.2017 20:41:10)
Дата	23.08.2017 20:51:37

спасибо за цитату. Очень интересно. (-)

От	Андю
К	Kosta (23.08.2017 12:53:03)
Дата	23.08.2017 13:57:28

Про чешскую радость вопрос дискуссионный. (+)

Здравствуйте,

>Так и Мюнхен для чехов массу жизней спас. Но спасенные не так чтоб сильно рады.

А может и сильно.

В любом случае они были скормлемы агрессору, развязавшему самую страшную европейскую бойню. Чего про горячо любимого "анфернального" "усатого" сказать не получается при всём желании. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (23.08.2017 13:57:28)
Дата	23.08.2017 14:48:43

Re: Про чешскую...

От	Г.С.
К	Андю (23.08.2017 13:57:28)
Дата	23.08.2017 14:17:03

Зато Дракоша так дул огнем, что можно было жарить яичницу

>В любом случае они были скормлемы агрессору, развязавшему самую страшную европейскую бойню. Чего про горячо любимого "анфернального" "усатого" сказать не получается при всём желании. :-)

Страдали, конечно, чехи ужасно. В каком-то пражском пивняке целых 2 дня свежего пива не было.

Но Гудериан пишет, как душевно сотрудничали при производстве Праг и Хетцеров. И мессершмитты так старательно ваяли, что анфернальному усатому хватило потом с евреями поделиться.

От	СБ
К	Г.С. (23.08.2017 14:17:03)
Дата	24.08.2017 12:32:23

Re: Зато Дракоша...

>>В любом случае они были скормлемы агрессору, развязавшему самую страшную европейскую бойню. Чего про горячо любимого "анфернального" "усатого" сказать не получается при всём желании. :-)
>
>Страдали, конечно, чехи ужасно. В каком-то пражском пивняке целых 2 дня свежего пива не было.

>Но Гудериан пишет, как душевно сотрудничали при производстве Праг и Хетцеров. И мессершмитты так старательно ваяли, что анфернальному усатому хватило потом с евреями поделиться.

А Мильх не писал постфактум, а ещё во время войны отмечал, что "штуки" на его заводах делаются на 80% русскими. И шо?

От	Кострома
К	СБ (24.08.2017 12:32:23)
Дата	24.08.2017 12:49:17

Это какими русскими?

>>>В любом случае они были скормлемы агрессору, развязавшему самую страшную европейскую бойню. Чего про горячо любимого "анфернального" "усатого" сказать не получается при всём желании. :-)
>>
>>Страдали, конечно, чехи ужасно. В каком-то пражском пивняке целых 2 дня свежего пива не было.
>
>>Но Гудериан пишет, как душевно сотрудничали при производстве Праг и Хетцеров. И мессершмитты так старательно ваяли, что анфернальному усатому хватило потом с евреями поделиться.
>
>А Мильх не писал постфактум, а ещё во время войны отмечал, что "штуки" на его заводах делаются на 80% русскими. И шо?

Чё - военнопленным доверяли технически сложную работу?

От	объект 925
К	Кострома (24.08.2017 12:49:17)
Дата	24.08.2017 15:18:06

Re: Это какими...

>Чё - военнопленным доверяли технически сложную работу?

http://feldgrau.info/2010-09-02-14-48-28/12009-sborka-nemetskikh-ballisticheskikh-raket-fau-2

От	Г.С.
К	объект 925 (24.08.2017 15:18:06)
Дата	24.08.2017 16:24:13

Пленные

>>Чё - военнопленным доверяли технически сложную работу?
>
> http://feldgrau.info/2010-09-02-14-48-28/12009-sborka-nemetskikh-ballisticheskikh-raket-fau-2

За эту Дору Шпееру двадцатку и отвесили.

Я не слыхал, чтобы после войны инженеров или работяг с французских или чешских военных заводов объявляли коллаборационистами. В отличие от, скажем, журналистов или даже шахватиста Алехина.

От	Кострома
К	объект 925 (24.08.2017 15:18:06)
Дата	24.08.2017 15:51:02

Re: Это какими...

>>Чё - военнопленным доверяли технически сложную работу?
>
> http://feldgrau.info/2010-09-02-14-48-28/12009-sborka-nemetskikh-ballisticheskikh-raket-fau-2

Видимо по этому фау и падали часто