ВИФ2 NE: Ветка : Оказывается ..

От	ttt2
К	All
Дата	23.08.2017 08:07:57
Рубрики	WWII;

Оказывается ..

Пока тут идет большая рубка по ПМР, вопросом заинтересовались

Алексей Исаев в "Ленте"

https://lenta.ru/articles/2017/08/23/packt/

ИМХО статья взвешенная

С уважением

От	Исаев Алексей
К	ttt2 (23.08.2017 08:07:57)
Дата	23.08.2017 11:56:59

[2park~er] Отвечу на вопрос с помощью интервью :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мое интервью Ленте насчет Пакта https://lenta.ru/articles/2017/08/23/packt/

Разверну некоторые моменты

1) Первое, что следует сказать, это ошибочность связки "если NN проиграл, то это произошло потому, что у него были плохие позиции перед битвой". Это касается, в первую очередь, СССР. Якобы 300 км территории ничего не значили и быстро пройдены немцами. Я в интервью подчеркнул, что не нужно путать прорывы моторизованных корпусов с продвижением войск в целом. Эти 300 км немцам в любом случае нужно было пройти пехотой и отставание пехоты от вырвавшихся вперед мехсоединений ставило последние под удары КА, местами результативные (и по крайней мере снимавшие стружку с элиты вермахта и уменьшавшие ее ударные возможности). При этом принятие своевременных мер по развертыванию войск позволяло еще лучше использовать эти 300 км территории. Т.е. сыграть можно было лучше, сами по себе позиции в Прибалтике и от Восточной Пруссии до Карпат неплохи, как для наступления, так и для обороны. Время подвезти войска внутренних округов при своевременном нажатии "красной кнопки" (в мае) - было.
То же самое можно сказать о Франции. В 1914 г. население Франции также было меньше населения Германии - 39 млн. против 67 млн. человек. Тем не менее, французы вполне себе вытащили на себе ПМВ и, по крайней мере, затянули ее на начальном этапе. В 1940 г. они просто объективно плохо сыграли против "новых средств борьбы" - танковой группы.

2) В связи с недавней статье в "Ведомостях" про Пакт. Ее автор почему-то в лучших традициях посчитал танки сторон, в то время как разумнее было бы считать за немцев противотанковые пушки. 37-мм ПТП у немцев в августе 1939 г. наличествовали и могли выносить советские танки старых типов (Т-26, БТ, Т-28) тем же темпом, что и в реальном 1941 г. См. также финскую войну 1939-1941 гг. Появление в 1941 г. Т-34 и КВ ситуацию все же качественно изменило, особенно появление КВ, которые оказывали влияние на ход событий.
В целом Красная армия августа 1939 г., как я подчеркиваю, в интервью, сильно меньше и слабее количественно и качественно, чем Красная армия июня 1941 г. В связи с этим неубедительно выглядят тезисы в "Ведомостях" о проблемах с казарменным фондом. У 5,4-млн. быстро выросшей армии 1941 г. неизбежно будут эти проблемы. Вот и поехали в июне на войну из тюрьмы, синагоги, конюшни, превращенных в казармы.

3) Относительно развития событий в отсутствии Пакта. Тезис противников Пакта звучит как "развития событий хуже, чем получилось с Пактом не могло быть в принципе". Здесь необходимо сказать следующее.
Во-первых, я согласен с утверждением, что Германия вряд ли бы в 1939 г. попыталась бы рваться на линию Архангельск-Астрахань. Т.е. непосредственная угроза "Барбароссы-39" действительно отсутствовала. Немцы не решились бы уходить далеко от Фатерлянда в леса и поля СССР, имея за спиной Англию и Францию на континенте. Так было в ПМВ и так было бы в гипотетической ВМВ' ("Вторая мировая война штрих", не-гуманитарии поймут).
Во-вторых, у немцев в сентябре 1939 г. уже имелась выгода в лице упреждения противников в мобилизации и развертывании и они бы ей неизбежно воспользовались. Думаю все согласятся, что Польша в любом раскладе не жилец. Повторю сказанное в интервью: немецкие планы были сверстаны и были бы реализованы. Как позднее говорил Гитлер (см. Феста), начинать войну в 1939 г. нужно было т.к. далее противники были бы еще сильнее. Собственно те же соображения, что и в 1914 г.
В-третьих, при оценке действий Германии следует все же предполагать неких шагов по улучшению своего положения осенью 39-го сообразно с новыми условиями (пакта нет, СССР враг). При этом не следует ожидать кальки событий 40-41 гг. Они были бы в любом случае другими. Точка ветвления - 20 числа августа 1939 г. Отсюда начинается альтернатива. На мой взгляд, немцы в первую очередь занялись бы защитой источников сырья. Т.е. следует ожидать римейка Норвегии уже осенью 1939 г., а не весной 1940 г. Также немцы постарались бы обезопасить Балтику, где логичным решением является быстрый прыжок на "защиту" Прибалтики, во многом про-немецкой политически. Причем скорее всего, уже в сентябре 1939 г. были бы развернуты войска из Восточной Пруссии вкупе с действиями ВМФ. В итоге немцы вместе с Польшей использовав упреждение в развертывании, получают прибалтийский плацдарм. От СССР в этом варианте вполне ожидаема кампания против Финляндии (т.к. бросаться очертя голову против немцев, имея только что развернутую из "тройчаток"* армию неразумно. Соответственно следующим номером программы будет втягивание Финляндии в орбиту нацистов т.к. именно они могут оперативно оказать помощь зимой 1939-1940 гг. Возможно также ускорение событий в Румынии по схожему сценарию.
Вот имея позади прибалтийский плацдарм, позиции в Польше западнее Бреста, Буга, Ковеля, Львова, немцы могут предпринять наступление против Франции. Потому, что эти позиции с учетом местности, достаточно сильны для их удержания и сдерживания малыми силами. См. опять же период июля 1944 г., когда немцы после начала "Багратиона" латали фронта ГА "Центр". Месяц с копейками на разгром Франции у них гарантированно есть. Причем скорее всего, первый подход к снаряду у РККА в лесах на подступах к Прибалтике или еще где наверняка будет осенью 39-го, весной 1940 г.(в гипотетической ВМВ штрих). Не слишком удачный практически 100%. Располагая теми же "новыми средствами" борьбы немцы вполне могут в этих условиях повторить вынос Франции скажем летом 1940 г. (в ВМВ'). Причем КА, скорее всего, будет занята попытками выковыривания немцев из Прибалтики, с сомнительными результатами.

Что мы получаем в итоге? Втягивание в войну в 1939 г. с отсутствием возможности развивать вооруженны силы в мирных условиях. С отказом от перспективных образцов техники в пользу "наклепать больше того, что уже есть на вооружении". Т.е. 2 тыс. Т-34 и КВ к лету 41-го в таком раскладе могут отсутствовать. Нет упреждения в развертывании? Да, это пожалуй единственный бонус. Но он не означает, что не может быть ошибки как в 42-м - получения удара на юге при концентрации сил на западном направлении и против Прибалтики. Также против нас может играть отсутствие расслабухи немцев после блицкригов, раньше могут объявить тоталкриг с непредсказуемыми последствиями.

4) Одним из существенных факторов принятия решений советским руководством, как мне представляется, являлось состояние военной промышленности и экономики. Где нам нужна была помощь со стороны Германии, в том числе поставками материалов в обмен на наше сырье. В ВМВ штрих этого не будет. Поставки от союзников, как показывает пример ПМВ стартуют медленно.

* - дивизии тройного развертывания, из одной получается три. В 1941 г. все дивизии РККА были одинарного развертывания.

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (23.08.2017 11:56:59)
Дата	24.08.2017 09:12:32

Едва ли не в-первых - не было бы сибирских дивизий под Москвой

и скорее всего не было бы у нас Приморья, если не хуже; а у американцев не случилось бы Перл-Харбора.

От	АМ
К	Паршев (24.08.2017 09:12:32)
Дата	24.08.2017 09:15:42

Ре: Едва ли...

>и скорее всего не было бы у нас Приморья, если не хуже; а у американцев не случилось бы Перл-Харбора.

главное КА воевала бы в условиях примерно 43го

От	Паршев
К	АМ (24.08.2017 09:15:42)
Дата	24.08.2017 10:37:17

Ре: Едва ли...

>>и скорее всего не было бы у нас Приморья, если не хуже; а у американцев не случилось бы Перл-Харбора.
>
>главное КА воевала бы в условиях примерно 43го

Если по прохождению линии фронта на Западе - то да, но кстати с худшими перспективами; а на Востоке?

От	АМ
К	Паршев (24.08.2017 10:37:17)
Дата	24.08.2017 11:49:04

Ре: Едва ли...

>>>и скорее всего не было бы у нас Приморья, если не хуже; а у американцев не случилось бы Перл-Харбора.
>>
>>главное КА воевала бы в условиях примерно 43го
>
>Если по прохождению линии фронта на Западе - то да, но кстати с худшими перспективами;

посмотрите на количество французских и английских дивизий, когда на западном фронте стало столько?

>а на Востоке?

судите сами, 120 полнокровных стрелковых дивизий с артиллерией ГК и 15000 танков против 50-60 немецких дивизий, большое количество резервов на советской стороне

Что то подобное было вероятно только в 1944м

От	марат
К	АМ (24.08.2017 11:49:04)
Дата	24.08.2017 15:45:45

Ре: Едва ли...

Здравствуйте!
>>Если по прохождению линии фронта на Западе - то да, но кстати с худшими перспективами;
>
> посмотрите на количество французских и английских дивизий, когда на западном фронте стало столько?
Cтранная война. Чего на них любоваться, картинка что ли?
>>а на Востоке?
>
>судите сами, 120 полнокровных стрелковых дивизий с артиллерией ГК и 15000 танков против 50-60 немецких дивизий, большое количество резервов на советской стороне
Вот вроде только Алексей Исаев указал что это тройчатки, которые в норму в лучшем случае к лету 1940 г вошли. Минометы из одних в другие перекидывали, чтобы были у тех, кто на финскую поехал.
Насчет танков аналогично - немецкая дивизия имеет 72 пто, которые без проблем борются с Т-26 и БТ. Т.е. одна дивизия со средствами усиления вполне отразит атаку корпуса, которые, впрочем, собирались расформировать в 1939 г.
>Что то подобное было вероятно только в 1944м
Даже в 1944 г с таким перевесом воевали за счет артиллерии и авиации.

С уважением, Марат

От	Паршев
К	марат (24.08.2017 15:45:45)
Дата	26.08.2017 14:31:55

Ввод войск в Западную Белоруссию и Украину

показал неприятную вещь - управление было полностью утрачено, и восстановлено было не сразу, когда войска достигли установленных рубежей. При малейшем воздействии противника все было бы не радужно. Определенная работа по преодолению этой проблемы к 41-му была проведена. У немцев с управлением и в 39-м было неплохо.
Но самое главное - у нашего руководства не было никакого желания повторять август 14-го - а его все очень хорошо помнили, 25 лет всего прошло.

От	ttt2
К	Паршев (26.08.2017 14:31:55)
Дата	26.08.2017 21:50:23

Re: Ввод войск...

>показал неприятную вещь - управление было полностью утрачено, и восстановлено было не сразу, когда войска достигли установленных рубежей. При малейшем воздействии противника все было бы не радужно. Определенная работа по преодолению этой проблемы к 41-му была проведена. У немцев с управлением и в 39-м было неплохо.
>Но самое главное - у нашего руководства не было никакого желания повторять август 14-го - а его все очень хорошо помнили, 25 лет всего прошло.

А какое у них могло быть желание начинать реальную войну если "союзники" начинать такую войну не собирались, а собирались стоять на границах до морковкиного заговения?

То есть реализация давнишней мечты - война СССР и Германии при своем полном безучастии?

Пошел бы СССР вообще в таких условиях на объявление войны даже без пакта? Оно надо?

С уважением

От	АМ
К	Паршев (26.08.2017 14:31:55)
Дата	26.08.2017 17:46:58

Ре: Ввод войск...

От	Паршев
К	АМ (26.08.2017 17:46:58)
Дата	27.08.2017 02:50:39

Если ограничиться только послезнанием

>
>тогда они забыли азы, то почему РИА пошла на август 14-го, а именно что бы не оказатся в ситуации 6.1941-го

То результат 2-й мировой войны для России и ее правительства был иной, чем 1-й.

От	АМ
К	Паршев (27.08.2017 02:50:39)
Дата	27.08.2017 11:29:12

Ре: Если ограничиться...

>>
>>тогда они забыли азы, то почему РИА пошла на август 14-го, а именно что бы не оказатся в ситуации 6.1941-го
>
>То результат 2-й мировой войны для России и ее правительства был иной, чем 1-й.

ну мы то знаем что разница из за других причин

И мы знаем что у советского правительства перехитрить древнее стратегическое правило (бить немцев с двух фронтов что бы не оказатся один на один) не получилось и СССР получил счёт за который платить пришлось в особенно жесткой форме.

От	АМ
К	марат (24.08.2017 15:45:45)
Дата	24.08.2017 17:06:24

Ре: Едва ли...

>Здравствуйте!
>>>Если по прохождению линии фронта на Западе - то да, но кстати с худшими перспективами;
>>
>> посмотрите на количество французских и английских дивизий, когда на западном фронте стало столько?
>Цтранная война. Чего на них любоваться, картинка что ли?

так когда?

>>>а на Востоке?
>>
>>судите сами, 120 полнокровных стрелковых дивизий с артиллерией ГК и 15000 танков против 50-60 немецких дивизий, большое количество резервов на советской стороне
>Вот вроде только Алексей Исаев указал что это тройчатки, которые в норму в лучшем случае к лету 1940 г вошли. Минометы из одних в другие перекидывали, чтобы были у тех, кто на финскую поехал.

конечно были недостатки, только мы сравниваем с чем?

А ситуацией летом 1941го.

>Насчет танков аналогично - немецкая дивизия имеет 72 пто, которые без проблем борются с Т-26 и БТ. Т.е. одна дивизия со средствами усиления вполне отразит атаку корпуса, которые, впрочем, собирались расформировать в 1939 г.

и? Напомню что в 1941м у немцев на востоке таких пушек было раза в 3 больше чем в 39м

Тоесть пушек у противника в 3 раза меньше а у КА, при сосредоточение сил на польском направление, вместе с танковым корпусом можно послать атаковать 3 стрелковых корпуса при поддержке многих сотен стволов артиллерии

>>Что то подобное было вероятно только в 1944м
>Даже в 1944 г с таким перевесом воевали за счет артиллерии и авиации.

я и не говорю что немецкий фронт рухнет как летом 1944го

Было бы скорее гигантское тактическое противостояние на территирии польши где немцы могли бы задействовать свое тактическое умение части армии но не имели бы возможность использовать в полной мере "новые формы борьбы", ну а КА обладала большими ресурсами для восполнения потерь в
сражениях такого рода.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (24.08.2017 17:06:24)
Дата	24.08.2017 19:42:50

Ре: Едва ли...

>>Странная война. Чего на них любоваться, картинка что ли?
>
>так когда?
Никогда. И?
>>>>а на Востоке?
>>>
>>>судите сами, 120 полнокровных стрелковых дивизий с артиллерией ГК и 15000 танков против 50-60 немецких дивизий, большое количество резервов на советской стороне
>>Вот вроде только Алексей Исаев указал что это тройчатки, которые в норму в лучшем случае к лету 1940 г вошли. Минометы из одних в другие перекидывали, чтобы были у тех, кто на финскую поехал.
>
>конечно были недостатки, только мы сравниваем с чем?
Моя реплика касалась 120 полнокровных дивизий. От силы 55, из которых 15 на ДВ.
>А ситуацией летом 1941-го.
Вот и будет как в 1941 г.
>>Насчет танков аналогично - немецкая дивизия имеет 72 пто, которые без проблем борются с Т-26 и БТ. Т.е. одна дивизия со средствами усиления вполне отразит атаку корпуса, которые, впрочем, собирались расформировать в 1939 г.
>
>и? Напомню что в 1941м у немцев на востоке таких пушек было раза в 3 больше чем в 39м
Только у нас уже было 1800 Т-34 и КВ, которые к этим пушкам были устойчивее.
Во-вторый в 1939 г немцы воевали с Польшей, а не с СССР. Так что сколько бы этих пушек было в АИ надо считать.
>Тоесть пушек у противника в 3 раза меньше а у КА, при сосредоточение сил на польском направление, вместе с танковым корпусом можно послать атаковать 3 стрелковых корпуса при поддержке многих сотен стволов артиллерии
Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом. Можете у Мельтюхова найти как 52 сд разбежалась по лесам после сообщения о гибели комдива Руссиянова и небольшой контратаки поляков. Неделю собирали. С батареями/дивизионами артиллерийской разведки не айс. Поля будем перепахивать.

>Было бы скорее гигантское тактическое противостояние на территирии польши где немцы могли бы задействовать свое тактическое умение части армии но не имели бы возможность использовать в полной мере "новые формы борьбы", ну а КА обладала большими ресурсами для восполнения потерь в
>сражениях такого рода.
Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
Насчет новых форм - мотокорпуса у них были. А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены. Особенно с такими командирами как Ахлюстин, дважды не пропустивший тылы танковой бригады и оставивший танки без ГСМ. Тогда не мы в 1941 г, а они в 1939 г будут отдавать приказы типа "в районе...советские танки стоят без горючего. Уничтожить."

С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (24.08.2017 19:42:50)
Дата	25.08.2017 08:56:56

Ре: Едва ли...

>>>Странная война. Чего на них любоваться, картинка что ли?
>>
>>так когда?
>Никогда. И?

тоесть перспективы на западном фронте просто прекрасные, ну может весной 1945го было что то подобное

>>конечно были недостатки, только мы сравниваем с чем?
>Моя реплика касалась 120 полнокровных дивизий. От силы 55, из которых 15 на ДВ.

почему, после моболизации 170

>>А ситуацией летом 1941-го.
>Вот и будет как в 1941 г.

когда и где в 1941 г было 120 стрелковых дивизий по 15000 и 48-60 орудиями в артполках, 10000 танков против 50-60 немецких дивизий?

>>и? Напомню что в 1941м у немцев на востоке таких пушек было раза в 3 больше чем в 39м
>Только у нас уже было 1800 Т-34 и КВ, которые к этим пушкам были устойчивее.

и у немцес к тому времени появились более мощные пушки, но главное что сырые новые танки состовляли где то процентов 10 реального парка

>Во-вторый в 1939 г немцы воевали с Польшей, а не с СССР. Так что сколько бы этих пушек было в АИ надо считать.

дивизии надо считать ну и смотреть на вооружение танков

>>Тоесть пушек у противника в 3 раза меньше а у КА, при сосредоточение сил на польском направление, вместе с танковым корпусом можно послать атаковать 3 стрелковых корпуса при поддержке многих сотен стволов артиллерии
>Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом. Можете у Мельтюхова найти как 52 сд разбежалась по лесам после сообщения о гибели комдива Руссиянова и небольшой контратаки поляков. Неделю собирали. С батареями/дивизионами артиллерийской разведки не айс. Поля будем перепахивать.

отдельные примеры есть везде а мобилизованый сброд это КА практически всю войну, условия вступления в войну и особенности КА это определили

Что значит тяжолой артиллерии маловато, вы опять покажите где в 1941м у КА её было бы на фронте в таких количествах как при мобилизации КА в 1939 и концентрации основных сил в польше

>>Было бы скорее гигантское тактическое противостояние на территирии польши где немцы могли бы задействовать свое тактическое умение части армии но не имели бы возможность использовать в полной мере "новые формы борьбы", ну а КА обладала большими ресурсами для восполнения потерь в
>>сражениях такого рода.
>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.

только если в первые недели пока не развернулись основные силы КА, после этого шансов мало

>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были. А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены. Особенно с такими командирами как Ахлюстин, дважды не пропустивший тылы танковой бригады и оставивший танки без ГСМ. Тогда не мы в 1941 г, а они в 1939 г будут отдавать приказы типа "в районе...советские танки стоят без горючего. Уничтожить."

у них 5 ТД с единичками и двойками, это примерно 1 ТГ образца 1941го

После сражений с поляками все хозяйство уже поизносилось, через месяц сражений с КА все новые формы сгорят. Останутся пехотные дивизии на приличном фронте.

А командиры КА, поэтому и разгрома немцев не было бы а все свелось к кровопролитному месилову в польше. Опыт командиры КА получили бы осенью, мобилизацию СССР все набирала обороты ну и западный фронт.
Немцы к концу 1939го оказываются в полном д.

Так что Гитлер не зря пошол на ПМР, на мой взгляд успех его политики (как ПМР так и Мюнхен да и после ПМР) создал стратегические предпосылки для немецких побед, "новые формы борьбы" немецких генералов это только прекрасная тактика.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (25.08.2017 08:56:56)
Дата	25.08.2017 10:10:14

Ре: Едва ли...

>>>>Странная война. Чего на них любоваться, картинка что ли?
>>>
>>>так когда?
>>Никогда. И?
>
>тоесть перспективы на западном фронте просто прекрасные, ну может весной 1945го было что то подобное
В смысле сама-сама? Странная война, отсутствие боеприпасов тяжелой артиллерии в должном количестве...
>>>конечно были недостатки, только мы сравниваем с чем?
>>Моя реплика касалась 120 полнокровных дивизий. От силы 55, из которых 15 на ДВ.
>
>почему, после моболизации 170
Потому что не полнокровные, а мобилизационные. Кадров 1/3 в лучшем случае, а с учетом штата мирного времени еще меньше. Нехватка вооружения заставила формирование десятка дивизий отменить и перенести на лето 1940 г, часть дивизий штатное вооружение получили в течение года.
>>>А ситуацией летом 1941-го.
>>Вот и будет как в 1941 г.
>
>когда и где в 1941 г было 120 стрелковых дивизий по 15000 и 48-60 орудиями в артполках, 10000 танков против 50-60 немецких дивизий?
А где в 1939 г вы взяли столько дивизий? На бумаге? 17.09.1939 г была 21 сд + прибывающие по мобилизации. К 22.10.1939 г 58 сд.
>>>и? Напомню что в 1941м у немцев на востоке таких пушек было раза в 3 больше чем в 39м
>>Только у нас уже было 1800 Т-34 и КВ, которые к этим пушкам были устойчивее.
>
>и у немцес к тому времени появились более мощные пушки, но главное что сырые новые танки состовляли где то процентов 10 реального парка
Насыщение новыми пушками несопоставимо - 9-12 на дивизию.
>>Во-вторый в 1939 г немцы воевали с Польшей, а не с СССР. Так что сколько бы этих пушек было в АИ надо считать.
>
>дивизии надо считать ну и смотреть на вооружение танков
А что нам даст вооружение танков?
>>>Тоесть пушек у противника в 3 раза меньше а у КА, при сосредоточение сил на польском направление, вместе с танковым корпусом можно послать атаковать 3 стрелковых корпуса при поддержке многих сотен стволов артиллерии
>>Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом. Можете у Мельтюхова найти как 52 сд разбежалась по лесам после сообщения о гибели комдива Руссиянова и небольшой контратаки поляков. Неделю собирали. С батареями/дивизионами артиллерийской разведки не айс. Поля будем перепахивать.
>
>отдельные примеры есть везде а мобилизованый сброд это КА практически всю войну, условия вступления в войну и особенности КА это определили
Ну так и получите сопоставимое качество и результат.
>Что значит тяжолой артиллерии маловато, вы опять покажите где в 1941м у КА её было бы на фронте в таких количествах как при мобилизации КА в 1939 и концентрации основных сил в польше
1941 г разве был успешным? Зачем нам с ним сравнивать не понятно.
>>>Было бы скорее гигантское тактическое противостояние на территирии польши где немцы могли бы задействовать свое тактическое умение части армии но не имели бы возможность использовать в полной мере "новые формы борьбы", ну а КА обладала большими ресурсами для восполнения потерь в
>>>сражениях такого рода.
>>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
>
>только если в первые недели пока не развернулись основные силы КА, после этого шансов мало
1-2 месяца достаточно для разгрома первого эшелона.
>>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были. А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены. Особенно с такими командирами как Ахлюстин, дважды не пропустивший тылы танковой бригады и оставивший танки без ГСМ. Тогда не мы в 1941 г, а они в 1939 г будут отдавать приказы типа "в районе...советские танки стоят без горючего. Уничтожить."
>
>у них 5 ТД с единичками и двойками, это примерно 1 ТГ образца 1941го
Не в танках дело. Как-то разгромили Польшу и Францию. Дело в организации и управлении.
>После сражений с поляками все хозяйство уже поизносилось, через месяц сражений с КА все новые формы сгорят. Останутся пехотные дивизии на приличном фронте.

>А командиры КА, поэтому и разгрома немцев не было бы а все свелось к кровопролитному месилову в польше. Опыт командиры КА получили бы осенью, мобилизацию СССР все набирала обороты ну и западный фронт.
10 млн необученного резерва...
>Немцы к концу 1939го оказываются в полном д.
Нам-то что с этого? Восстановление Польши в границах 1939 г?
>Так что Гитлер не зря пошол на ПМР, на мой взгляд успех его политики (как ПМР так и Мюнхен да и после ПМР) создал стратегические предпосылки для немецких побед, "новые формы борьбы" немецких генералов это только прекрасная тактика.
Если бы был союз СССР и АиФ, то да, войны бы не было. В 1939 г.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (25.08.2017 10:10:14)
Дата	25.08.2017 11:30:17

Ре: Едва ли...

>>тоесть перспективы на западном фронте просто прекрасные, ну может весной 1945го было что то подобное
>В смысле сама-сама? Странная война, отсутствие боеприпасов тяжелой артиллерии в должном количестве...

так странная война на фоне быстрого разгрома Польши и позиции СССР, соответственно возможность
концентрации основных сил немецкой армии на западном направление

У Мюллера есть табличка где на 12.11 96 немецких дивизий на западном направление, попробую понаступай

Совсем другое дело если КА связывает 50-60 немецких дивизий, против оставшихся 40-50 немецких дивизий можно в свою очередь и союзникам развернуть наступление

>>почему, после моболизации 170
>Потому что не полнокровные, а мобилизационные. Кадров 1/3 в лучшем случае, а с учетом штата мирного времени еще меньше. Нехватка вооружения заставила формирование десятка дивизий отменить и перенести на лето 1940 г, часть дивизий штатное вооружение получили в течение года.

так и немецкая армия вся мобилизационная, вообще почти все армии мира

В конце 1938го нехваток был по определенным новым видам вооружений, а в целом тогда начала переход на 2! артполка в стрелковых дивизиях

>>>>А ситуацией летом 1941-го.
>>>Вот и будет как в 1941 г.
>>
>>когда и где в 1941 г было 120 стрелковых дивизий по 15000 и 48-60 орудиями в артполках, 10000 танков против 50-60 немецких дивизий?
>А где в 1939 г вы взяли столько дивизий? На бумаге? 17.09.1939 г была 21 сд + прибывающие по мобилизации. К 22.10.1939 г 58 сд.

по такой логике у немцев 10 дивизий а у КА в 41м около 40 дивизий

>>и у немцес к тому времени появились более мощные пушки, но главное что сырые новые танки состовляли где то процентов 10 реального парка
>Насыщение новыми пушками несопоставимо - 9-12 на дивизию.

и что, немцы показали хорошию практику маневрирования своей ПТА

>>дивизии надо считать ну и смотреть на вооружение танков
>А что нам даст вооружение танков?

то что танк самый мобильный, эффективный инструмент для реагирования на прорывы танков противника

2200+ танков и штугов с 37-50-75 мм пушками только в действующей армии на востоке к 22.06.41 это радикальный скачок в сравнение с тем что было на вооружение немецких танковых и "легких" дивизий на 1.09.1939

>>отдельные примеры есть везде а мобилизованый сброд это КА практически всю войну, условия вступления в войну и особенности КА это определили
>Ну так и получите сопоставимое качество и результат.

так результат у КА с каждым годом менялся и шло это дело одновременно с изменением соотношения сил. Когда плохо обученного личного состава мало, даже меньше чем личного состава у противника
то будет один результат, но если плохо обученного состава в 2-3 раза больше то и результат будет другой

>>>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
>>
>>только если в первые недели пока не развернулись основные силы КА, после этого шансов мало
>1-2 месяца достаточно для разгрома первого эшелона.

1 ТГ с отрывом от пехоты и без подготовленной системы снабжения?

Именно, одну армию может расколошматят, потом небудет ТГ а плотности КА не дадут разгулятся

>>>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были. А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены. Особенно с такими командирами как Ахлюстин, дважды не пропустивший тылы танковой бригады и оставивший танки без ГСМ. Тогда не мы в 1941 г, а они в 1939 г будут отдавать приказы типа "в районе...советские танки стоят без горючего. Уничтожить."
>>
>>у них 5 ТД с единичками и двойками, это примерно 1 ТГ образца 1941го
>Не в танках дело. Как-то разгромили Польшу и Францию. Дело в организации и управлении.

именно организация и управление, думаете немцы просто так радикально меняли организацию и упралвние, увеличивали количество именно ТД и следовательно ТГ а потом жаловались что и этого мало?

>>После сражений с поляками все хозяйство уже поизносилось, через месяц сражений с КА все новые формы сгорят. Останутся пехотные дивизии на приличном фронте.
>
>>А командиры КА, поэтому и разгрома немцев не было бы а все свелось к кровопролитному месилову в польше. Опыт командиры КА получили бы осенью, мобилизацию СССР все набирала обороты ну и западный фронт.
>10 млн необученного резерва...

"обученных" было все ещё больше чем у немцев, тем более чем у половины немецкой армии

>>Немцы к концу 1939го оказываются в полном д.
>Нам-то что с этого? Восстановление Польши в границах 1939 г?
>>Так что Гитлер не зря пошол на ПМР, на мой взгляд успех его политики (как ПМР так и Мюнхен да и после ПМР) создал стратегические предпосылки для немецких побед, "новые формы борьбы" немецких генералов это только прекрасная тактика.
>Если бы был союз СССР и АиФ, то да, войны бы не было. В 1939 г.

потому что расклад сил в такой войне для немцев катастрофичен с первых дней войны, непонятно с
чем вы спорите

>С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (25.08.2017 10:10:14)
Дата	25.08.2017 11:26:59

Ре: Едва ли...

>Потому что не полнокровные, а мобилизационные. Кадров 1/3 в лучшем случае, а с учетом штата мирного времени еще меньше.

У немцев из 94 пехотных дивизий, в 16 дивизиях 2-ой волны кадровых военных 6%, в 20 дивизиях третьей волны - ноль, в 15 дивизиях четвертой волны - 9%.

Эти 51 дивизии сформированы с нуля за две недели мобилизации. Чем они лучше советских, развернутых из тройчаток?

>А где в 1939 г вы взяли столько дивизий? На бумаге? 17.09.1939 г была 21 сд + прибывающие по мобилизации. К 22.10.1939 г 58 сд.

Это после БУС. При общей мобилизации развернули бы 170 до штатов.

От	Дмитрий Козырев
К	марат (25.08.2017 10:10:14)
Дата	25.08.2017 10:29:50

Ре: Едва ли...

>>у них 5 ТД с единичками и двойками, это примерно 1 ТГ образца 1941го
>Не в танках дело. Как-то разгромили Польшу и Францию. Дело в организации и управлении.

До 1942 г немцы точно превосходили нас в организации и управлении.
Но почему то считали единички "обузой для войск" (с), и нерерывно модернизировали танки по вооружению и бронированию. А двойки использовали для вспомогательных задач.

От	Дмитрий Козырев
К	марат (24.08.2017 19:42:50)
Дата	24.08.2017 21:16:12

Ре: Едва ли...

>>А ситуацией летом 1941-го.
>Вот и будет как в 1941 г.

В 1939 г у немцев нет танковых групп, они не способны на такие глубокие удары, как в 1941.
Более того, они не способны наступать на трех стратегических направлениях одновременно. Захват Польши или Украины это предел их возможностей.

>>и? Напомню что в 1941м у немцев на востоке таких пушек было раза в 3 больше чем в 39м
>Только у нас уже было 1800 Т-34 и КВ, которые к этим пушкам были устойчивее.

А тогда появились 50 мм рак-38 и возросло число ахт-ахт (даже появились дивизионы в хеер).

>Во-вторый в 1939 г немцы воевали с Польшей, а не с СССР. Так что сколько бы этих пушек было в АИ надо считать.

Известна интегральная оценка М-Г что по штату были укомплектованы только дивизии 1-2 волны, что пехота в атаку не идет и т.д.

>
>Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом.

Дивизии формирования лета-осени 1941 г а так же ДНО были не лучше.

>Можете у Мельтюхова найти как 52 сд разбежалась по лесам после сообщения о гибели комдива Руссиянова и небольшой контратаки поляков.

Так и в 1941 г случалось подобное. Тут надо не частности экстраполировать а смотреть на средний интегральный результат. А он таков:
- в соотношении 1,5:1 РККА способна уверено обороняться, а при 3:1 - наступать.
Да потери будут выше, но и численность и резервы - больше.

>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были.

Четыре штуки. Наполовину смешанного состава.

>А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены.

Да могут окружить целую общевойсковую армию.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (24.08.2017 21:16:12)
Дата	24.08.2017 23:48:18

Ре: Едва ли...

>>>А ситуацией летом 1941-го.
>>Вот и будет как в 1941 г.
>
>В 1939 г у немцев нет танковых групп, они не способны на такие глубокие удары, как в 1941.
>Более того, они не способны наступать на трех стратегических направлениях одновременно. Захват Польши или Украины это предел их возможностей.
Эээ, а откуда немцы будут наступать на три стратегических направления? Достаточно из Прибалтики на Витебск-Смоленск. И Ленинград.

>>>и? Напомню что в 1941м у немцев на востоке таких пушек было раза в 3 больше чем в 39м
>>Только у нас уже было 1800 Т-34 и КВ, которые к этим пушкам были устойчивее.
>
>А тогда появились 50 мм рак-38 и возросло число ахт-ахт (даже появились дивизионы в хеер).
Но их меньше, чем пак-37.
>>Во-вторый в 1939 г немцы воевали с Польшей, а не с СССР. Так что сколько бы этих пушек было в АИ надо считать.
>
>Известна интегральная оценка М-Г что по штату были укомплектованы только дивизии 1-2 волны, что пехота в атаку не идет и т.д.
Так причем здесь штат? Вопрос сколько и каких дивизий появится в случае войны с СССР.
>>
>>Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом.
>
>Дивизии формирования лета-осени 1941 г а так же ДНО были не лучше.
Так кто спорит? В 1939 г будет не лучше 1941 г. ))
>>Можете у Мельтюхова найти как 52 сд разбежалась по лесам после сообщения о гибели комдива Руссиянова и небольшой контратаки поляков.
>
>Так и в 1941 г случалось подобное. Тут надо не частности экстраполировать а смотреть на средний интегральный результат. А он таков:
>- в соотношении 1,5:1 РККА способна уверено обороняться, а при 3:1 - наступать.
>Да потери будут выше, но и численность и резервы - больше.
Вот и будет уверенно оборонятся. С учетом укрепленного района Восточная Пруссия и Прибалтики над правым флангом ЗФ КА не пойдет вглубь Европы.

>>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
>>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были.
>
>Четыре штуки. Наполовину смешанного состава.
Какие есть. Для польско-белорусского ТВД достаточно. Ударил же Гудериан из Пруссии на Брест, что помешает ударить на Витебск-Оршу из Даугавпилса?
>>А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены.
>
>Да могут окружить целую общевойсковую армию.
С учетом аж целых 9 на 1939 г...(7, 8, 3, 11, 10, 4, 5, 6, 12)
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (24.08.2017 23:48:18)
Дата	25.08.2017 08:12:48

Ре: Едва ли...

>>>>А ситуацией летом 1941-го.
>>>Вот и будет как в 1941 г.
>>
>>В 1939 г у немцев нет танковых групп, они не способны на такие глубокие удары, как в 1941.
>>Более того, они не способны наступать на трех стратегических направлениях одновременно. Захват Польши или Украины это предел их возможностей.
>Эээ, а откуда немцы будут наступать на три стратегических направления?

Как в реале из Польши.

>Достаточно из Прибалтики на Витебск-Смоленск. И Ленинград.

Достатгчно для чего? Т.е. на Киеч и Донбасс они наступать не будут? А говорите "как в 41м"...

>
>>А тогда появились 50 мм рак-38 и возросло число ахт-ахт (даже появились дивизионы в хеер).
>Но их меньше, чем пак-37.

И новых танков мен ше, чем старых. Не стоит видеть в новых танках какую то палочку выручалочку. Немцы км1941 г имели средства борьбы и с ними, дивизии имевшие сотни этих танков были разгромлены как дивизии их не имевшие, не сумев создать оперативных кризисов. Напротив бригады на старых легких танках воевали и в 1942.

>>Известна интегральная оценка М-Г что по штату были укомплектованы только дивизии 1-2 волны, что пехота в атаку не идет и т.д.
>Так причем здесь штат?

При упомянутых 75 птпина дивизию.

>Вопрос сколько и каких дивизий появится в случае войны с СССР.

Не больше чем появилось в реале.

>>>Не все так радужно. Тяжелой артиллерии маловато. Из 3 ск два будут мобилизованным сбродом.
>>
>>Дивизии формирования лета-осени 1941 г а так же ДНО были не лучше.
>Так кто спорит? В 1939 г будет не лучше 1941 г. ))

С точки зрения тактики - да. С точки зрения стратегии и ведения операций - нет.

>>- в соотношении 1,5:1 РККА способна уверено обороняться, а при 3:1 - наступать.
>>Да потери будут выше, но и численность и резервы - больше.
>Вот и будет уверенно оборонятся.

Уже хорошо. Противник не пройдет дальше Луги - Днепра (на юге - ю. Буга) а время работает на нас.

>С учетом укрепленного района Восточная Пруссия и Прибалтики над правым флангом ЗФ КА не пойдет вглубь Европы.

Придется ликвидировать это балкон или разыгрывать южный вариант.

>>>Ну да, с тактическими успехами немцев по типу восточного фронта 1914 г.
>>>Насчет новых форм - мотокорпуса у них были.
>>
>>Четыре штуки. Наполовину смешанного состава.
>Какие есть. Для польско-белорусского ТВД достаточно. Ударил же Гудериан из Пруссии на Брест, что помешает ударить на Витебск-Оршу из Даугавпилса?

Выбрать направление ничего не помешает. Сил не хватит на глубину сравнимую с 1941 годом. А если действо начнется в 1939 м осенью - еще и времени.

>>>А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены.
>>
>>Да могут окружить целую общевойсковую армию.
>С учетом аж целых 9 на 1939 г...(7, 8, 3, 11, 10, 4, 5, 6, 12)

Это состав мирного времени. Мобплан предполагал развернуть 21 управление армии и 2 управоения КМГ. Это засчет управлений внутренних округов предполагалось.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (25.08.2017 08:12:48)
Дата	25.08.2017 10:20:04

Ре: Едва ли...

>>Достаточно из Прибалтики на Витебск-Смоленск. И Ленинград.
>
>Достатгчно для чего? Т.е. на Киеч и Донбасс они наступать не будут? А говорите "как в 41м"...
Поражение как в 1941 г, а не наступление по трем направлениям. Нависание Прибалтики над правым флангом дает новые варианты. Зачем повторять 1941 г? Впрочем, можно ударить на Киев - ЗФ будет опасаться удара из Прибалтики и не пойдет в Польшу.
>>
>>>А тогда появились 50 мм рак-38 и возросло число ахт-ахт (даже появились дивизионы в хеер).
>>Но их меньше, чем пак-37.
>
>И новых танков мен ше, чем старых. Не стоит видеть в новых танках какую то палочку выручалочку. Немцы км1941 г имели средства борьбы и с ними, дивизии имевшие сотни этих танков были разгромлены как дивизии их не имевшие, не сумев создать оперативных кризисов. Напротив бригады на старых легких танках воевали и в 1942.
9-12 х 50-мм орудий на дивизию создают не сопоставимо меньшие плотности чем 72 х 37-мм. В КА в 1941 г было несколько корпусов с новыми танками > 100 штук.

>При упомянутых 75 птпина дивизию.

>>>- в соотношении 1,5:1 РККА способна уверено обороняться, а при 3:1 - наступать.
>>>Да потери будут выше, но и численность и резервы - больше.
>>Вот и будет уверенно оборонятся.
>
>Уже хорошо. Противник не пройдет дальше Луги - Днепра (на юге - ю. Буга) а время работает на нас.
Так вроде речь о разгроме Франции на первом этапе. Т.е. пассивность и не мощь КА на руку немцам.
>>С учетом укрепленного района Восточная Пруссия и Прибалтики над правым флангом ЗФ КА не пойдет вглубь Европы.
>
>Придется ликвидировать это балкон или разыгрывать южный вариант.
Пусть возятся. Главное успеть вынести Францию.

>>>>А т.д. 1939 г это две наши танковые бригады + сбр и ап. Локальные котлы обеспечены.
>>>
>>>Да могут окружить целую общевойсковую армию.
>>С учетом аж целых 9 на 1939 г...(7, 8, 3, 11, 10, 4, 5, 6, 12)
>
>Это состав мирного времени. Мобплан предполагал развернуть 21 управление армии и 2 управоения КМГ. Это засчет управлений внутренних округов предполагалось.
21 на всю страну или на Западе? 8 армия это калининский округ, 10, 11 армия московский округ
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (25.08.2017 10:20:04)
Дата	25.08.2017 10:51:40

Ре: Едва ли...

>>>Достаточно из Прибалтики на Витебск-Смоленск. И Ленинград.
>>
>>Достатгчно для чего? Т.е. на Киеч и Донбасс они наступать не будут? А говорите "как в 41м"...
>Поражение как в 1941 г, а не наступление по трем направлениям.

Для разгрома "как в 1941м" и нужно наступление на 3х направлениях, просто потому что их объективно географически три. Формы ударов разумется могут быть разные, но для глубины и силы нужны пропорциональные силы. А они почти в три раза меньше, чем имелись в реале в 1941 г.

>Нависание Прибалтики над правым флангом дает новые варианты. Зачем повторять 1941 г?

Я говорю про стратегические формы. Направлений севернее полесья два - Псков-Ленинград и Смоленск - Москва (минское и варшавское шоссе). Между этими направлениями - валдайская возвышеность для мехсил непригодная.
А к югу "припятская проблема".

>Впрочем, можно ударить на Киев - ЗФ будет опасаться удара из Прибалтики и не пойдет в Польшу.

Опасаться можно только удара реальных сил. Не будет сил - нечего будет опасаться. Будут слабые силы - можно разгромить их.

> Не стоит видеть в новых танках какую то палочку выручалочку. Немцы км1941 г имели средства борьбы и с ними, дивизии имевшие сотни этих танков были разгромлены как дивизии их не имевшие, не сумев создать оперативных кризисов. Напротив бригады на старых легких танках воевали и в 1942.
>9-12 х 50-мм орудий на дивизию создают не сопоставимо меньшие плотности чем 72 х 37-мм.

Я вам про фому а вы мне про Ерему. Где то не хватило плотности пип в 194!?

>В КА в 1941 г было несколько корпусов с новыми танками > 100 штук.

И?

>>
>>Уже хорошо. Противник не пройдет дальше Луги - Днепра (на юге - ю. Буга) а время работает на нас.
>Так вроде речь о разгроме Франции на первом этапе.

Разгроме кем? Я сопоставляю силы и возможности РККА и вермахта.

>>Придется ликвидировать это балкон или разыгрывать южный вариант.
>Пусть возятся. Главное успеть вынести Францию.

Для разгрома Франции нужны все панцерваффе. Что останется против РККА? какие удары? Я вообще уже не улавливаю сценария.

>>>>Да могут окружить целую общевойсковую армию.
>>>С учетом аж целых 9 на 1939 г...(7, 8, 3, 11, 10, 4, 5, 6, 12)
>>
>>Это состав мирного времени. Мобплан предполагал развернуть 21 управление армии и 2 управоения КМГ. Это засчет управлений внутренних округов предполагалось.
>21 на всю страну или на Западе?

На всю страну конечно.

От	Мягких Сергей
К	Дмитрий Козырев (25.08.2017 10:51:40)
Дата	30.08.2017 13:42:20

Ре: Едва ли...

>Для разгрома Франции нужны все панцерваффе. Что останется против РККА? какие удары? Я вообще уже не улавливаю сценария.

В общем и целом разделяю Вашу точку зрения на возможные боевые действия касательно 39-го года.

Один вопрос только? А почему Англия и Франция обязательно должны воевать в случае войны меж СССР и Германией?

И такой момент/вариант/подвариант уж не знаю как назвать.

В ходе разборок меж Германией и Польшей из за Данцига "рождается" вариант со стороны Германии о совместном походе против СССР и оставлении при этом Данцига за Польшей.
Схема простая:
- провокация на советско-польской границе
- поляки возмущаются и начинается конфликт
- немцы вписываются и воюют совместно с поляками
- возможно далее подключаются прочие лимитофоры (а отчего кусок то не урвать)
- Англии и Франции вроде как особо изначально смысла за СССР нет вписываться
- по разгрому СССР (ежели таковой будет), Германия находит к чему придраться к Польше и оккупирует последнюю
- вот тут по идее Англия и Франция вписываться и должны, но уже при поглощенной Польше и разгромленном СССР

Что думаете о степени реалистичности/нереалистичности варианта. И о том что могло бы получится при его реализации ежели пошло по данному пути?

От	Пауль
К	Исаев Алексей (23.08.2017 11:56:59)
Дата	23.08.2017 17:02:04

За Германию расписано чрезмерно оптимистично.

>2) В целом Красная армия августа 1939 г., как я подчеркиваю, в интервью, сильно меньше и слабее количественно и качественно, чем Красная армия июня 1941 г.

Как и вермахт. Впрочем, об этом уже выше написали.

>3) Во-вторых, у немцев в сентябре 1939 г. уже имелась выгода в лице упреждения противников в мобилизации и развертывании и они бы ей неизбежно воспользовались. Думаю все согласятся, что Польша в любом раскладе не жилец.

Большая часть Польши будет оккупирована, но часть польской армии будет спасена.

>В-третьих, при оценке действий Германии следует все же предполагать неких шагов по улучшению своего положения осенью 39-го сообразно с новыми условиями (пакта нет, СССР враг). При этом не следует ожидать кальки событий 40-41 гг. Они были бы в любом случае другими. Точка ветвления - 20 числа августа 1939 г. Отсюда начинается альтернатива. На мой взгляд, немцы в первую очередь занялись бы защитой источников сырья. Т.е. следует ожидать римейка Норвегии уже осенью 1939 г., а не весной 1940 г.

Хорошо, когда немцы будут разбрасываться наиболее боеспособными дивизиями.

>Также немцы постарались бы обезопасить Балтику, где логичным решением является быстрый прыжок на "защиту" Прибалтики, во многом про-немецкой политически.

В лучшем случае будет "датский вариант", т.е. оккупация без сопротивления. Причём это будет происходить с обеих сторон (т.е. как минимум Эстонию немцы упустят).

Прибалты в условиях очевидно более слабой Германии на её сторону не встанут.

>От СССР в этом варианте вполне ожидаема кампания против Финляндии (т.к. бросаться очертя голову против немцев, имея только что развернутую из "тройчаток"* армию неразумно.

Это совершенно необоснованный ход со стороны СССР.

>Возможно также ускорение событий в Румынии по схожему сценарию.

Тоже нет. Ты искусственно подыгрываешь немцам.

>Вот имея позади прибалтийский плацдарм, позиции в Польше западнее Бреста, Буга, Ковеля, Львова,

Советские войска выйдут на "демаркационную" линию как и в реальности.

>немцы могут предпринять наступление против Франции. Потому, что эти позиции с учетом местности, достаточно сильны для их удержания и сдерживания малыми силам

40-50 дивизий (как ты написал в другом сообщении) означает, что во Францию поедут только 70-80. "Маловато будет".

>Что мы получаем в итоге? Втягивание в войну в 1939 г. с отсутствием возможности развивать вооруженны силы в мирных условиях. С отказом от перспективных образцов техники в пользу "наклепать больше того, что уже есть на вооружении".

Наоборот, в тепличных условиях, без потерь территорий и вынужденной эвакуации эти образцы запустят ещё быстрее.

>4) Одним из существенных факторов принятия решений советским руководством, как мне представляется, являлось состояние военной промышленности и экономики.

Этот фактор не проявляется в известных источниках.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

От	badger
К	Пауль (23.08.2017 17:02:04)
Дата	24.08.2017 07:47:44

Про Германию в 1939 ещё встречается мнение, что всё было плохо с боеприпасами

И если бы союзники (А-Ф) атаковали после завершения Вермахтом польской компании, немцам было бы особо нечем стрелять, так как большую часть боеприпасов потратили в Польше.

Не знаю, насколько справедливое мнение...

От	СанитарЖеня
К	badger (24.08.2017 07:47:44)
Дата	24.08.2017 10:52:46

В доказательство этого приводят цитату из дневника

>И если бы союзники (А-Ф) атаковали после завершения Вермахтом польской компании, немцам было бы особо нечем стрелять, так как большую часть боеприпасов потратили в Польше.

Но при внимательном чтении ясно, что речь о логистических трудностях из-за слишком быстрого темпа продвижения. В смысле на складе есть, а транспорты наступающие войска догонять не успевают.

От	марат
К	СанитарЖеня (24.08.2017 10:52:46)
Дата	24.08.2017 15:49:24

Re: В доказательство...

Здравствуйте!
>>И если бы союзники (А-Ф) атаковали после завершения Вермахтом польской компании, немцам было бы особо нечем стрелять, так как большую часть боеприпасов потратили в Польше.
>
>Но при внимательном чтении ясно, что речь о логистических трудностях из-за слишком быстрого темпа продвижения. В смысле на складе есть, а транспорты наступающие войска догонять не успевают.
Есть еще мнение что использовали половину запасов авиабомб. Т.е. еще одна "глубокая операция" и воевали бы с колес.
С уважением, Марат

От	Пауль
К	badger (24.08.2017 07:47:44)
Дата	24.08.2017 09:42:22

Мнение неверное (не подтверждается документами по наличию). (-)

От	badger
К	badger (24.08.2017 07:47:44)
Дата	24.08.2017 07:55:46

А вот про советские боеприпасы

В частности, боеприпасное производство. Если в 1937г. снарядные корпуса изготавливали 44 предприятия с устаревшим оборудовани-ем, то в 1939г. было решено впятеро увеличить выпуск боеприпасов - это практиче-ски мобилизация. Было начато строительство 28 боеприпасных заводов и одного ком-бината, реконструкция 28 старых заводов. К производству элементов боеприпасов привлекались 235 предприятий с переводом на новую технологию.

http://old.nasledie.ru/persstr/persona/spasibo/article.php?art=15

От	марат
К	badger (24.08.2017 07:55:46)
Дата	24.08.2017 15:50:56

Re: А вот...

> В частности, боеприпасное производство. Если в 1937г. снарядные корпуса изготавливали 44 предприятия с устаревшим оборудовани-ем, то в 1939г. было решено впятеро увеличить выпуск боеприпасов - это практиче-ски мобилизация. Было начато строительство 28 боеприпасных заводов и одного ком-бината, реконструкция 28 старых заводов. К производству элементов боеприпасов привлекались 235 предприятий с переводом на новую технологию.
Так и рождаются мифы. Было принято решение... К какому году?
> http://old.nasledie.ru/persstr/persona/spasibo/article.php?art=15
Это как удвоить ВВП - решение есть и давно, результата нет.
С уважением, Марат

От	badger
К	badger (24.08.2017 07:47:44)
Дата	24.08.2017 07:52:58

Re: Про Германию...

>Не знаю, насколько справедливое мнение...

На axishistory опровергают:

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=227631

От	ttt2
К	Пауль (23.08.2017 17:02:04)
Дата	23.08.2017 23:06:31

Re: За Германию...

>Большая часть Польши будет оккупирована, но часть польской армии будет спасена.

А толку то? Сталин ни под каким видом панов рядом с красноармейцами не поставит. Отправят как пушечное мясо на Запад, где сточатся, или вообще интернируют, если война Германии не будут объявлена, что вполне вероятно.

>В лучшем случае будет "датский вариант", т.е. оккупация без сопротивления. Причём это будет происходить с обеих сторон (т.е. как минимум Эстонию немцы упустят).
>Прибалты в условиях очевидно более слабой Германии на её сторону не встанут.

Прибалты по своей воле встанут на сторону сорри, черта, только бы не СССР. Это же очевидно всем ходом истории, в том числе современной.

>Советские войска выйдут на "демаркационную" линию как и в реальности.

Это вы подыгрываете СССР. Война скорее всего вообще не будут объявлена, даже без пакта. Для чего это СССР, если АиФ границу Германии переходить не собираются? И даже при объявлении слишком оптимистично. Если только Пакт №2.

>Наоборот, в тепличных условиях, без потерь территорий и вынужденной эвакуации эти образцы запустят ещё быстрее.

В 1941 эти образцы УЖЕ производились, уже сказали.

>С уважением, Пауль.
С уважением

От	nicoljaus
К	Пауль (23.08.2017 17:02:04)
Дата	23.08.2017 20:52:30

Спасибо (-)

От	Кострома
К	Пауль (23.08.2017 17:02:04)
Дата	23.08.2017 17:19:47

Re: За Германию...

>>3) Во-вторых, у немцев в сентябре 1939 г. уже имелась выгода в лице упреждения противников в мобилизации и развертывании и они бы ей неизбежно воспользовались. Думаю все согласятся, что Польша в любом раскладе не жилец.
>
>Большая часть Польши будет оккупирована, но часть польской армии будет спасена.

Ну так часть польской армии и так была спасена.
Пешим порядком пошла в Иран а потом в италию.

Я вам напомню - польша - нефига не дружественного государство для СССР.
Никаких договоров союзнических между польшей и СССР нет.
Равно как и нет договоров между СССР и А-Ф.

Поэтому нет никакоой гарантии что польская армия не стала бы действовать так же как она действовала в Реальной Истории

>

>>Также немцы постарались бы обезопасить Балтику, где логичным решением является быстрый прыжок на "защиту" Прибалтики, во многом про-немецкой политически.
>
>В лучшем случае будет "датский вариант", т.е. оккупация без сопротивления. Причём это будет происходить с обеих сторон (т.е. как минимум Эстонию немцы упустят).

Правда?
ТО есть СССР должен был напасть на Эстонию, а Эстония должна была сдатся?
Ну а как бы она не сдалась - что бы было?
В реальной истории имея ПМР эстния была вынуждена согласится на ввод войск СССР для обороны эстонии.
А вынуждена она была согласится потому что гарантированно никто бы эстонцам не помог

>Прибалты в условиях очевидно более слабой Германии на её сторону не встанут.
Да с чего бы?
Это германя ихздали слабая - а конкретно в тот момент она раскатала в тонкий блин Польшу, скорее всего не напрягаясь разбила бы передовыен отряды РККА - если бы такие выдвинулись.
И прибалтам она бы слабой не казалась

>>Возможно также ускорение событий в Румынии по схожему сценарию.
>
>Тоже нет. Ты искусственно подыгрываешь немцам.
Это почему?
Румыния дружественна СССР

Может быть румынии могли бы помочь Франция с Англией?
А вот германия имела чего предложить румынам - и много

>>Что мы получаем в итоге? Втягивание в войну в 1939 г. с отсутствием возможности развивать вооруженны силы в мирных условиях. С отказом от перспективных образцов техники в пользу "наклепать больше того, что уже есть на вооружении".
>
>Наоборот, в тепличных условиях, без потерь территорий и вынужденной эвакуации эти образцы запустят ещё быстрее.

Ну да - конечно.
А с чего территории были бы не потеряны?
Если РККА перешли бы в наступление против Вермахат - красную армию бы разбили - не слишком напрягаясь.
А уж на контрнаступлениях немцы воевать умели
.

От	АМ
К	Кострома (23.08.2017 17:19:47)
Дата	23.08.2017 18:28:45

Ре: За Германию...

>Ну да - конечно.
>А с чего территории были бы не потеряны?
>Если РККА перешли бы в наступление против Вермахат - красную армию бы разбили - не слишком напрягаясь.
>А уж на контрнаступлениях немцы воевать умели
>.

нет, отдельные армии могли быть разбиты но вся КА не могла быть разбита

Немецкие силы на востоке в 1939м незначительно сильнее немецкой группе армий центр летом 1941го но уступают значительно в оперативных возможностях. При этом эти немецкие силы в 1939м должны действовать на почти в двое большем фронте чем гра центр 22го.

От	Кострома
К	АМ (23.08.2017 18:28:45)
Дата	23.08.2017 18:59:53

Ре: За Германию...

>>Ну да - конечно.
>>А с чего территории были бы не потеряны?
>>Если РККА перешли бы в наступление против Вермахат - красную армию бы разбили - не слишком напрягаясь.
>>А уж на контрнаступлениях немцы воевать умели
>>.
>
>нет, отдельные армии могли быть разбиты но вся КА не могла быть разбита

А вся РККА и в 41 году не была разбита - вона - даже в авшусте могли себе позволить Персию оккупировать
Достаточно было разгромить кадровый состав - который весь то был - около двух миллионов.
Потом вернутся к Франции и разбить её - и снова перейти к РККА

>Немецкие силы на востоке в 1939м незначительно сильнее немецкой группе армий центр летом 1941го но уступают значительно в оперативных возможностях. При этом эти немецкие силы в 1939м должны действовать на почти в двое большем фронте чем гра центр 22го.

РККА в 39 году были в разы слабее РККА в 39 году.

Польский поход и финская компания зримо это показали.
Кроме того - напоминаю забывчивым - конфликт на Халхин голе в РИ закончился 16 сентября 39 года.
Во многом его окнчание связано с подписанием ПМР.
И уж конечно если бы в Сентябре 39 года РККА понесло бы поражение от немецкой армии - японские войска не приминули бы снова перейти границу у реки

От	Skvortsov
К	Кострома (23.08.2017 18:59:53)
Дата	23.08.2017 19:58:49

Вы бы Мельтюхова почитали, прежде чем цифры озвучивать

>Достаточно было разгромить кадровый состав - который весь то был - около двух миллионов.
> Потом вернутся к Франции и разбить её - и снова перейти к РККА

На 20 сентября 1939 г. списочная численность Красной Армии составила 5 289 400 человек.

таблица 33

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html

От	Кострома
К	Skvortsov (23.08.2017 19:58:49)
Дата	23.08.2017 20:27:21

Re: Вы бы...

>>Достаточно было разгромить кадровый состав - который весь то был - около двух миллионов.
>> Потом вернутся к Франции и разбить её - и снова перейти к РККА
>
>На 20 сентября 1939 г. списочная численность Красной Армии составила 5 289 400 человек.

>таблица 33

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html

Я разве что то писал про списочный состав?

Вот правда боевая ценность списочного состава, который даже срочной службы не прошол - крайне не высок.
Собственно - что и показали события на халхин голе

От	Skvortsov
К	Кострома (23.08.2017 20:27:21)
Дата	23.08.2017 21:09:56

Re: Вы бы...

>>>Достаточно было разгромить кадровый состав - который весь то был - около двух миллионов.
>>> Потом вернутся к Франции и разбить её - и снова перейти к РККА
>>
>>На 20 сентября 1939 г. списочная численность Красной Армии составила 5 289 400 человек.
>
>>таблица 33
>
>> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
>

>Я разве что то писал про списочный состав?

А в СССР вся армия была кадровой. Территориальных частей не осталось.
Чем с Вашей точки зрения "личный состав кадровой армии" отличается от "кадрового состава армии"?

>Вот правда боевая ценность списочного состава, который даже срочной службы не прошол - крайне не высок.

С чего Вы решили, что призванные в СССР 2783 тыс. резервистов не проходили срочной службы?

Очередной призыв в сентябре 1939 составил дополнительно к ним 1076 тыс. человек.
Но и у немцев призвали необученных, там даже старые возраста не проходили срочной службы из-за версальских ограничений.

>Собственно - что и показали события на халхин голе

Японцы Халхин-гол однозначно расценили как поражение от технически превосходящей их европейской армии. Все виновные в конфликте командиры были наказаны. У Вас какие претензии к действиям Красной Армии в конфликте?

От	марат
К	Skvortsov (23.08.2017 21:09:56)
Дата	24.08.2017 15:57:47

Re: Вы бы...

Здравствуйте!
>А в СССР вся армия была кадровой. Территориальных частей не осталось.
>Чем с Вашей точки зрения "личный состав кадровой армии" отличается от "кадрового состава армии"?
Не была. Было только принято решение развернуть тройчатки в полноценные дивизии. Вот в 98 дивизиях был кадровый состав, который по мобилизации разбавили приписным. Тот же Мельтюхов и пишет о численности КА перед 1.09.1939 г примерно 2-2,2 млн человек.
>>Вот правда боевая ценность списочного состава, который даже срочной службы не прошол - крайне не высок.
>
>С чего Вы решили, что призванные в СССР 2783 тыс. резервистов не проходили срочной службы?
С того, что в КА до 1939 г была смешанная система прохождения службы: меньшая часть кадровая в армии по призыву, большая по месту жительства через сборы в тердивизиях.
>Очередной призыв в сентябре 1939 составил дополнительно к ним 1076 тыс. человек.
Призыв точно службу не проходил ранее.
>Японцы Халхин-гол однозначно расценили как поражение от технически превосходящей их европейской армии. Все виновные в конфликте командиры были наказаны. У Вас какие претензии к действиям Красной Армии в конфликте?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (24.08.2017 15:57:47)
Дата	24.08.2017 18:50:39

Re: Вы бы...

>>А в СССР вся армия была кадровой. Территориальных частей не осталось.

>Не была. Было только принято решение развернуть тройчатки в полноценные дивизии. Вот в 98 дивизиях был кадровый состав, который по мобилизации разбавили приписным. Тот же Мельтюхов и пишет о численности КА перед 1.09.1939 г примерно 2-2,2 млн человек.

Вы путаете два понятия, кадровой дивизии и кадровой армии.
Кадровая дивизия при мобилизации пополняется резервистами до штатов военного времени.
Дивизия тройного развертывания пополняется резервистами и формирует три дивизии по штатам военного времени. Ей просто требуется больше времени на развертывание.
В мирное время оба типа дивизий входят в состав кадровой армии.

>>>Вот правда боевая ценность списочного состава, который даже срочной службы не прошол - крайне не высок.
>>
>>С чего Вы решили, что призванные в СССР 2783 тыс. резервистов не проходили срочной службы?
>С того, что в КА до 1939 г была смешанная система прохождения службы: меньшая часть кадровая в армии по призыву, большая по месту жительства через сборы в тердивизиях.

Первый год службы следовало пройти трехмесячное обучение в переменном составе территориальных частей. И только потом сборы.

>>Очередной призыв в сентябре 1939 составил дополнительно к ним 1076 тыс. человек.

>Призыв точно службу не проходил ранее.

Спасибо, кэп.

От	марат
К	Skvortsov (24.08.2017 18:50:39)
Дата	24.08.2017 19:45:46

Re: Вы бы...

>>>А в СССР вся армия была кадровой. Территориальных частей не осталось.
>
>>Не была. Было только принято решение развернуть тройчатки в полноценные дивизии. Вот в 98 дивизиях был кадровый состав, который по мобилизации разбавили приписным. Тот же Мельтюхов и пишет о численности КА перед 1.09.1939 г примерно 2-2,2 млн человек.
>
>Вы путаете два понятия, кадровой дивизии и кадровой армии.
>Кадровая дивизия при мобилизации пополняется резервистами до штатов военного времени.
>Дивизия тройного развертывания пополняется резервистами и формирует три дивизии по штатам военного времени. Ей просто требуется больше времени на развертывание.
>В мирное время оба типа дивизий входят в состав кадровой армии.
А в военное одна будет кадровой, три другие мобилизованными.

>>>>Вот правда боевая ценность списочного состава, который даже срочной службы не прошол - крайне не высок.
>>>
>>>С чего Вы решили, что призванные в СССР 2783 тыс. резервистов не проходили срочной службы?
>>С того, что в КА до 1939 г была смешанная система прохождения службы: меньшая часть кадровая в армии по призыву, большая по месту жительства через сборы в тердивизиях.
>
>Первый год службы следовало пройти трехмесячное обучение в переменном составе территориальных частей. И только потом сборы.

>>>Очередной призыв в сентябре 1939 составил дополнительно к ним 1076 тыс. человек.
>
>>Призыв точно службу не проходил ранее.
>
>Спасибо, кэп.
Видимо не все так очевидно, раз пришлось вам писать это. Кадровая армия в 640 тыс в 1925 г после мобилизации не становится кадровой если в нее призовут 260 тыс прошедших кадровую службу и 540 тыс не прошедших таковую.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (24.08.2017 19:45:46)
Дата	24.08.2017 21:16:44

Re: Вы бы...

>>Кадровая дивизия при мобилизации пополняется резервистами до штатов военного времени.
>>Дивизия тройного развертывания пополняется резервистами и формирует три дивизии по штатам военного времени. Ей просто требуется больше времени на развертывание.
>>В мирное время оба типа дивизий входят в состав кадровой армии.
>А в военное одна будет кадровой, три другие мобилизованными.

Все попадут в категорию "развернувшиеся по мобилизации части". Бывшая кадровая дивизия после мобилизации будет на 2/3 состоять из мобилизованного приписного состава.

Исключение - 15 дивизий на Дальнем Востоке.

>>Спасибо, кэп.
>Видимо не все так очевидно, раз пришлось вам писать это. Кадровая армия в 640 тыс в 1925 г после мобилизации не становится кадровой если в нее призовут 260 тыс прошедших кадровую службу и 540 тыс не прошедших таковую.

В 1925 призовут резерв с опытом ПМВ и гражданской. Их ценность выше, чем новобранцев срочной службы.

От	марат
К	Skvortsov (24.08.2017 21:16:44)
Дата	24.08.2017 23:52:18

Re: Вы бы...

>Все попадут в категорию "развернувшиеся по мобилизации части". Бывшая кадровая дивизия после мобилизации будет на 2/3 состоять из мобилизованного приписного состава.
Т.е. не кадровая армия.
>Исключение - 15 дивизий на Дальнем Востоке.

>>>Спасибо, кэп.
>>Видимо не все так очевидно, раз пришлось вам писать это. Кадровая армия в 640 тыс в 1925 г после мобилизации не становится кадровой если в нее призовут 260 тыс прошедших кадровую службу и 540 тыс не прошедших таковую.
>
>В 1925 призовут резерв с опытом ПМВ и гражданской. Их ценность выше, чем новобранцев срочной службы.
Но речь шла о 1939 г. С учетом тенденции 1925 г кадров с опытом ПМВ не будет. Да и в любом случае за 4-7 лет мирной жизни все забывается, техника идет вперед, особенно в то время. Впрочем и сейчас - вряд ли кто из служивших в 90-е сейчас узнает кроме АК-74. И то тактика должна изменится под автоматизированные системы управления и тактические кунштюки. Но да, на массовую армию не хватит, придется по старинке.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (24.08.2017 23:52:18)
Дата	25.08.2017 13:12:53

Re: Вы бы...

>>В 1925 призовут резерв с опытом ПМВ и гражданской. Их ценность выше, чем новобранцев срочной службы.
>Но речь шла о 1939 г. С учетом тенденции 1925 г кадров с опытом ПМВ не будет.

НЕКОТОРЫЕ СТАТИСТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ О МОБИЛИЗАЦИИ ТРУДЯЩИХСЯ В КРАСНУЮ АРМИЮ В 1918 - 1920 ГОДАХ
..........................................

"В период борьбы против белополяков и Врангеля Советское правительство осуществило ряд новых мобилизаций, в том числе рабочих и трудящихся крестьян 1901 г. рождения. К ноябрю 1920 г. личный состав Красной Армии включал 46 возрастов (от 15 до 60 лет и старше). Мужчины составляли 98%, женщины - 2%. Всего в Вооруженных Силах насчитывалось до 5,3 млн. человек.

В ноябре 1920 г. с разгромом белогвардейских войск Врангеля закончилась гражданская война. Появилась возможность постепенного перехода Красной Армии на мирное положение. Приказом РВСР от 11 декабря 1920 г. были уволены в бессрочный отпуск красноармейцы и матросы 26 старших возрастов (1860 - 1885 гг. рождения и старше). В результате этой демобилизации на 1 января 1921 г. в Вооруженных Силах (без флота) оставалось 4213497 человек, в числе которых были красноармейцы 1886 - 1905 годов рождения."

В 1939 мобилизации подлежали возраста 1918 -1889 гг. рождения.
Из них для службы в строевых частях были пригодны 1894 г. и младше. Это примерно половина состава Красной Армии 1921 года.

С другой стороны, из Головина:

"Класс 1915 г. был призван 15/28 января 1915 г. (возраст 21 год) и дал 673 335 (Собрание узаконений, ст. 3529).

Класс 1916 г. был призван 15/28 мая 1915 г. (возраст 20 лет) и дал 632 000 (Собрание узаконений, ст. 754).

Класс 1917 г. был призван 7/20 августа 1915 г. (возраст 19 лет) и дал 932 022 (Собрание узаконений, ст. 1597).

Класс 1918 г. был призван 15/28 мая 1916 г. (возраст 19 лет) и дал 908 000 (Отчет военного министра за 1916 г.).

Класс 1919 г. был призван 3/16 февраля 1917 г. (возраст 19 лет). Установить для него точную численность нам не удалось. В издании советского Центрального статистического управления и в донесении генерала Hокса приведена одна и та же цифра 609 000."

Как видим, в годы ПМВ были призваны 5 классов 1894 г. рождения и младше, примерно 3,7 млн. чел.

Так что с опытом ПМВ в 1939г. наберется не менее 1 млн. военнообязанных, с опытом по крайней мере Гражданской войны - около 2 млн.

От	Кострома
К	марат (24.08.2017 23:52:18)
Дата	25.08.2017 00:06:50

Если по правде

>>Все попадут в категорию "развернувшиеся по мобилизации части". Бывшая кадровая дивизия после мобилизации будет на 2/3 состоять из мобилизованного приписного состава.
>Т.е. не кадровая армия.
>>Исключение - 15 дивизий на Дальнем Востоке.
>
>>>>Спасибо, кэп.
>>>Видимо не все так очевидно, раз пришлось вам писать это. Кадровая армия в 640 тыс в 1925 г после мобилизации не становится кадровой если в нее призовут 260 тыс прошедших кадровую службу и 540 тыс не прошедших таковую.
>>
>>В 1925 призовут резерв с опытом ПМВ и гражданской. Их ценность выше, чем новобранцев срочной службы.
>Но речь шла о 1939 г. С учетом тенденции 1925 г кадров с опытом ПМВ не будет. Да и в любом случае за 4-7 лет мирной жизни все забывается, техника идет вперед, особенно в то время. Впрочем и сейчас - вряд ли кто из служивших в 90-е сейчас узнает кроме АК-74. И то тактика должна изменится под автоматизированные системы управления и тактические кунштюки. Но да, на массовую армию не хватит, придется по старинке.
>С уважением, Марат

ТО призывников с опытом гражданской и в 41 году брали.

Правда называли их ополченцами от чего то - и многие из них сражались лучше кадровых частей.

олько, блин, нормой это никак не назовёш

От	Skvortsov
К	Кострома (25.08.2017 00:06:50)
Дата	25.08.2017 00:12:57

При чем тут ополчение?

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-452сс
от 10 августа 1941 г. Москва, Кремль

О мобилизации военнообязанных 1904-1890 годов рождения
и призывников 1922-1923 годов рождения

До 15 августа призвать по мобилизации военнообязанных 1904-1890 годов рождения и призывников 1922-1923 годов рождения на территории Кировоградской, Николаевской, Днепропетровской области и районов западнее Людиново – Брянск – Севск Орловской области.

Проведение призыва возложить на Народный Комиссариат Обороны. Отвод в пункты формирований произвести походом и по железной дороге.

Мобилизованных военнообязанных 1904-1895 годов рождения и новобранцев 1922-1923 годов рождения обратить на укомплектование запасных стрелковых бригад.

Военнообязанных 1894-1895 годов рождения направить на оборонительные работы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО
КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН

Выписки посланы:
т.т. Щаденко, Шапошникову.

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/PostanovGKO/194108/gko_0452.html

От	Кострома
К	Skvortsov (25.08.2017 00:12:57)
Дата	25.08.2017 00:54:36

Re: При чем...

>ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ

>ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-452сс
>от 10 августа 1941 г. Москва, Кремль

>О мобилизации военнообязанных 1904-1890 годов рождения
>и призывников 1922-1923 годов рождения

Это в всё замечательно пишите.
У меня как раз дед был 905 года рождения.
И в 18 году ему было 13 лет.

Не уверен что ему помог опыт гражданской.

Прадед по материнской был 1890 - и его вообще не взяли в армию - наверно слишком ценный у него был опыт.
Собственно - из вашего документа следует что военнообязаныз 1894-1895 годов отправляли окопы копать.
Видимо, их опыт гажданской тоже не понадобился.

ТО есть тут сейчас и обсуждать нечего.
Очевидно что за два года с 39 по 41 год подготовили поболее двух миллионов прзывников.
Чуть меньше чем за предыдущие десять лет.
И боевая ценность этих бойцов была на порядок выше чем а хоть бы и прошедший действительную службу в 25 году дедушка 1904 года

От	Claus
К	Кострома (25.08.2017 00:54:36)
Дата	25.08.2017 13:58:37

Re: При чем...

>И боевая ценность этих бойцов была на порядок выше чем а хоть бы и прошедший действительную службу в 25 году дедушка 1904 года
В 1941году такому "дедушке" было 37 лет всего.
Здоровья у него конечно будет похуже чем у 18 летнего призывника, но не критично.
А вот опыта у него будет куда как больше.

От	Кострома
К	Claus (25.08.2017 13:58:37)
Дата	25.08.2017 15:58:13

Интересно - а почему Дедушка - в кавычках?

>>И боевая ценность этих бойцов была на порядок выше чем а хоть бы и прошедший действительную службу в 25 году дедушка 1904 года
>В 1941году такому "дедушке" было 37 лет всего.
>Здоровья у него конечно будет похуже чем у 18 летнего призывника, но не критично.
>А вот опыта у него будет куда как больше.

В 41 году он вполне мог быть дедушкой безо всяких кавычек. Особенно если проживал в сельской местности
И , да - моему деду было 36 на момент призыва.
Он был стекольщиком в Питере ни дня в армии не служившим. Каким образом его специфичный опыт стекольщика мог помочь ему когда он стал пехотинцем?

Ну допустим его призвали в 26, допустим он тогда что то изучал из военного дела.
Что он вспомнит через 15 лет?
Сможет ли он бежать столько же сколько 20-ти летний парень?
А стрелять он сможет так же?
Зрение нигде не подсадил?
А образование у него, рождённого в 904 году - сравнимо с тем кто рождён в 20?
Ну, газету он прочтёт - а карту?
А технике разобратся сможет, окончив три класса церковно приходской?

Заметим - мы тут не вспоимнает о тезисе скворцова про людей с опытом 1-ой мировой и гражданской.
Потому что люди с опытом первой мировой были куда как старше.
Кстати - мой прадед по другой ветке. Он вообще во время войны не служил - ему был полтинник в 41
И, да - я знеаю что взрослые мужики в некоторых (да во многих) вопросах предпочтительнее 18-ти летнего салабона.
Но всё же - война дело молодых.

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (25.08.2017 15:58:13)
Дата	25.08.2017 16:40:58

Потому что не старик

>В 41 году он вполне мог быть дедушкой безо всяких кавычек. Особенно если проживал в сельской местности

Главное не отождествлять семейный статус с возрастом.

>И , да - моему деду было 36 на момент призыва.
>Он был стекольщиком в Питере ни дня в армии не служившим. Каким образом его специфичный опыт стекольщика мог помочь ему когда он стал пехотинцем?

Это зависит от его ВУС. Если он стал стрелком, то никак.
Но он может служить плотником или сапером (не минером), т.к. умеет работать инструментом.

>Ну допустим его призвали в 26, допустим он тогда что то изучал из военного дела.
>Что он вспомнит через 15 лет?

Модель винтовки, обмундирование и снаряжение не поменялись, если он был пехотинцем. Не слыхал, чтоб это забывалось. Это в технических войсках сложнее.

>Сможет ли он бежать столько же сколько 20-ти летний парень?

Здоровье и физические кондиции вещь сугубо индивидуальная. Можно и в 20 лет быть слабым и дохлым. Всяко его признали годным.

>А стрелять он сможет так же?
>Зрение нигде не подсадил?

См. выше. Прзнали годным. Очкарики тоже служили.

>А образование у него, рождённого в 904 году - сравнимо с тем кто рождён в 20?

А каких знаний ему не хватает.

>Ну, газету он прочтёт - а карту?

Рядовому не надо ее читать.

>А технике разобратся сможет, окончив три класса церковно приходской?

В какой технике?

>
>Но всё же - война дело молодых.

Просто молодых легче учить, физически развивать и они в большей степени готовы рисковать жизнью (ниже порог социальной ответственности).

От	Skvortsov
К	Кострома (25.08.2017 15:58:13)
Дата	25.08.2017 16:22:46

фильм "Американский снайпер" не смотрели?

>Но всё же - война дело молодых.

Прототип героя фильма "Американский снайпер".
Кристофер Скотт «Крис» Кайл.
Родился 8 апреля 1974 года.
Крис Кайл служил в ВМС США в 1999—2009 годах и четыре раза направлялся в боевые командировки в Ирак.
В 2009 году Кайл оставил службу в ВМС США.

Его мемуары:
http://warhistory.com.ua/uploadedfiles/book/files/1427790323_531.pdf

От	Кострома
К	Skvortsov (25.08.2017 16:22:46)
Дата	26.08.2017 06:43:29

Кино - это кончно вещь

>>Но всё же - война дело молодых.
>
>Прототип героя фильма "Американский снайпер".
>Кристофер Скотт «Крис» Кайл.
>Родился 8 апреля 1974 года.
>Крис Кайл служил в ВМС США в 1999—2009 годах и четыре раза направлялся в боевые командировки в Ирак.
>В 2009 году Кайл оставил службу в ВМС США.
ТО есть он служил с 25 лет и в 35 оставил службу.
ОТличный пример подтверждающий мой тезис.

>Его мемуары:
> http://warhistory.com.ua/uploadedfiles/book/files/1427790323_531.pdf

У нас есть и свои примеры:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80)

Товарищ стал снайпером в 85 лет и успел повоевать.

Является ли это закономерностью?

От	Skvortsov
К	Кострома (26.08.2017 06:43:29)
Дата	26.08.2017 11:02:30

Вы возрастной состав германской сухопутной армии в 1939 г. не знаете

Вы явно не читали книгу Б.Мюллер-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии".

Для мобилизации армии в сентябре 1939 требовалось 3754 тыс.чел.

http://s018.radikal.ru/i509/1708/e0/273b96fdb8b2.jpg

Имелось 730 тыс. чел. кадровых и не более 1100 тыс. чел. резервистов. И кто покрывал недостаток?

http://s015.radikal.ru/i332/1708/3d/e9e2b496ba6a.jpg

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (26.08.2017 06:43:29)
Дата	26.08.2017 08:03:04

Не пойму, о чем вы спорите.

Здравствуйте

Мой прадед Нормов Дмитрий Данилович 1904 года рождения был призван в 41 году и воевал рядовым в пехоте. Был ранен, написал из госпиталя - "рука не сгибается, но в отпуск по ранению не отпускают". Погиб под Ржевом в сентябре 1942.
Было ему 38 лет, остались 5 детей, моей бабушке было 18, она как раз сама пошла служить. И таких пол-армии было.
Мужик до 50 лет ничуть не слабее молодого пацана.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (26.08.2017 08:03:04)
Дата	28.08.2017 11:36:28

Войну выиграло первое советское поколение. (+)

Здравствуйте,

>Мужик до 50 лет ничуть не слабее молодого пацана.

"Эт вряд ли"(c), даже сейчас. Т.б. что сильно от "мужика" зависит.

В любом случае -- 40-45 лет является неким пределом, когда взрослый "среднестатистический" мужчина при постоянной физической нагрузке, но без рвания жил, может быть на приемлимом физическом уровне и не особо отставать от ~20-летних лбов. Дальше наступает вполне нормальный спад, как в физической выносливости, так и в пороге усталости.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (25.08.2017 16:22:46)
Дата	25.08.2017 16:37:46

И кстати, если о снайперах

Фёдор Матве́евич Охло́пков - родился 2 марта 1908
Василий Шалвович Квачантирадзе - 1907 год
Кузьма Данилович Смоленский - 1906 год

От	АМ
К	Кострома (23.08.2017 20:27:21)
Дата	23.08.2017 20:34:23

Ре: Вы бы...

От	Кострома
К	АМ (23.08.2017 20:34:23)
Дата	24.08.2017 00:41:37

Те - да не те

>>>>Достаточно было разгромить кадровый состав - который весь то был - около двух миллионов.
>>>> Потом вернутся к Франции и разбить её - и снова перейти к РККА
>>>
>>>На 20 сентября 1939 г. списочная численность Красной Армии составила 5 289 400 человек.
>>
>>>таблица 33
>>
>>> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
>>
>
>>Я разве что то писал про списочный состав?
>
>>Вот правда боевая ценность списочного состава, который даже срочной службы не прошол - крайне не высок.
>>Собственно - что и показали события на халхин голе
>
>так это в 41м кадровую армию "рагромили" летом, потом воевали те самые

В 39 целые полки были где в командном составе не было ни одного кадрового офицера.
Соотвсвенно - полки эти показали очень слабые результат

В 41 такого даже в дивизиях народного ополчения не было.

Очевиждный факт - настоящая призывная армия в СССР началась 1-го сентября 39 года.
И всё же ей надо хоть полгода подготовится, прежде чем в бой идти

От	Skvortsov
К	Кострома (24.08.2017 00:41:37)
Дата	24.08.2017 01:23:48

настоящая призывная армия в СССР началась 18 сентября 1925 г.

>Очевиждный факт - настоящая призывная армия в СССР началась 1-го сентября 39 года.
>И всё же ей надо хоть полгода подготовится, прежде чем в бой идти

1. Комплектование рядового состава

Установление единой и четкой системы комплектования вооруженных сил в особенности способствовало успехам боевой подготовки. По директивам III Съезда Советов правительство 18 сентября 1925 года ввело в действие «Закон об обязательной военной службе». Этим законом для всех трудящихся СССР, годных по своему физическому состоянию, установлена обязательная военная служба, которая продолжается 21 год и складывается из допризывной подготовки (2 года), действительной военной службы (5 лет) и пребывания в запасе (14 лет). На состояние непосредственно в рядах войск из всего периода действительной военной службы приходится: в кадровой армии — от 2 до 4 лет, в тервойсках — 8 мес. и для обучающихся вневойсковым порядком (т.-е. для излишков призыва) — 6 мес. Система прохождения службы видна из диаграммы (см. диагр. 3).

Практика двухлетнего применения закона оправдала его основные положения. На основании этого закона военное ведомство обязано ежегодно принимать в ряды Красной армии для обучения военному делу 800 тысяч подрастающего молодняка. Весь призывной контингент по СССР достигает 1.200.000 чел., но из этого числа следует отбросить 400 тысяч непригодных для несения военной службы в мирное время. Незначительная по численности Красная армия позволяет пропустить через свои ряды в кадровой части — 260.000 чел. и при помощи территориальных формирований — 200.000. Остальные 340.000 остаются в излишке и должны быть охвачены вневойсковым обучением.

http://militera.lib.ru/science/voroshilov_ke/05.html

От	марат
К	Skvortsov (24.08.2017 01:23:48)
Дата	24.08.2017 16:01:37

Re: настоящая призывная...

Здравствуйте!
>1. Комплектование рядового состава

>Установление единой и четкой системы комплектования вооруженных сил в особенности способствовало успехам боевой подготовки. По директивам III Съезда Советов правительство 18 сентября 1925 года ввело в действие «Закон об обязательной военной службе». Этим законом для всех трудящихся СССР, годных по своему физическому состоянию, установлена обязательная военная служба, которая продолжается 21 год и складывается из допризывной подготовки (2 года), действительной военной службы (5 лет) и пребывания в запасе (14 лет). На состояние непосредственно в рядах войск из всего периода действительной военной службы приходится: в кадровой армии — от 2 до 4 лет, в тервойсках — 8 мес. и для обучающихся вневойсковым порядком (т.-е. для излишков призыва) — 6 мес. Система прохождения службы видна из диаграммы (см. диагр. 3).

>Практика двухлетнего применения закона оправдала его основные положения. На основании этого закона военное ведомство обязано ежегодно принимать в ряды Красной армии для обучения военному делу 800 тысяч подрастающего молодняка. Весь призывной контингент по СССР достигает 1.200.000 чел., но из этого числа следует отбросить 400 тысяч непригодных для несения военной службы в мирное время. Незначительная по численности Красная армия позволяет пропустить через свои ряды в кадровой части — 260.000 чел. и при помощи территориальных формирований — 200.000. Остальные 340.000 остаются в излишке и должны быть охвачены вневойсковым обучением.

> http://militera.lib.ru/science/voroshilov_ke/05.html
Спасибо конечно, но что вы этим хотели доказать? В кадрах 260 тыс из 800 тыс годных(32,5%), 200 тыс в территориальных формированиях (что явно не кадр) и 340 000 уроки НВП(фактически необучены).
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (24.08.2017 16:01:37)
Дата	24.08.2017 18:02:17

Re: настоящая призывная...

>Спасибо конечно, но что вы этим хотели доказать? В кадрах 260 тыс из 800 тыс годных(32,5%), 200 тыс в территориальных формированиях (что явно не кадр) и 340 000 уроки НВП(фактически необучены).

Что данная система к осени 1938 года должна была дать 3120 резервистов 1904 - 1915 г. рождения, прошедших службу не менее 2 лет в кадрах и 2400 резервистов терформирований.

Что во французской армии из 300 000 призывников признавались годными к службе 250 000. Обученный резерв был меньше, чем у СССР. И хуже по физическому состоянию. И служил большей частью 12 месяцев.

Что в Германии призыва тогда вообще не было, затем контингент 1908-1913 года рождения успел пройти обучение сроком 2-3 месяца, 1914 г.р. - один год.

От	Кострома
К	Skvortsov (24.08.2017 18:02:17)
Дата	24.08.2017 21:48:02

Re: настоящая призывная...

>>Спасибо конечно, но что вы этим хотели доказать? В кадрах 260 тыс из 800 тыс годных(32,5%), 200 тыс в территориальных формированиях (что явно не кадр) и 340 000 уроки НВП(фактически необучены).

>

>Что данная система к осени 1938 года должна была дать 3120 резервистов 1904 - 1915 г. рождения, прошедших службу не менее 2 лет в кадрах и 2400 резервистов терформирований.

Вы простите как считаете?
Просто сумируя?
Я наверно вас огорчу - но если товарищ 904 года рождения в 25 году прошол действительную - то далеко не факт что в 38 году он не то что годе - а вообще жив.

Средняя продолжительность жизни у мужщин была - 35 лет (это так, на секундочку)

>Что в Германии призыва тогда вообще не было, затем контингент 1908-1913 года рождения успел пройти обучение сроком 2-3 месяца, 1914 г.р. - один год.

Зато у Германии был сильный младшие командиры.

К слову сказать - вермах появился в 35 году.
За четыре года они смогли обкатать резервистов

Собственно - 39 год показал какой уровень резервистов в Германии и в СССР.
И резевисты СССР оказхались сильно слабее

От	Skvortsov
К	Кострома (24.08.2017 21:48:02)
Дата	24.08.2017 21:59:52

Re: настоящая призывная...

>Я наверно вас огорчу - но если товарищ 904 года рождения в 25 году прошол действительную - то далеко не факт что в 38 году он не то что годе - а вообще жив.

>Средняя продолжительность жизни у мужщин была - 35 лет (это так, на секундочку)

Я Вас огорчу. Это за счет высокой детской смертности. Доживший до 21 года имел очень высокие шансы дожить до пенсии.

>>Что в Германии призыва тогда вообще не было, затем контингент 1908-1913 года рождения успел пройти обучение сроком 2-3 месяца, 1914 г.р. - один год.
>
>Зато у Германии был сильный младшие командиры.

Не было.

>К слову сказать - вермах появился в 35 году.
>За четыре года они смогли обкатать резервистов

А не обкатывали они резервистов. От слова вообще.

От	Кострома
К	Skvortsov (24.08.2017 21:59:52)
Дата	24.08.2017 22:45:56

Re: настоящая призывная...

>>Я наверно вас огорчу - но если товарищ 904 года рождения в 25 году прошол действительную - то далеко не факт что в 38 году он не то что годе - а вообще жив.
>
>>Средняя продолжительность жизни у мужщин была - 35 лет (это так, на секундочку)
>
>Я Вас огорчу. Это за счет высокой детской смертности. Доживший до 21 года имел очень высокие шансы дожить до пенсии.

Да вы что!?
ТО есть голод 33 года - это фантастика и выдумка?
Настоящий резервист от голода только крепче становится?

>>>Что в Германии призыва тогда вообще не было, затем контингент 1908-1913 года рождения успел пройти обучение сроком 2-3 месяца, 1914 г.р. - один год.
>>
>>Зато у Германии был сильный младшие командиры.
>
>Не было.

Ну и славно
>>К слову сказать - вермах появился в 35 году.
>>За четыре года они смогли обкатать резервистов
>
>А не обкатывали они резервистов. От слова вообще.

Н, то есть это немецкие полки разбегались, а не полки РККА в 39 году?

Что храктерно - в 41 году таких позорных случаев не было

От	Skvortsov
К	Кострома (24.08.2017 22:45:56)
Дата	24.08.2017 23:23:58

Смотрим речь Ворошилова

Призывной контингент определен в 1200 тыс. чел.
То есть мужчин 1904 - 1906 годов рождения в 1927 г. приходилось примерно 1,2 млн. человек на год.

В 1939 им было 33-35 лет.
Смотрим перепись 1939 года.
мужчин в возрасте 33 года - 1292 тыс. чел., 34 года - 1273 тыс. чел., 35 лет - 1269 тыс. чел.

http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_age_39.php

От	марат
К	Skvortsov (24.08.2017 23:23:58)
Дата	24.08.2017 23:54:58

Re: Смотрим речь...

>Призывной контингент определен в 1200 тыс. чел.
>То есть мужчин 1904 - 1906 годов рождения в 1927 г. приходилось примерно 1,2 млн. человек на год.

>В 1939 им было 33-35 лет.
>Смотрим перепись 1939 года.
>мужчин в возрасте 33 года - 1292 тыс. чел., 34 года - 1273 тыс. чел., 35 лет - 1269 тыс. чел.
И прекрасно. Из них два года служили срочную 780 тыс. Часть умерла, стала ограниченно -годной к службе, получила бронь...
> http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_age_39.php
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Skvortsov (24.08.2017 21:59:52)
Дата	24.08.2017 22:43:57

Re: настоящая призывная...

>Я Вас огорчу. Это за счет высокой детской смертности. Доживший до 21 года имел очень высокие шансы дожить до пенсии.

Ну очень высокие. Для мужчин примерно 60 процентов.

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (24.08.2017 22:43:57)
Дата	24.08.2017 22:50:34

Re: настоящая призывная...

>>Я Вас огорчу. Это за счет высокой детской смертности. Доживший до 21 года имел очень высокие шансы дожить до пенсии.
>
>Ну очень высокие. Для мужчин примерно 60 процентов.

>С уважением

Опять же - если мужщина дожил до сорока лет, но при этом у него нет к примеру пальцев - он именно то о чём мечтает призывная комиссия

От	Skvortsov
К	Кострома (24.08.2017 22:50:34)
Дата	24.08.2017 23:28:41

Вы уже торгуетесь. Недавно Вы считали, что половина умрет. (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (24.08.2017 23:28:41)
Дата	25.08.2017 00:04:33

Вы наверняка сейчас цитату приведёте?

Или слегка наврали?

От	АМ
К	Кострома (23.08.2017 18:59:53)
Дата	23.08.2017 19:32:21

Ре: За Германию...

>>>Ну да - конечно.
>>>А с чего территории были бы не потеряны?
>>>Если РККА перешли бы в наступление против Вермахат - красную армию бы разбили - не слишком напрягаясь.
>>>А уж на контрнаступлениях немцы воевать умели
>>>.
>>
>>нет, отдельные армии могли быть разбиты но вся КА не могла быть разбита
>
>А вся РККА и в 41 году не была разбита - вона - даже в авшусте могли себе позволить Персию оккупировать

верно

>Достаточно было разгромить кадровый состав - который весь то был - около двух миллионов.
> Потом вернутся к Франции и разбить её - и снова перейти к РККА

"кадровый состав РККА" костяк армии после мобилизации, тоесть разгромить надо 120-150 дивизий

>>Немецкие силы на востоке в 1939м незначительно сильнее немецкой группе армий центр летом 1941го но уступают значительно в оперативных возможностях. При этом эти немецкие силы в 1939м должны действовать на почти в двое большем фронте чем гра центр 22го.
>
>РККА в 39 году были в разы слабее РККА в 39 году.

>Польский поход и финская компания зримо это показали.

РККА в 39 году могла обеспечить в разы большие оперативные плотности чем РККА в 41

>Кроме того - напоминаю забывчивым - конфликт на Халхин голе в РИ закончился 16 сентября 39 года.
>Во многом его окнчание связано с подписанием ПМР.
>И уж конечно если бы в Сентябре 39 года РККА понесло бы поражение от немецкой армии - японские войска не приминули бы снова перейти границу у реки

ага, вступить в войну против коалиции из Ф. А. и СССР а потенциально и с США

От	марат
К	АМ (23.08.2017 19:32:21)
Дата	24.08.2017 16:03:40

Ре: За Германию...

Здравствуйте!
>"кадровый состав РККА" костяк армии после мобилизации, тоесть разгромить надо 120-150 дивизий
Это не так. Кадровых дивизий осталось 40-50, из них 15 на востоке. Остальные развернутые на базе тройчаток, т.е. кадровый полк в мобилизационную дивизию.

С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (24.08.2017 16:03:40)
Дата	24.08.2017 17:08:13

Ре: За Германию...

>Здравствуйте!
>>"кадровый состав РККА" костяк армии после мобилизации, тоесть разгромить надо 120-150 дивизий
>Это не так. Кадровых дивизий осталось 40-50, из них 15 на востоке. Остальные развернутые на базе тройчаток, т.е. кадровый полк в мобилизационную дивизию.

я в курсе

>С уважением, Марат

От	АМ
К	Исаев Алексей (23.08.2017 11:56:59)
Дата	23.08.2017 15:49:39

Ре: [2парк~ер] Отвечу на вопрос с помощью интервью :-)

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Мое интервью Ленте насчет Пакта хттпс://лента.ру/артицлес/2017/08/23/пацкт/

>Разверну некоторые моменты

>1) Первое, что следует сказать, это ошибочность связки "если НН проиграл, то это произошло потому, что у него были плохие позиции перед битвой". Это касается, в первую очередь, СССР. Якобы 300 км территории ничего не значили и быстро пройдены немцами. Я в интервью подчеркнул, что не нужно путать прорывы моторизованных корпусов с продвижением войск в целом. Эти 300 км немцам в любом случае нужно было пройти пехотой и отставание пехоты от вырвавшихся вперед мехсоединений ставило последние под удары КА, местами результативные (и по крайней мере снимавшие стружку с элиты вермахта и уменьшавшие ее ударные возможности). При этом принятие своевременных мер по развертыванию войск позволяло еще лучше использовать эти 300 км территории. Т.е. сыграть можно было лучше, сами по себе позиции в Прибалтике и от Восточной Пруссии до Карпат неплохи, как для наступления, так и для обороны. Время подвезти войска внутренних округов при своевременном нажатии "красной кнопки" (в мае) - было.

это в копилку "предполья" :-)

>2) В связи с недавней статье в "Ведомостях" про Пакт. Ее автор почему-то в лучших традициях посчитал танки сторон, в то время как разумнее было бы считать за немцев противотанковые пушки. 37-мм ПТП у немцев в августе 1939 г. наличествовали и могли выносить советские танки старых типов (Т-26, БТ, Т-28) тем же темпом, что и в реальном 1941 г. См. также финскую войну 1939-1941 гг. Появление в 1941 г. Т-34 и КВ ситуацию все же качественно изменило, особенно появление КВ, которые оказывали влияние на ход событий.
>В целом Красная армия августа 1939 г., как я подчеркиваю, в интервью, сильно меньше и слабее количественно и качественно, чем Красная армия июня 1941 г. В связи с этим неубедительно выглядят тезисы в "Ведомостях" о проблемах с казарменным фондом. У 5,4-млн. быстро выросшей армии 1941 г. неизбежно будут эти проблемы. Вот и поехали в июне на войну из тюрьмы, синагоги, конюшни, превращенных в казармы.

смотреть надо насколько немцы стали качественно и количественно в 1941м сильнее чем в 1939-м

В 1939 м у немцев банально не было средств для организации удара такого маштаба как два года позже, это не считая политической обстановки которая делала такой удар в принципе малореальным.

От	Kosta
К	Исаев Алексей (23.08.2017 11:56:59)
Дата	23.08.2017 15:03:56

Какой то очень односторонний взгяд - проблемы только у СССР

>2) В связи с недавней статье в "Ведомостях" про Пакт. Ее автор почему-то в лучших традициях посчитал танки сторон, в то время как разумнее было бы считать за немцев противотанковые пушки. 37-мм ПТП у немцев в августе 1939 г. наличествовали и могли выносить советские танки старых типов (Т-26, БТ, Т-28) тем же темпом, что и в реальном 1941 г.

Но ведь и советские 45-ки в 1939-м могли выносить весь списочный состав немецкой бронетехники. В 1941-м - уже не весь.

>В целом Красная армия августа 1939 г., как я подчеркиваю, в интервью, сильно меньше и слабее количественно и качественно, чем Красная армия июня 1941 г.

Ровно то же самое можно сказать и о вермахте.

>3)
> немцы постарались бы обезопасить Балтику, где логичным решением является быстрый прыжок на "защиту" Прибалтики, во многом про-немецкой политически. Причем скорее всего, уже в сентябре 1939 г. были бы развернуты войска из Восточной Пруссии вкупе с действиями ВМФ. В итоге немцы вместе с Польшей использовав упреждение в развертывании, получают прибалтийский плацдарм. От СССР в этом варианте вполне ожидаема кампания против Финляндии (т.к. бросаться очертя голову против немцев, имея только что развернутую из "тройчаток"* армию неразумно.

Но то что вы предлагаете советскому руководству, выглядит вообще за гранью разумного. Немцы "бросаются на Прибалтику", которая, как всем понятно, имеет для СССР такое же значение как Бельгия для Англии (в т.ч. понятно это и советскому руководству, судя по повестке переговоров с АиФ). И вместо того, чтобы считать такой бросок казус белли, Кремль... начинает долбиться в Финляндию. С целью? Ну, не иначе вовлечь ее в орбиту немецкой политики, других не просматривается^

>Соответственно следующим номером программы будет втягивание Финляндии в орбиту нацистов т.к. именно они могут оперативно оказать помощь зимой 1939-1940 гг.

>Что мы получаем в итоге? Втягивание в войну в 1939 г. с отсутствием возможности развивать вооруженны силы в мирных условиях. С отказом от перспективных образцов техники в пользу "наклепать больше того, что уже есть на вооружении". Т.е. 2 тыс. Т-34 и КВ к лету 41-го в таком раскладе могут отсутствовать.

Зато у СССР есть полная возможность разворачивать военное производство не в эвакуационных условиях, теряя в количестве и качестве, а в нормальных. И это сразу скажется на показателях поставок в войска в разы лучшую сторону, чем в реальности.

>Нет упреждения в развертывании? Да, это пожалуй единственный бонус. Но он не означает, что не может быть ошибки как в 42-м - получения удара на юге при концентрации сил на западном направлении и против Прибалтики. Также против нас может играть отсутствие расслабухи немцев после блицкригов, раньше могут объявить тоталкриг с непредсказуемыми последствиями.

Только для реализации этого варианта немцам придется для начала решить проблему с Францией, что при войне на два фронта будет в разы сложнее. Позвольте усомниться, что 40-50 дивизий им хватит для надежного сдерживания Восточного фронта.

>4) Одним из существенных факторов принятия решений советским руководством, как мне представляется, являлось состояние военной промышленности и экономики. Где нам нужна была помощь со стороны Германии, в том числе поставками материалов в обмен на наше сырье. В ВМВ штрих этого не будет. Поставки от союзников, как показывает пример ПМВ стартуют медленно.

Аналогично: можем посмотреть на проблемы немецкого военпрома и прикинуть, откуда они будут получать недостающее сырье.

Я бы даже предположил, что в альтернативном варианте единственной осмысленной целью атаки Финляндии со стороны СССР был бы тайный сговор с АиФ: мы делаем вид, что хотим захватить Финляндию, а вы под предлогом помощи ей оккупируете Нарвик и северную Швецию. Красивый был бы вариант, жаль трудноосуществимый.

От	Alex Medvedev
К	Kosta (23.08.2017 15:03:56)
Дата	23.08.2017 20:46:43

Re: Какой то...

>Но то что вы предлагаете советскому руководству, выглядит вообще за гранью разумного. Немцы "бросаются на Прибалтику", которая, как всем понятно, имеет для СССР такое же значение как Бельгия для Англии (в т.ч. понятно это и советскому руководству, судя по повестке переговоров с АиФ). И вместо того, чтобы считать такой бросок казус белли, Кремль... начинает долбиться в Финляндию. С целью? Ну, не иначе вовлечь ее в орбиту немецкой политики, других не просматривается^

Эстония и Финляндия все 30-е отрабатывали планы перекрытия выхода да КБФ. Проводили учения. Строили артпозиции с обеих сторон. И выносить финов не убрав сперва Эстонию было весьма неразумно. Поэтому-то сперва взяли Эстонию, рассчитывая, что оголенный фланг образумит финов и позволит решить дело без войны. но фины оказались упоротыми. Собственно из их планов, которые они строили в 30-е о совместно походе с прибалтийскими сверхдержавами на Советскую Россиию и разгроме ее это сразу было понятно. Но даже потеряв союзника фины не образумились. А по тогдашним представлениями КБФ должен был иметь беспрепятственный выход и именно поэтому как только так сразу перенесли базу в Таллин.Так что резоны выноса финов они были и серьезные.

От	Kosta
К	Alex Medvedev (23.08.2017 20:46:43)
Дата	23.08.2017 21:18:14

Re: Какой то...

>Эстония и Финляндия все 30-е отрабатывали планы перекрытия выхода да КБФ. Проводили учения. Строили артпозиции с обеих сторон. И выносить финов не убрав сперва Эстонию было весьма неразумно. Поэтому-то сперва взяли Эстонию, рассчитывая, что оголенный фланг образумит финов и позволит решить дело без войны. но фины оказались упоротыми. Собственно из их планов, которые они строили в 30-е о совместно походе с прибалтийскими сверхдержавами на Советскую Россиию и разгроме ее это сразу было понятно. Но даже потеряв союзника фины не образумились. А по тогдашним представлениями КБФ должен был иметь беспрепятственный выход и именно поэтому как только так сразу перенесли базу в Таллин.Так что резоны выноса финов они были и серьезные.

Да ладно, какие там резоны? Вот осенью 1939-го, уже имея базы в Эстонии и Латвии - т.е. две вообще незамерзающие, какие резоны дополнительно долбать Финляндию? Добро бы там Королевский флот был заперт. Балтийский же в ВОВ не отработал по немцам и 10% потерь, которые понесли, долбая Финляндию.

От	Alex Medvedev
К	Kosta (23.08.2017 21:18:14)
Дата	24.08.2017 04:35:19

Re: Какой то...

>Да ладно, какие там резоны? Вот осенью 1939-го, уже имея базы в Эстонии и Латвии - т.е. две вообще незамерзающие

ну т.е. резоны в возвращении Прибалтики вы осознали. Это радует. Теперь вы пытаетесь рассуждать о том, что половинчатое решение лучше полного?

От	Kosta
К	Alex Medvedev (24.08.2017 04:35:19)
Дата	24.08.2017 11:45:26

Re: Какой то...

>>Да ладно, какие там резоны? Вот осенью 1939-го, уже имея базы в Эстонии и Латвии - т.е. две вообще незамерзающие
>
>ну т.е. резоны в возвращении Прибалтики вы осознали. Это радует.

Нет, я лишь указываю, что иметь незамерзающие базы - это вообще то гут, карашо. Вопрос в цене. если ценой служит дружеский нейтралитет по отношению к рейху - спасибо не надо. Тем более, что в реальной истории все усилия по "расчистке" Финского залива для КБФ в 1939-40 гг. не помогли ему от слова совсем, он всё равно всю дорог убыл в этом заливе заперт и, мягко говоря, в войну "не зажёг".

От	Alex Medvedev
К	Kosta (24.08.2017 11:45:26)
Дата	24.08.2017 17:16:05

Re: Какой то...

>Нет, я лишь указываю, что иметь незамерзающие базы - это вообще то гут, карашо. Вопрос в цене. если ценой служит дружеский нейтралитет по отношению к рейху - спасибо не надо.

кто сказал про дружеский? Процитируйте.

>Тем более, что ... в войну "не зажёг".

Это послезнание. Нострадамусов в Политбюро не было.

От	Kosta
К	Alex Medvedev (24.08.2017 17:16:05)
Дата	24.08.2017 17:32:00

Re: Какой то...

>
>кто сказал про дружеский? Процитируйте.

Я говорю. А как надо? Враждебный?

>>Тем более, что ... в войну "не зажёг".
>
>Это послезнание. Нострадамусов в Политбюро не было.

Совершенно верно. Послезнание. Но поверить, что даже не обладая послезнанием советское руковосдтво будет долбиться в Финляндию, когда у него под боком немцы броском Прибалтику отжимают, как предположил ув. Исаев, я не могу.

От	Alex Medvedev
К	Kosta (24.08.2017 17:32:00)
Дата	24.08.2017 17:55:35

Re: Какой то...

>>
>>кто сказал про дружеский? Процитируйте.
>
>Я говорю. А как надо? Враждебный?

сказали дружеский - доказывайте документами. Вас за язык никто не тянул.

>>>Тем более, что ... в войну "не зажёг".
>>
>>Это послезнание. Нострадамусов в Политбюро не было.
>
>Совершенно верно. Послезнание. Но поверить, что даже не обладая послезнанием советское руковосдтво будет долбиться в Финляндию, когда у него под боком немцы броском Прибалтику отжимают, как предположил ув. Исаев, я не могу.

Советское руководство очевидно подстраховывалось. Немцы на тот момент находились в состоянии войны с АиФ. Броском у них вряд ли получалось. Что собственно ЗВ и показала. Немцы хладнокровно перекрыли поставки военной техники финам.

От	Kosta
К	Alex Medvedev (24.08.2017 17:55:35)
Дата	24.08.2017 18:05:49

Re: Какой то...

>>>
>>>кто сказал про дружеский? Процитируйте.
>>
>>Я говорю. А как надо? Враждебный?
>
>сказали дружеский - доказывайте документами. Вас за язык никто не тянул.

А когда воюющей стороне разрешают проводить войска через свою территорию для атаки другой воюющей стороны - это какой нейтралитет? Строгий? Враждебный? Какой?

От	Alex Medvedev
К	Kosta (24.08.2017 18:05:49)
Дата	24.08.2017 22:08:24

Re: Какой то...

>- это какой нейтралитет? Строгий? Враждебный? Какой?

т.е. вы сами не знаете, определения не имеете, но пытаетесь натянуть сову на глобус? Раз вы заявили про дружественный, то уж будьте любезны предоставить документы где это слово фигурирует как минимум, и не надо страдательных воплей.

От	Kosta
К	Alex Medvedev (24.08.2017 22:08:24)
Дата	24.08.2017 23:13:40

Re: Какой то...

>>- это какой нейтралитет? Строгий? Враждебный? Какой?
>
>т.е. вы сами не знаете, определения не имеете, но пытаетесь натянуть сову на глобус? Раз вы заявили про дружественный, то уж будьте любезны предоставить документы где это слово фигурирует как минимум, и не надо страдательных воплей.

Договор о дружбе... Дальше, милейший, догадаетесь, коли интеллекта хватит.

От	Alex Medvedev
К	Kosta (24.08.2017 23:13:40)
Дата	25.08.2017 04:38:23

Re: Какой то...

>Договор о дружбе... Дальше, милейший, догадаетесь, коли интеллекта хватит.

Для того чтобы натягивать сову на глобус надо все-таки хотя бы иметь представление, что такое глобус. А у вас в голове какой-то набор бессмысленной чуши. Пакт именовался "Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом". Текст легко гуглиться и попробуйте там найти хоть одно упоминание о дружбе.

От	Booker
К	Alex Medvedev (25.08.2017 04:38:23)
Дата	25.08.2017 11:42:11

Re: Какой то...

>>Договор о дружбе... Дальше, милейший, догадаетесь, коли интеллекта хватит.
>
>Для того чтобы натягивать сову на глобус надо все-таки хотя бы иметь представление, что такое глобус. А у вас в голове какой-то набор бессмысленной чуши. Пакт именовался "Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом". Текст легко гуглиться и попробуйте там найти хоть одно упоминание о дружбе.

Там может и нет. Но договор о дружбе и границе есть.
Ну и так, по мелочи:

Господину ИОСИФУ СТАЛИНУ
Москва
Ко дню Вашего шестидесятилетия прошу Вас принять мои самые искренние поздравления. С этим я связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго здоровья Вам лично, а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза.
АДОЛЬФ ГИТЛЕР.

Господину ИОСИФУ СТАЛИНУ
Москва

Памятуя об исторических часах в Кремле, положивших начало решающему повороту в отношениях между обоими великими народами и тем самым создавших основу для длительной дружбы между ними, прошу Вас принять ко дню Вашего шестидесятилетия мои самые тёплые поздравления.
ИОАХИМ ФОН-РИББЕНТРОП
Министр иностранных дел.

БЕРЛИН
МИНИСТРУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
господину ИОАХИМ ФОН РИББЕНТРОП.

Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
И. СТАЛИН.

Компетентные люди, не чета нам. Значит, дружба.

От	Alex Medvedev
К	Booker (25.08.2017 11:42:11)
Дата	25.08.2017 14:25:38

Re: Какой то...

>связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго здоровья Вам лично, а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза.
>АДОЛЬФ ГИТЛЕР.

21 декабря 1939 г. (в связи с 60-летием Сталина и официальным поздравлением в его адрес, направленным германским правительством): "Соответствующее сообщение ДНБ {41} можно опубликовать на первой странице в одну колонку, без какой бы то ни было сенсационности; [115] комментарий не должен превышать 30 строк. Этот комментарий по своему содержанию должен быть сформулирован очень осторожно и касаться не столько личности Сталина, сколько его внешней политики".

1 февраля 1940 г.: "Сообщения о Советской России — страна и люди — публиковать, руководствуясь принципом: чем меньше, тем лучше. На будущее запрещается публиковать также безобидные рассказы о России"

29 декабря 1939 г.: "На пресс-конференции изложено наше отношение к России. Здесь мы должны быть очень сдержанными. Никаких книг и брошюр о России, ни позитивных, ни негативных".

12 апреля 1940 г.: "Фюрер вновь резко выступает против попыток министерства иностранных дел устроить германо-русский культурный обмен. Это не должно выходить за рамки чисто политической целесообразности"

>Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
>И. СТАЛИН.

>Компетентные люди, не чета нам. Значит, дружба.

Дружба народов. не государств, не глав, не Гитлера и Сталина. А народов. Можно ли сегодня сказать Дружба народов США и РФ, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной?
Конечно может, любой подпишется под этими словами.

Означает ли это что между государством Рф и государством США сейчас дружба?

От	Booker
К	Alex Medvedev (25.08.2017 14:25:38)
Дата	25.08.2017 17:23:57

Re: Какой то...

>>связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго здоровья Вам лично, а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза.
>>АДОЛЬФ ГИТЛЕР.
>21 декабря 1939 г. (в связи с 60-летием Сталина и официальным поздравлением в его адрес, направленным германским правительством): "Соответствующее сообщение ДНБ {41} можно опубликовать на первой странице в одну колонку, без какой бы то ни было сенсационности; [115] комментарий не должен превышать 30 строк. Этот комментарий по своему содержанию должен быть сформулирован очень осторожно и касаться не столько личности Сталина, сколько его внешней политики".
>1 февраля 1940 г.: "Сообщения о Советской России — страна и люди — публиковать, руководствуясь принципом: чем меньше, тем лучше. На будущее запрещается публиковать также безобидные рассказы о России"
>29 декабря 1939 г.: "На пресс-конференции изложено наше отношение к России. Здесь мы должны быть очень сдержанными. Никаких книг и брошюр о России, ни позитивных, ни негативных".
>12 апреля 1940 г.: "Фюрер вновь резко выступает против попыток министерства иностранных дел устроить германо-русский культурный обмен. Это не должно выходить за рамки чисто политической целесообразности"
Фюлер был коварен, да. Сталина повёлся как мальчик.

>>Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
>>И. СТАЛИН.
>>Компетентные люди, не чета нам. Значит, дружба.
>Дружба народов. не государств, не глав, не Гитлера и Сталина. А народов.

Хех... Как вы себе представляете дружбу государств, прямо даже интересно? В смысле, чем она отличается от дружбы народов? И чего это советский и германский НАРОДЫ вдруг стали дружны?
Договор-то назывался "О дружбе и границах между СССР и Германией", а не "О дружбе немецкого и советского народов". И предполагал действия на межгосударственном уровне. А не обмен делегациями школьников.

От	Кострома
К	Kosta (23.08.2017 15:03:56)
Дата	23.08.2017 16:13:59

Я в заклёпках - профан

>>2) В связи с недавней статье в "Ведомостях" про Пакт. Ее автор почему-то в лучших традициях посчитал танки сторон, в то время как разумнее было бы считать за немцев противотанковые пушки. 37-мм ПТП у немцев в августе 1939 г. наличествовали и могли выносить советские танки старых типов (Т-26, БТ, Т-28) тем же темпом, что и в реальном 1941 г.
>
>Но ведь и советские 45-ки в 1939-м могли выносить весь списочный состав немецкой бронетехники. В 1941-м - уже не весь.

Какием немецкие машины не могла вынести "Прощай Родина"?
Четвёрки с 37 года выпускались так то

>>В целом Красная армия августа 1939 г., как я подчеркиваю, в интервью, сильно меньше и слабее количественно и качественно, чем Красная армия июня 1941 г.
>
>Ровно то же самое можно сказать и о вермахте.

Нельзя.
Вермах показал свои боевые качества в 39 году.
И РККА показали свои качества в 39 году.
Даже два раза.
И скажем откровенно - сравнение не в пользу РККА

>>3)
>> немцы постарались бы обезопасить Балтику, где логичным решением является быстрый прыжок на "защиту" Прибалтики, во многом про-немецкой политически. Причем скорее всего, уже в сентябре 1939 г. были бы развернуты войска из Восточной Пруссии вкупе с действиями ВМФ. В итоге немцы вместе с Польшей использовав упреждение в развертывании, получают прибалтийский плацдарм. От СССР в этом варианте вполне ожидаема кампания против Финляндии (т.к. бросаться очертя голову против немцев, имея только что развернутую из "тройчаток"* армию неразумно.
>
>Но то что вы предлагаете советскому руководству, выглядит вообще за гранью разумного. Немцы "бросаются на Прибалтику", которая, как всем понятно, имеет для СССР такое же значение как Бельгия для Англии (в т.ч. понятно это и советскому руководству, судя по повестке переговоров с АиФ). И вместо того, чтобы считать такой бросок казус белли, Кремль... начинает долбиться в Финляндию. С целью? Ну, не иначе вовлечь ее в орбиту немецкой политики, других не просматривается^

Насчёт Финляндии - вы конечно правы.
НО вот Прибалтика для ССР - это вовсе не Бельлгия для Британии.
Это всё равно как для Англии - Уэльс.
Заняв Прибалтику Германия оказывалась от Ленинграда в 160 км.

ТО есть образно говоря - на шестой день войны взяли бы не Минск, а Ленинград.

>
>Зато у СССР есть полная возможность разворачивать военное производство не в эвакуационных условиях, теряя в количестве и качестве, а в нормальных. И это сразу скажется на показателях поставок в войска в разы лучшую сторону, чем в реальности.

С чего бы это?
Что, были какие то варианты что РККА образца 39 года сможет выдержать удар Вермахта лучше чем выдержали поляки с французами????

Очень сомнительно - скажем откровенно.

>Только для реализации этого варианта немцам придется для начала решить проблему с Францией, что при войне на два фронта будет в разы сложнее. Позвольте усомниться, что 40-50 дивизий им хватит для надежного сдерживания Восточного фронта.

Сколько было дивизий у финов для сдерживания восточного фронта?
Что то мне кажется что сильно меньше чем 40-50
ПРи том что у РККА - ещё и война с Японией не закончилась

>>4) Одним из существенных факторов принятия решений советским руководством, как мне представляется, являлось состояние военной промышленности и экономики. Где нам нужна была помощь со стороны Германии, в том числе поставками материалов в обмен на наше сырье. В ВМВ штрих этого не будет. Поставки от союзников, как показывает пример ПМВ стартуют медленно.
>
>Аналогично: можем посмотреть на проблемы немецкого военпрома и прикинуть, откуда они будут получать недостающее сырье.

А откуда они его в реальности брали с 41 по 45 года?
И чё то умирающие от голода на улицах не валялись

От	Kosta
К	Кострома (23.08.2017 16:13:59)
Дата	23.08.2017 16:19:12

Re: Я в...

>>>2) В связи с недавней статье в "Ведомостях" про Пакт. Ее автор почему-то в лучших традициях посчитал танки сторон, в то время как разумнее было бы считать за немцев противотанковые пушки. 37-мм ПТП у немцев в августе 1939 г. наличествовали и могли выносить советские танки старых типов (Т-26, БТ, Т-28) тем же темпом, что и в реальном 1941 г.
>>
>>Но ведь и советские 45-ки в 1939-м могли выносить весь списочный состав немецкой бронетехники. В 1941-м - уже не весь.
>
>Какием немецкие машины не могла вынести "Прощай Родина"?

Трёшки и четверки последних модификаций.

Все остальное "ниочем", извините.

От	Кострома
К	Kosta (23.08.2017 16:19:12)
Дата	23.08.2017 16:31:29

А, да - что не маловажно

>>>>2
>
>Трёшки и четверки последних модификаций.

>Все остальное "ниочем", извините.

В 41 году в войсках было 16 тысячь сорокопяток.
И это было освоеное войсками оружие.

А в 39 году их было, полагаю, существенно меньше - хотя бы по тому, что в производство они были запущены всего год назад.
Естесвенно что освоены они были к тому времени слабо.

ПРо бронепробиваемость пушки 32 года - ничего не могу сказать

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (23.08.2017 16:31:29)
Дата	23.08.2017 17:26:02

Re: А, да...

>В 41 году в войсках было 16 тысячь сорокопяток.
>И это было освоеное войсками оружие.

>А в 39 году их было, полагаю, существенно меньше - хотя бы по тому, что в производство они были запущены всего год назад.
>Естесвенно что освоены они были к тому времени слабо.

>ПРо бронепробиваемость пушки 32 года - ничего не могу сказать

Это одна и таже по баллистике и боеприпасам пушка.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (23.08.2017 17:26:02)
Дата	23.08.2017 17:28:25

Но какая то разница в них есть?

>>В 41 году в войсках было 16 тысячь сорокопяток.
>>И это было освоеное войсками оружие.
>
>>А в 39 году их было, полагаю, существенно меньше - хотя бы по тому, что в производство они были запущены всего год назад.
>>Естесвенно что освоены они были к тому времени слабо.
>
>>ПРо бронепробиваемость пушки 32 года - ничего не могу сказать
>

>Это одна и таже по баллистике и боеприпасам пушка.

В скорострельности или ещё в чём?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (23.08.2017 17:28:25)
Дата	23.08.2017 17:32:42

Лафет (-)

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (23.08.2017 17:32:42)
Дата	23.08.2017 17:40:35

В гугле пишут - скорострельность

пушка 32 года была четвертьавтоматической - не знаю что это точно значит

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (23.08.2017 17:40:35)
Дата	23.08.2017 17:47:11

Ну, ок, затвор. На бронепробитие не влияет

>пушка 32 года была четвертьавтоматической - не знаю что это точно значит

Там же в гугле и посмотрите. В зависимости от того какие фазы цикла производства выстрела автоматизированы.

Производство выстрела
Отео
Эстракция гильзы

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (23.08.2017 17:47:11)
Дата	23.08.2017 17:55:18

Гугл тут не поможет

>>пушка 32 года была четвертьавтоматической - не знаю что это точно значит
>
>Там же в гугле и посмотрите. В зависимости от того какие фазы цикла производства выстрела автоматизированы.

>Производство выстрела
>Отео
>Эстракция гильзы

Я пполовину слов не понимаю.

Но, для меня очевидно что для данных изделий скорострельность как бы не важнее бронепробиваемости

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (23.08.2017 17:55:18)
Дата	23.08.2017 18:01:09

Re: Гугл тут...

>
>>Там же в гугле и посмотрите. В зависимости от того какие фазы цикла производства выстрела автоматизированы.
>

>Я пполовину слов не понимаю.

Цикл выстрела делится на 4 фазы:
Досылание снаряда
Закрывание затвора
Производство выстрела
Открывание затвора и эстракция гильзы.

В зависимости от того сколько фаз происходит без участия человека - орудие называется столько-то четвертей автоматическим.

>Но, для меня очевидно что для данных изделий скорострельность как бы не важнее бронепробиваемости

Она растет не в разы, и что толку молотить горохом в стену?

От	Cyril-69
К	Дмитрий Козырев (23.08.2017 18:01:09)
Дата	23.08.2017 21:06:38

чуть в сторону - интересное деление

>Цикл выстрела делится на 4 фазы:
>Досылание снаряда
>Закрывание затвора
>Производство выстрела
>Открывание затвора и эстракция гильзы.

досыл и закрывание затвора - 2 разные фазы, а открытие и экстракция - одна

От	Дмитрий Козырев
К	Cyril-69 (23.08.2017 21:06:38)
Дата	23.08.2017 21:29:18

Re: чуть в...

>>Цикл выстрела делится на 4 фазы:
>>Досылание снаряда
>>Закрывание затвора
>>Производство выстрела
>>Открывание затвора и эстракция гильзы.
>
>досыл и закрывание затвора - 2 разные фазы, а открытие и экстракция - одна

Так исторически сложилось что при открывании затвора эстрагируется гильза - не выковыривать же ее эстрактором. Тем более там присутсвует механическое усилие на открывание.
А вот закрыть да - нужно или подпружинивать при открывании энергией отката или просто вручную.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (23.08.2017 18:01:09)
Дата	23.08.2017 20:26:20

Re: ЕМНИП сам выстрел в последовательность не входит (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (23.08.2017 20:26:20)
Дата	23.08.2017 20:47:39

А что входит? (+)

Выстрел это рывок боевого шнура.

От	Кострома
К	Kosta (23.08.2017 16:19:12)
Дата	23.08.2017 16:26:01

Re: Я в...

>>>>2) В связи с недавней статье в "Ведомостях" про Пакт. Ее автор почему-то в лучших традициях посчитал танки сторон, в то время как разумнее было бы считать за немцев противотанковые пушки. 37-мм ПТП у немцев в августе 1939 г. наличествовали и могли выносить советские танки старых типов (Т-26, БТ, Т-28) тем же темпом, что и в реальном 1941 г.
>>>
>>>Но ведь и советские 45-ки в 1939-м могли выносить весь списочный состав немецкой бронетехники. В 1941-м - уже не весь.
>>
>>Какием немецкие машины не могла вынести "Прощай Родина"?
>
>Трёшки и четверки последних модификаций.

Трёшки и четвёрки последней модификации появились как бы не в 44 году.

Четвёрки с доп бронёй были в 41 годе - в некритичном количестве.
А тройки так и осталвались с бронёй в 30 в лоб.

И сорокопятка с ними худо -= бежно справлялась.
Если конечно снаряд не трескался

>Все остальное "ниочем", извините.

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (23.08.2017 16:26:01)
Дата	23.08.2017 17:13:54

Re: Я в...

>>>Какием немецкие машины не могла вынести "Прощай Родина"?
>>
>>Трёшки и четверки последних модификаций.
>
>Трёшки и четвёрки последней модификации появились как бы не в 44 году.

"Последних" на 1941 г.
>Четвёрки с доп бронёй были в 41 годе - в некритичном количестве.
>А тройки так и осталвались с бронёй в 30 в лоб.

Это неправда - большинство танков получило доп. бронирование, обсуждалось ведь. 50 мм немецкой брони 45ка не брала.
Плюс штуги.

>>Все остальное "ниочем", извините.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (23.08.2017 17:13:54)
Дата	23.08.2017 17:27:40

Re: Я в...

>>>>Какием немецкие машины не могла вынести "Прощай Родина"?
>>>
>>>Трёшки и четверки последних модификаций.
>>
>>Трёшки и четвёрки последней модификации появились как бы не в 44 году.
>
>"Последних" на 1941 г.
>>Четвёрки с доп бронёй были в 41 годе - в некритичном количестве.
>>А тройки так и осталвались с бронёй в 30 в лоб.
>
>Это неправда - большинство танков получило доп. бронирование, обсуждалось ведь. 50 мм немецкой брони 45ка не брала.
>Плюс штуги.

Ну так это вроде как не в пушке дело, а в снарядах самокольных.
Впрочем, как я уже ниже сказал - в 41 году пушка плохо брала броню.
А в 39 этой пушки просто не было.

Опять же - я не знаю ТТХ 45-ки 32 года

>>>Все остальное "ниочем", извините.

От	АМ
К	Кострома (23.08.2017 17:27:40)
Дата	23.08.2017 18:47:46

Ре: Я в...

>Ну так это вроде как не в пушке дело, а в снарядах самокольных.
>Впрочем, как я уже ниже сказал - в 41 году пушка плохо брала броню.
>А в 39 этой пушки просто не было.

>Опять же - я не знаю ТТХ 45-ки 32 года

вы посмотрите на ТТХ немецких танков в 1939м

13-14 мм брони у единичек и двоек

Я даже более того скажу, в среднем танки КА именно в 1939м против немецких танков прекрасно смотрятся, судите сами, на 1.09.1939 1445 немецких танков из 3195 это единички с пулеметами, ещё 1223 это двойки с 2 см пушками.

Вот в 1941м БТ, Т26 и Т-28 противостояли совсем другие орудия.

>>>>Все остальное "ниочем", извините.

От	Пауль
К	Кострома (23.08.2017 17:27:40)
Дата	23.08.2017 18:13:49

Re: Я в...

>Ну так это вроде как не в пушке дело, а в снарядах самокольных.

В 42-м тоже не брала.

С уважением, Пауль.

От	Blitz.
К	Пауль (23.08.2017 18:13:49)
Дата	23.08.2017 19:00:45

Re: Я в...

>В 42-м тоже не брала.

Разве?

От	Пауль
К	Blitz. (23.08.2017 19:00:45)
Дата	23.08.2017 19:46:12

Re: Я в...

>>В 42-м тоже не брала.
>
>Разве?

Точно

[107K]

[185K]

[153K]

[199K]

[109K]
С уважением, Пауль.

От	Blitz.
К	Пауль (23.08.2017 19:46:12)
Дата	23.08.2017 20:44:03

Re: Я в...

Странно, по отчетам опять снаряды не качественные, с другой стороны 50мм на Пц 38 с 500 метров пробивали.

От	Пауль
К	Blitz. (23.08.2017 20:44:03)
Дата	23.08.2017 21:21:52

Re: Я в...

>Странно, по отчетам опять снаряды не качественные, с другой стороны 50мм на Пц 38 с 500 метров пробивали.

В этих же испытаниях с 200 метров. Там была не монолитная плита, а из двух листов по 25 мм.

С уважением, Пауль.

От	Blitz.
К	Пауль (23.08.2017 21:21:52)
Дата	23.08.2017 23:18:40

Re: Я в...

>В этих же испытаниях с 200 метров. Там была не монолитная плита, а из двух листов по 25 мм.

Наоборот, разнесенка большую стойкость имеет, по сегодняшним данным и обстрелам. К примеру Центурион с экранировкой имеет большую стойкость чем с монолитной броней такой же толщины.

От	Flanker
К	Blitz. (23.08.2017 23:18:40)
Дата	24.08.2017 14:50:51

Re: Я в...

>>В этих же испытаниях с 200 метров. Там была не монолитная плита, а из двух листов по 25 мм.
>
>Наоборот, разнесенка большую стойкость имеет, по сегодняшним данным и обстрелам. К примеру Центурион с экранировкой имеет большую стойкость чем с монолитной броней такой же толщины.
Сегодня снаряды другие. для классических калиберных бронебойных снарядов разнесенная и экранированная броня хуже монолитной плиты

От	Blitz.
К	Flanker (24.08.2017 14:50:51)
Дата	24.08.2017 18:20:09

Re: Я в...

>Сегодня снаряды другие. для классических калиберных бронебойных снарядов разнесенная и экранированная броня хуже монолитной плиты
Дык бритты и ББ обычными били с таким же результатом, вроде. Хотя ЕМНИП то были проблемы с пробитием у 122мм орудий экранированых троект

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (23.08.2017 17:27:40)
Дата	23.08.2017 17:36:44

Re: Я в...

>>"Последних" на 1941 г.
>>>Четвёрки с доп бронёй были в 41 годе - в некритичном количестве.
>>>А тройки так и осталвались с бронёй в 30 в лоб.
>>
>>Это неправда - большинство танков получило доп. бронирование, обсуждалось ведь. 50 мм немецкой брони 45ка не брала.
>>Плюс штуги.
>

>Ну так это вроде как не в пушке дело, а в снарядах самокольных.

Это в данном случае неважно. Эффективность противотанковой обороны это комплекс орудия-боеприпасы сотнесенные с количеством и ттх танков противника.
Причем по хорошему нужно считать не только базовое пто, а также например 76 мм дивизионки, которые способны поражать более слабые танки шрапнелями и зенитки, которые даже гранатами.

>Впрочем, как я уже ниже сказал - в 41 году пушка плохо брала броню.
>А в 39 этой пушки просто не было.
>Опять же - я не знаю ТТХ 45-ки 32 года

Об этом в другой подветке.

>>>>Все остальное "ниочем", извините.

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (23.08.2017 11:56:59)
Дата	23.08.2017 12:44:35

Re: [2park~er] Отвечу...

>То же самое можно сказать о Франции. В 1914 г. население Франции также было меньше населения Германии - 39 млн. против 67 млн. человек. Тем не менее, французы вполне себе вытащили на себе ПМВ и, по крайней мере, затянули ее на начальном этапе. В 1940 г. они просто объективно плохо сыграли против "новых средств борьбы" - танковой группы.

На 10 мая 1940 население Рейха (вместе с генерал-губернаторством) 109,5 млн. Пусть чехи и поляки не призывались в армию, но они работали на заводах и в сельском хозяйстве, обеспечивая эту армию. Не стоит забывать и 45 млн. итальянцев.

И в отличии от ПМВ, Англия не формировала массовую сухопутную армию для помощи Франции.

>Вот имея позади прибалтийский плацдарм, позиции в Польше западнее Бреста, Буга, Ковеля, Львова, немцы могут предпринять наступление против Франции. Потому, что эти позиции с учетом местности, достаточно сильны для их удержания и сдерживания малыми силами.

А какой наряд сил нужен для удержания немцами дуги Львов - Брест - Вильно - Рига - Таллин? Сколько в мае 1940 немцы смогут выделить дивизий против Франции и сколько против СССР?

От	Исаев Алексей
К	Skvortsov (23.08.2017 12:44:35)
Дата	23.08.2017 13:56:27

Re: [2park~er] Отвечу...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На 10 мая 1940 население Рейха (вместе с генерал-губернаторством) 109,5 млн. Пусть чехи и поляки не призывались в армию, но они работали на заводах и в сельском хозяйстве, обеспечивая эту армию. Не стоит забывать и 45 млн. итальянцев.

Можно и Британию с колониями посчитать. :-) Формальный подсчет дивизий/танков/пушек не обещал победы вермахту в 1940 г.

>И в отличии от ПМВ, Англия не формировала массовую сухопутную армию для помощи Франции.

Экспедиционный корпус был достаточно многочисленный, 300+ тыс. человек. Не всякая полевая армия немцев столько насчитывала.

>А какой наряд сил нужен для удержания немцами дуги Львов - Брест - Вильно - Рига - Таллин? Сколько в мае 1940 немцы смогут выделить дивизий против Франции и сколько против СССР?

Полагаю, что на удержание восточного фронта достаточно будет 40-50 пехотных дивизий. Плюс "территориальные корпуса" из прибалтов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (23.08.2017 13:56:27)
Дата	23.08.2017 15:24:26

Re: [2park~er] Отвечу...

>
>Можно и Британию с колониями посчитать. :-) Формальный подсчет дивизий/танков/пушек не обещал победы вермахту в 1940 г.

Неформально надо плюсовать численность германских запасных частей. Французы обучали резервистов непосредственно в действующей армии, отводя части в ближайший тыл.

>>И в отличии от ПМВ, Англия не формировала массовую сухопутную армию для помощи Франции.
>
>Экспедиционный корпус был достаточно многочисленный, 300+ тыс. человек. Не всякая полевая армия немцев столько насчитывала.

9 английских дивизий на фронте. В мае 1915 их было 19, в июне стало 22. Французских дивизий соответственно было 80 и 92. Так что БЭС в 1940 были недостаточно многочисленными в абсолютном и относительном исчислении.

>>А какой наряд сил нужен для удержания немцами дуги Львов - Брест - Вильно - Рига - Таллин? Сколько в мае 1940 немцы смогут выделить дивизий против Франции и сколько против СССР?
>
>Полагаю, что на удержание восточного фронта достаточно будет 40-50 пехотных дивизий. Плюс "территориальные корпуса" из прибалтов.

На Востоке по факту 10 мая 1940 г. было только 4 дивизии. И шесть дивизий охраны тыла в стадии формирования. Где взять остальные?

Да и 40-50 дивизий против 120 советских повторили бы участь японцев на Халхин-голе. Там за 10 дней усиленной дивизии не стало.

От	марат
К	Skvortsov (23.08.2017 15:24:26)
Дата	24.08.2017 16:26:16

Re: [2park~er] Отвечу...

Здравствуйте!

>Да и 40-50 дивизий против 120 советских повторили бы участь японцев на Халхин-голе. Там за 10 дней усиленной дивизии не стало.
ээээ, с мая 1939 г по сентябрь как бы не 10 дней. Или КА на немцев попрет без подготовки?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (24.08.2017 16:26:16)
Дата	24.08.2017 17:07:59

Re: [2park~er] Отвечу...

>>Да и 40-50 дивизий против 120 советских повторили бы участь японцев на Халхин-голе. Там за 10 дней усиленной дивизии не стало.
>ээээ, с мая 1939 г по сентябрь как бы не 10 дней. Или КА на немцев попрет без подготовки?

Вы бы сначала всю ветку прочитали, а не последний пост.
Альтернатива Исаева предусматривает вынос немцами Франции летом 1940 г. за один месяц, при одновременном удержании восточного фронта. У КА почти год на подготовку наступления на случай переброски основных немецких сил на запад.

Цитирую:

>>>Вот имея позади прибалтийский плацдарм, позиции в Польше западнее Бреста, Буга, Ковеля, Львова, немцы могут предпринять наступление против Франции. Потому, что эти позиции с учетом местности, достаточно сильны для их удержания и сдерживания малыми силами.
.............................
Месяц с копейками на разгром Франции у них гарантированно есть. Причем скорее всего, первый подход к снаряду у РККА в лесах на подступах к Прибалтике или еще где наверняка будет осенью 39-го, весной 1940 г.(в гипотетической ВМВ штрих). Не слишком удачный практически 100%. Располагая теми же "новыми средствами" борьбы немцы вполне могут в этих условиях повторить вынос Франции скажем летом 1940 г. (в ВМВ').

От	марат
К	Skvortsov (24.08.2017 17:07:59)
Дата	24.08.2017 20:23:36

Re: [2park~er] Отвечу...

>>>Да и 40-50 дивизий против 120 советских повторили бы участь японцев на Халхин-голе. Там за 10 дней усиленной дивизии не стало.
>>ээээ, с мая 1939 г по сентябрь как бы не 10 дней. Или КА на немцев попрет без подготовки?
>
>Вы бы сначала всю ветку прочитали, а не последний пост.
>Альтернатива Исаева предусматривает вынос немцами Франции летом 1940 г. за один месяц, при одновременном удержании восточного фронта. У КА почти год на подготовку наступления на случай переброски основных немецких сил на запад.
А СССР об этом знает? На ХГ мы два месяца готовились и лишь потом разгромили японцев. Исаев предполагает разгром французов за месяц, т.е. у них еще месяц на возвращение назад есть.
>Цитирую:

>>>>Вот имея позади прибалтийский плацдарм, позиции в Польше западнее Бреста, Буга, Ковеля, Львова, немцы могут предпринять наступление против Франции. Потому, что эти позиции с учетом местности, достаточно сильны для их удержания и сдерживания малыми силами.
>.............................
> Месяц с копейками на разгром Франции у них гарантированно есть. Причем скорее всего, первый подход к снаряду у РККА в лесах на подступах к Прибалтике или еще где наверняка будет осенью 39-го, весной 1940 г.(в гипотетической ВМВ штрих). Не слишком удачный практически 100%. Располагая теми же "новыми средствами" борьбы немцы вполне могут в этих условиях повторить вынос Франции скажем летом 1940 г. (в ВМВ').
Видите, вы вот читали, а не поняли всей красоты замысла. Война в течение года не означает готовности в любой момент начать наступление, особенно если время назначит противник.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	ttt2 (23.08.2017 08:07:57)
Дата	23.08.2017 10:48:02

Ре: вопрос

>и даже была направлена специальная диверсионная группа для захвата Яблунковского перевала, открывающего дорогу на Краков. В конце августа 1939 года колеса немецкой военной машины крутились вне зависимости от результатов переговоров в Москве.
+++
а с чем связанны сроки переноса?

От	Г.С.
К	объект 925 (23.08.2017 10:48:02)
Дата	23.08.2017 11:38:23

вики клевещет

>а с чем связанны сроки переноса?

23 августа Франция заявила, что поддержит Польшу, но Верховный совет национальной обороны принял решение, что военные меры против Германии будут предприняты лишь в случае её нападения на Францию. В тот же день Гитлер получил послание от Чемберлена, в котором тот заявлял, что в случае войны Великобритания поддержит Польшу, но при этом демонстрировал готовность к соглашению с Германией. Получив рано утром 24 августа донесение от Риббентропа о подписании пакта, Гитлер в тот же день уведомил Польшу, что препятствием к урегулированию конфликта являются английские гарантии. Опасаясь, что Варшава пойдёт на уступки Берлину, Великобритания 25 августа подписала с Польшей договор о взаимопомощи. Вечером 25 августа об этом стало известно в Берлине. Кроме того, Италия, которая и ранее высказывала опасения в связи с угрозой новой мировой войны, известила об отказе участвовать в ней. Всё это привело к тому, что примерно в 8 часов вечера был отдан приказ об отмене нападения на Польшу[14].

От	объект 925
К	Г.С. (23.08.2017 11:38:23)
Дата	23.08.2017 11:40:28

Спасибо, т.е. британские гарантии. А что поменяло ситуацию? (-)

От	Г.С.
К	объект 925 (23.08.2017 11:40:28)
Дата	23.08.2017 11:57:25

По мейнстриму

Какие-то секретные контакты с англичанами, по которым Гитлер решил, что они всерьез воевать не будут.

А куда Гитлеру было деваться? На горизонте экономический крах из-за военных перерасходов, военная машина запущена. Поляки из потенциальных союзников по дележке Украины перекинулись к супротивникам. Сидеть и ждать, пока они будут усиливаться с экономической и военной помощью с Острова?

От	объект 925
К	Г.С. (23.08.2017 11:57:25)
Дата	23.08.2017 12:00:09

Ре: По мейнстриму

>Какие-то секретные контакты с англичанами
+++
если неизвестны явка и пароль, то ето ОБС.:)

От	Kosta
К	ttt2 (23.08.2017 08:07:57)
Дата	23.08.2017 10:43:41

А вот тут он, ИМХО, не прав

"Да, это был наш Мюнхен. У Англии и Франции была точно такая же мотивировка: лучше подготовиться к войне. Разница между Мюнхеном и пактом Молотова-Риббентропа лишь в секретных протоколах о разграничении сфер влияния в Восточной Европе".

Разница, ИМХО, заключается в том, что оправдание Мюнхена на Западе - ревизионизм, а ПМР - мейнстрим.

От	Скиф
К	Kosta (23.08.2017 10:43:41)
Дата	23.08.2017 13:56:43

Re: А вот...

У каждой из европейских стран был свой "ПМР" и не надо тут все обвинения направлять в адрес СССР/России. Каждая европейская страна вела свою "игру", проводила свою политику. Та же самая Польша, (вместе с гитлером до весны 1939 г)"собиралась по шерсть, но сама стриженой оказалась". В целом, ПМР дляя СССР был - выгоден, т.к. давал возможность отодвинуть границу на 200 - 400 км на запад и (теоретически) позволял расчитывать на какую-то мирную передышку и не ввязываться раньше времени в европейскую войну с весьма "мутными" (на тот момент времени) союзниками.
Первое - сбылось, а второе - нет. Не дали, т.к. весь этот проект "НСДАП & гитлер" изначально задумывался как будущий поход против СССР.

От	Alexeich
К	Скиф (23.08.2017 13:56:43)
Дата	28.08.2017 10:49:13

Re: А вот...

>Первое - сбылось, а второе - нет. Не дали, т.к. весь этот проект "НСДАП & гитлер" изначально задумывался как будущий поход против СССР.

? Изначально задумывался кем?

От	Исаев Алексей
К	Kosta (23.08.2017 10:43:41)
Дата	23.08.2017 13:53:10

Здесь вообще несколько о другом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не оправдание, а разумное объяснение и Мюнхена и ПМР. Потому что объяснение "слабоумный Чемберлен с бумажкой "Я привез мир" это в общем-то такая же фигня как "кровавые диктаторы делили Европу".

С уважением, Алексей Исаев

От	Kosta
К	Исаев Алексей (23.08.2017 13:53:10)
Дата	23.08.2017 14:50:48

Я понял, конечно

>Не оправдание, а разумное объяснение и Мюнхена и ПМР. Потому что объяснение "слабоумный Чемберлен с бумажкой "Я привез мир" это в общем-то такая же фигня как "кровавые диктаторы делили Европу".

Вопрос в другом: при всей неоднозначности Мюнхена (да, у него, как и у ПМР, были рациональные обоснования), он тем не менее мейнстримовой историографией считается эпик-фейлом. А оправдание его - ревизионизмом. С ПМР - ровно наоборот.

От	ttt2
К	Kosta (23.08.2017 10:43:41)
Дата	23.08.2017 11:28:05

Прав, прав

>Разница, ИМХО, заключается в том, что оправдание Мюнхена на Западе - ревизионизм, а ПМР - мейнстрим.

Разница в том что Мюнхен был до ПМР и сдачи чехословаков, а не наоборот.

А то что не было бы Мюнхена - не было бы и ПМР - вполне мейнстрим.

Не путайте.

С уважением

От	Kosta
К	ttt2 (23.08.2017 11:28:05)
Дата	23.08.2017 11:51:45

Re: Прав, прав

>
>Разница в том что Мюнхен был до ПМР и сдачи чехословаков, а не наоборот.

И что? Мюнхен считается эпик фейлом - и в России, на Западе тоже, а вот ПМР в России - большой удачей советской дипломатии.

Вот в чем разница. Я ничего не путаю?

От	ttt2
К	Kosta (23.08.2017 11:51:45)
Дата	23.08.2017 12:59:05

Re: Прав, прав

>И что? Мюнхен считается эпик фейлом - и в России, на Западе тоже, а вот ПМР в России - большой удачей советской дипломатии.
>Вот в чем разница. Я ничего не путаю?

Конечно путаете

ПМР в России считается не "большой удачей", а оправданной, вынужденной мерой. Особых восторгов по поводу ПМР давно не видно. И были ли они? Даже давно в школе, насколько помню, говорили "после провала переговоров с АиФ, СССР был вынужден принять .. и тп.

С уважением

От	Kosta
К	ttt2 (23.08.2017 12:59:05)
Дата	23.08.2017 15:18:51

Re: Прав, прав

>Конечно путаете

Конечно, не путаю)).

>ПМР в России считается не "большой удачей", а оправданной, вынужденной мерой. Особых восторгов по поводу ПМР давно не видно. И были ли они?

Всё ровно наоборот, чем дальше, тем больше проникает в сознание формула "большой успех". Просто забросьте в поисковик яндекса и убедитесь.

>Даже давно в школе, насколько помню, говорили "после провала переговоров с АиФ, СССР был вынужден принять .. и тп.

Да, в советской школе так и было. Но в советской школе вообще многое по другому было. В 1970-80-х, по крайней мере. Там Польша была первой страной, принявшей на себя удар фашистского агрессора, а не уродливым детищем Версаля, коего надо непременно раздербанить, потому что "она сама уионуатая". Если бы советским учителям истории тогда рассказали. что через четверть века в России появится мнение, что Польша и есть главная виновница ВМВ - они бы только пальцем у виска покрутили.

От	kcp
К	Kosta (23.08.2017 15:18:51)
Дата	23.08.2017 16:32:05

Ну уж нельзя так рубить с плеча и приводить частные случаи к общему

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Если бы советским учителям истории тогда рассказали. что через четверть века в России появится мнение, что Польша и есть главная виновница ВМВ - они бы только пальцем у виска покрутили.

1) Всё-таки про Польшу виновницу ВМВ это явно маргинальное мнение, высказываемое для привлечения к себе внимания.

2) И бывало так, что и советские учителя истории придерживались самых маргинальных идей.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Alexeich
К	kcp (23.08.2017 16:32:05)
Дата	25.08.2017 09:24:14

"есть такая наука - диалектика"

>1) Всё-таки про Польшу виновницу ВМВ это явно маргинальное мнение, высказываемое для привлечения к себе внимания.

С одной стороны но конечно так, с другой - Польша действительно прилагала неиллюзорные усилия в течение двух десятилетий чтобы оказаться там, где она оказалась. Начиная с советско-польской войны и претензий на "от Буга до Сяна" и активного построения "санитарного кордона", и кончая политикой нежной дружбы с Адольфом и купирования любых попыток реанимации "Восточной Антанты" с участием СССР. Меру вины за ВМВ Польши, конечно, нельзя преувеличивать, тут все постарались, но и преуменьшать не стоит.

>2) И бывало так, что и советские учителя истории придерживались самых маргинальных идей.

Ну наш директор (он же учитель истории) например зело любил порассужддать о ходе дипломатических перипетий, прещшествовавших началу ВОВ. Концепцию ВМВ как нарастающего процесса, начавшегося задолго до 1.09.39, и что начало по-хорошему надо отодвигать лет на несколько раньше, я впервые услышал от него, например. Советские учителя имели достаотчно большую свободу в интерпретации учебного процесса, зотя бы потому что отчетность и методические пособия не были доведены до такой садистской скрупулезности как сейчас. Посему мы могли спорить с директором весь урок по вопросу сравнительной стойкости в бою японского, советского и китайского солдата и обсудить экономические, политические и культурно-социологические причины этого (что оканчивалось после звонка словами "а параграф вы дома прочитаете") вместо того, чтобы нудно долбить по учебнику. Ну он все ж был директор, кто на него пожалуется :)

От	Кострома
К	Kosta (23.08.2017 11:51:45)
Дата	23.08.2017 12:21:44

Re: Прав, прав

>>
>>Разница в том что Мюнхен был до ПМР и сдачи чехословаков, а не наоборот.
>
>И что? Мюнхен считается эпик фейлом - и в России, на Западе тоже, а вот ПМР в России - большой удачей советской дипломатии.

>Вот в чем разница. Я ничего не путаю?

Это очень легко.
В результате Мюнхена немецкая военная машина существенно усилилась.
А как бы антанта - существенно приграла. Да - собственно, весь мир увидел чтоникакой антнтанты нет
Армия чехословакии была существенной силой.

В результате ПМР позиции Советского Союза усилились, а Германия ни приобрела ничего кроме сомнительных гарантий Сталина

От	Kosta
К	Кострома (23.08.2017 12:21:44)
Дата	23.08.2017 12:39:29

Re: Прав, прав

Как Германия ничего не приобрела? Она предотвратила начало войны по неприятному варианту 1914.

От	Кострома
К	Kosta (23.08.2017 12:39:29)
Дата	23.08.2017 15:51:39

Война по варианту 1914 ей и так не грозила

>Как Германия ничего не приобрела? Она предотвратила начало войны по неприятному варианту 1914.

Потому что никакого союза между СССР и А_Ф не было.
И, что характерно - не факт что возник бы

От	badger
К	Кострома (23.08.2017 15:51:39)
Дата	24.08.2017 07:42:08

Re: Война по...

>>Как Германия ничего не приобрела? Она предотвратила начало войны по неприятному варианту 1914.
>
>Потому что никакого союза между СССР и А_Ф не было.
>И, что характерно - не факт что возник бы

Был договор 1935 года, который, вроде бы, де юре не денонсировали, хотя де факто он, конечно, явно не действовал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%82_%D0%BE_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B8

От	Fateev
К	badger (24.08.2017 07:42:08)
Дата	24.08.2017 10:25:53

Он фактически был ликвидирован Мюнхеном

День добрый.

>Был договор 1935 года, который, вроде бы, де юре не денонсировали, хотя де факто он, конечно, явно не действовал:

Вики пишет -
"Договор рассматривался как часть общеевропейской системы безопасности, планы которой включали Восточный пакт. Так, параграф 4 протокола утверждал, что «переговоры, результатом которых явилось подписание настоящего договора, были начаты первоначально в целях дополнения соглашения о безопасности, охватывающего страны северо-востока Европы, а именно СССР, Германию, Чехословакию, Польшу и соседние с СССР балтийские государства»"

После разрыва в Мюнхене договора между Францией и Чехословакией все надо было "передоговаривать" - что не получилось в Москве 39г.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Alexeich
К	Kosta (23.08.2017 12:39:29)
Дата	23.08.2017 13:22:49

Re: Прав, прав

>Как Германия ничего не приобрела? Она предотвратила начало войны по неприятному варианту 1914.

??? Почему вдруг. Отсутствие договора != автоматическому неизбежному началу войны против Германии СССР.

От	Kosta
К	Alexeich (23.08.2017 13:22:49)
Дата	23.08.2017 13:34:53

Возможности таковой (-)

От	Alexeich
К	Kosta (23.08.2017 13:34:53)
Дата	23.08.2017 13:40:45

ну тогда не предотвратила начало войны

а снизила вероятность развития сценария 1914.

От	Андю
К	Kosta (23.08.2017 10:43:41)
Дата	23.08.2017 11:21:06

"Мюнхен" должен был умиротворить Германию за счёт 3-ей стороны. (+)

Здравствуйте,

>Разница, ИМХО, заключается в том, что оправдание Мюнхена на Западе - ревизионизм, а ПМР - мейнстрим.

Этого не произошло, и после занятия немцами Чехии, "Мюнхен" стал фейлом, в т. ч. и офоциально. Никаких обязательств о ненападении Германии на Францию или ВБ он не нарушал, т.к. там их и не было.

"Пакт" же о ненападении с СССР был вполне вероломно нарушен немцами в одностороннем порядке. Ругают ли сейчас поляки свой "пакт", также попранный Гитлером?

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (23.08.2017 11:21:06)
Дата	23.08.2017 11:52:17

Re: "Мюнхен" должен...

>Этого не произошло, и после занятия немцами Чехии, "Мюнхен" стал фейлом, в т. ч. и офоциально. Никаких обязательств о ненападении Германии на Францию или ВБ он не нарушал, т.к. там их и не было.

Гитлер вполне себе нарушил им же гарантированные границы Чехо-Словакии.

От	Begletz
К	Kosta (23.08.2017 11:52:17)
Дата	23.08.2017 14:51:35

Формально нет, т к она перед этим распалась (-)

От	Kosta
К	Begletz (23.08.2017 14:51:35)
Дата	23.08.2017 15:06:19

Ничего подобного

Формально на 15 марта имел место быть мятеж словацких властей и только.

От	Begletz
К	Kosta (23.08.2017 15:06:19)
Дата	23.08.2017 20:04:06

Так Гитлер сначала признал Словакию. Делов-то (-)

От	Андю
К	Kosta (23.08.2017 11:52:17)
Дата	23.08.2017 12:06:55

И ? Все сразу согласились, что напрасно умиротворяли этого авантюриста.(+)

Здравствуйте,

>Гитлер вполне себе нарушил им же гарантированные границы Чехо-Словакии.

Словаки уже вовсю наяривали в сепаратизм, к тому же.

Ситуация с СССР и "пактом" иная: англо-французская историография, да и "западная" вцелом, вешают на них всех собак, позиционируя "пакт", как "спуской крючок ВМВ" (во-многом, ИМХО, что бы снять ответственность с себя). В отечественной историографии подход иной: "пакт" был договором о ненападении, в условиях разгорающейся новой европейской войны. Можно спорить о правомочности его подписания, обстоятельствах, моральных оценках, тайных протоколах и проч., но факт остаётся фактом: СССР и Германией был подписан договор о взаимном НЕнападении. С какой стати нужно огульно кричать и "разоблачаться перед партией"?

Повторять старые махровые советские доводы про "кто помогал Гитлеру"(c) также вряд ли стоит, но "пакт", как таковой, после "Мюнхена", оккупации Праги и вечного польского гонора, сам по себе, всего лишь "пакт" о ненападении.

Всего хорошего, Андрей.

От	Г.С.
К	Андю (23.08.2017 12:06:55)
Дата	23.08.2017 13:05:09

Можно подумать, что Мюнхен - это такая разовая ошибочка. Ну, промашку дали, извините.

>Повторять старые махровые советские доводы про "кто помогал Гитлеру"(c) также вряд ли стоит

А ничего, что перед этим было: Йа, йа, ~~Кемска~~ Рейнска волость?

От	Андю
К	Г.С. (23.08.2017 13:05:09)
Дата	23.08.2017 13:50:54

Ре: Только вышла...

Здравствуйте,

>Можно подумать, что Мюнхен - это такая разовая ошибочка. Ну, промашку дали, извините.

"Мюнхен" -- последний акт комедии, как оказалось.

>А ничего, что перед этим было: Йа, йа, <с>Кемска Рейнска волость?

Ну и что "Рейнска область", если основной британский союзник совсем даже не против "перестать угнетать немцев"? И всё казалось, ну, вот, сейчас они (немцы) наедятся наконец своей "незалежности" и "особливости"...

Всего хорошего, Андрей.

От	Г.С.
К	Андю (23.08.2017 13:50:54)
Дата	23.08.2017 14:06:01

Только

>"Мюнхен" -- последний акт комедии, как оказалось.

Предпоследний. И не комедии, а трагифарса.
Последним были гарантии полякам без намерения им физически помогать.

>>А ничего, что перед этим было: Йа, йа, <с>Кемска Рейнска волость?
>
>Ну и что "Рейнска область", если основной британский союзник совсем даже не против "перестать угнетать немцев"?

Только соотношение сил и без британского союзника тогда было такое, что Гитлер собирался взад свои батальоны выводить, ежели французы всерьез цыкнут зубом.

Да и перед Мюнхеном верхние немецкие женерали понимали, что каша заваривается крутая, и намекали британскому союзнику, что готовы ефрейтора отстранять. Но после Мюнхена стало ясно, что немецкие ширнармассы их не поймут.

От	СБ
К	Г.С. (23.08.2017 14:06:01)
Дата	24.08.2017 12:29:38

Re: Только

>>"Мюнхен" -- последний акт комедии, как оказалось.
>
>Предпоследний. И не комедии, а трагифарса.
>Последним были гарантии полякам без намерения им физически помогать.

Хорошо у вас там, в альтернативной реальности.

>>>А ничего, что перед этим было: Йа, йа, <с>Кемска Рейнска волость?
>>
>>Ну и что "Рейнска область", если основной британский союзник совсем даже не против "перестать угнетать немцев"?
>
>Только соотношение сил и без британского союзника тогда было такое, что Гитлер собирался взад свои батальоны выводить, ежели французы всерьез цыкнут зубом.

Франция на тот момент полностью экономически зависит от позиции Англии и США.

>Да и перед Мюнхеном верхние немецкие женерали понимали, что каша заваривается крутая, и намекали британскому союзнику, что готовы ефрейтора отстранять.

Это тоже из альтернативной реальности.

От	Kosta
К	Андю (23.08.2017 12:06:55)
Дата	23.08.2017 12:36:02

Re: И ?...

Ели договор о НЕнападении с одной страной приводит в итоге к нападению на другую, с которой кстати тоже есть договор о ненападении, то на название договора можно и не делать акцент.

От	Андю
К	Kosta (23.08.2017 12:36:02)
Дата	23.08.2017 13:53:17

С какой стати он "приводит"? (+)

Здравствуйте,

> Ели договор о НЕнападении с одной страной приводит в итоге к нападению на другую, с которой кстати тоже есть договор о ненападении, то на название договора можно и не делать акцент.

Немцы закусили удила, и ни в одном мне исзвестном немецком документе нападение на Польшу не ставиться, как следствие заключения "пакта" с Советами и только.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (23.08.2017 13:53:17)
Дата	23.08.2017 13:59:02

Да я о действиях СССР собственно (-)

От	объект 925
К	Андю (23.08.2017 12:06:55)
Дата	23.08.2017 12:08:44

Ре: И ?...

>но "пакт", как таковой, после "Мюнхена", оккупации Праги и вечного польского гонора, сам по себе, всего лишь "пакт" о ненападении.
+++
вся проблема в том, что были приложения.

От	Андю
К	объект 925 (23.08.2017 12:08:44)
Дата	23.08.2017 12:30:50

"Приложения" -- это то, в чём СССР отказывали АиФ: (+)

Здравствуйте,

т.е. наличие собственных политико-территориальных интересов. Быть "добрым за чужой счёт" (как АиФ с Чехословакией) проще, да, а занятие СССР-ом Прибалтики, ЗБ и ЗУ ещё и чьи-то жизни спасло.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (23.08.2017 12:30:50)
Дата	23.08.2017 12:53:03

Re: "Приложения" --...

Так и Мюнхен для чехов массу жизней спас. Но спасенные не так чтоб сильно рады.

От	Begletz
К	Kosta (23.08.2017 12:53:03)
Дата	23.08.2017 20:09:10

Как писал великий А.Дж.П. Тэйлор

>Так и Мюнхен для чехов массу жизней спас. Но спасенные не так чтоб сильно рады.

"В Мюнхене Чехословакия была предана. В сентябре 1939 Польша была спасена. 1е потеряли 300 тыс, вторые 6 млн. Неизвестно, кем лучше быть, преданным чехом или спасенным поляком."

А в итоге не рады и те, и другие, т к в Ялте их скормили СССР.

От	ttt2
К	Begletz (23.08.2017 20:09:10)
Дата	23.08.2017 20:49:51

Re

>А в итоге не рады и те, и другие, т к в Ялте их скормили СССР.

Во первых Ялта ничего не изменила, просто зафиксировала то что и так бы случилось. Раньше надо было второй фронт открывать, если обеспокоились "свободными" чехополяками. Во вторых судя по многочисленным свидетельствам даже моих знакомых ездивших туда в советское время, народы там прямо изрыдались от "несчастной жизни" и нелюбви к русским. Хуже чем на Западной Украине не относились нигде. Жена ездившая на ЗУ в детский лагерь до сих пор помнит как там их ненавидели местные.

С уважением

От	Begletz
К	ttt2 (23.08.2017 20:49:51)
Дата	24.08.2017 02:51:09

Я про современный западный идеологический мейнстрим

Чемберлен в Мюнхене и Рузвельт в Ялте провили слабость. А Сталин в ПМР--подлость.

От	Skvortsov
К	Begletz (23.08.2017 20:09:10)
Дата	23.08.2017 20:41:10

Чехи вроде нормально все восприняли. Особенно после изгнания немцев из Судет

>>Так и Мюнхен для чехов массу жизней спас. Но спасенные не так чтоб сильно рады.
>
>"В Мюнхене Чехословакия была предана. В сентябре 1939 Польша была спасена. 1е потеряли 300 тыс, вторые 6 млн. Неизвестно, кем лучше быть, преданным чехом или спасенным поляком."

>А в итоге не рады и те, и другие, т к в Ялте их скормили СССР.

"Генерал Бедржих "Атаман" Гомола был командующим организации чехословацкого движения Сопротивления "Оборона нации" (подпольный пост он занял после того, как в феврале 1940 г. гестапо арестовало его предшественников - генералов Войту и Билого). Генерал Ян "Сергей" Ингр был министром обороны чехословацкого правительства в изгнании. В ноябре 1940 года Гомола написал Ингру:

"Ситуация может радикально измениться, особенно если Москва вступит в конфликт с Берлином и добьётся успеха. Мы должны постоянно иметь в виду такую возможность, тем более что многие, включая состоятельных граждан, заявляют: лучше оказаться под большевиками и лишиться всего своего имущества, чем быть под Берлином. Это мнение они обосновывают тем, что Москва не отберёт у нас ни язык, ни землю, в то время как Берлин возьмёт и то, и другое. Форма правления изменится, через 30-50 лет коммунизма не будет (выделено мной - b), однако нация останется, в то время как под властью немцев нация была бы уничтожена за 20 лет"."

http://bohemicus.livejournal.com/43076.html

От	Begletz
К	Skvortsov (23.08.2017 20:41:10)
Дата	23.08.2017 22:00:56

Re: Чехи вроде...

>>>Так и Мюнхен для чехов массу жизней спас. Но спасенные не так чтоб сильно рады.
>>
>>"В Мюнхене Чехословакия была предана. В сентябре 1939 Польша была спасена. 1е потеряли 300 тыс, вторые 6 млн. Неизвестно, кем лучше быть, преданным чехом или спасенным поляком."
>
>>А в итоге не рады и те, и другие, т к в Ялте их скормили СССР.
>
> "Генерал Бедржих "Атаман" Гомола был командующим организации чехословацкого движения Сопротивления "Оборона нации" (подпольный пост он занял после того, как в феврале 1940 г. гестапо арестовало его предшественников - генералов Войту и Билого). Генерал Ян "Сергей" Ингр был министром обороны чехословацкого правительства в изгнании. В ноябре 1940 года Гомола написал Ингру:

> "Ситуация может радикально измениться, особенно если Москва вступит в конфликт с Берлином и добьётся успеха. Мы должны постоянно иметь в виду такую возможность, тем более что многие, включая состоятельных граждан, заявляют: лучше оказаться под большевиками и лишиться всего своего имущества, чем быть под Берлином. Это мнение они обосновывают тем, что Москва не отберёт у нас ни язык, ни землю, в то время как Берлин возьмёт и то, и другое. Форма правления изменится, через 30-50 лет коммунизма не будет (выделено мной - b), однако нация останется, в то время как под властью немцев нация была бы уничтожена за 20 лет"."

> http://bohemicus.livejournal.com/43076.html

За цитату спасибо, но ИМХО "чехословацкого" сопротивления не было; было отдельно чешское и отдельно словацкое. Вплоть до того, что чешское правительство в изгнании призвало чехов не поддерживать словацкое восстание в 1944.

Интересно, что поляки думали ровно наоборот. "Немцы могут лишить нас жизни, но русские уничтожат нашу душу", это, кажется, Йожеф Бек.

От	Паршев
К	Begletz (23.08.2017 22:00:56)
Дата	25.08.2017 00:06:05

Не точно

Цитируется обычно не Бек, а Рыдз-Смиглы "в беседе с французским послом, заявив: «С немцами мы рискуем потерять свою свободу, с русскими мы потеряем свою душу»" со ссылкой, естественно, на Черчилля.

Ну тогда никто не ожидал от немцев даже в худшем случае всего того, что они натворили.

Впрочем, с их точки зрения, и смерть от немцев лучше, чем жизнь от русских.

И в некотором смысле шляхта права: если убрать религиозный фактор (а в век просвещения это возможно), то различие между русскими и поляками минимально.

От	Alexeich
К	Паршев (25.08.2017 00:06:05)
Дата	25.08.2017 11:35:26

Re: Не точно

>Впрочем, с их точки зрения, и смерть от немцев лучше, чем жизнь от русских.

Мне кажется. все жти бо мо - они с точки зрения тех, кто был "в стороне от событий" и использовал слова "жизнь-смерть" не более как фигуры речи за рюмочкой коньяковского в теплой кумпании. "Мы положим жизнь за Польшу но не поступимся принципами" приятнее волать из Лондона, нежели чем из варшавского подвала, куда ломятся "травниковцы".
Как был у нас на улице один товарищ, согласно семейной хронике, отсвистевший "в германском плену" в промежутке 1915-1918, и говоривший в июне 1941. когда моя бабушка с соседкой и дитями малыми панически пытались эвакуироваться (не успели выйти из окружения), де "пани Л., немцы культурная организованная нация и ничего плохого Вам не сделают". В результате вся его семья уехала в концлагерь в Бердичеве (польские евреи), где и осталась в виде пепла, а он сам выжил в оккупацию, но свихнулся. Он тоже, видимо, считал, что большевики "отняли душу" (вместе с мелочным магазинчиком, который он имел до революции), но довольно абстрактно воспринимал возможность "принять смерть" от немцев, а она взяла и пришла в самом нелицеприятном виде.

От	объект 925
К	Skvortsov (23.08.2017 20:41:10)
Дата	23.08.2017 20:51:37

спасибо за цитату. Очень интересно. (-)

От	Андю
К	Kosta (23.08.2017 12:53:03)
Дата	23.08.2017 13:57:28

Про чешскую радость вопрос дискуссионный. (+)

Здравствуйте,

>Так и Мюнхен для чехов массу жизней спас. Но спасенные не так чтоб сильно рады.

А может и сильно.

В любом случае они были скормлемы агрессору, развязавшему самую страшную европейскую бойню. Чего про горячо любимого "анфернального" "усатого" сказать не получается при всём желании. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (23.08.2017 13:57:28)
Дата	23.08.2017 14:48:43

Re: Про чешскую...

От	Г.С.
К	Андю (23.08.2017 13:57:28)
Дата	23.08.2017 14:17:03

Зато Дракоша так дул огнем, что можно было жарить яичницу

>В любом случае они были скормлемы агрессору, развязавшему самую страшную европейскую бойню. Чего про горячо любимого "анфернального" "усатого" сказать не получается при всём желании. :-)

Страдали, конечно, чехи ужасно. В каком-то пражском пивняке целых 2 дня свежего пива не было.

Но Гудериан пишет, как душевно сотрудничали при производстве Праг и Хетцеров. И мессершмитты так старательно ваяли, что анфернальному усатому хватило потом с евреями поделиться.

От	СБ
К	Г.С. (23.08.2017 14:17:03)
Дата	24.08.2017 12:32:23

Re: Зато Дракоша...

>>В любом случае они были скормлемы агрессору, развязавшему самую страшную европейскую бойню. Чего про горячо любимого "анфернального" "усатого" сказать не получается при всём желании. :-)
>
>Страдали, конечно, чехи ужасно. В каком-то пражском пивняке целых 2 дня свежего пива не было.

>Но Гудериан пишет, как душевно сотрудничали при производстве Праг и Хетцеров. И мессершмитты так старательно ваяли, что анфернальному усатому хватило потом с евреями поделиться.

А Мильх не писал постфактум, а ещё во время войны отмечал, что "штуки" на его заводах делаются на 80% русскими. И шо?

От	Кострома
К	СБ (24.08.2017 12:32:23)
Дата	24.08.2017 12:49:17

Это какими русскими?

>>>В любом случае они были скормлемы агрессору, развязавшему самую страшную европейскую бойню. Чего про горячо любимого "анфернального" "усатого" сказать не получается при всём желании. :-)
>>
>>Страдали, конечно, чехи ужасно. В каком-то пражском пивняке целых 2 дня свежего пива не было.
>
>>Но Гудериан пишет, как душевно сотрудничали при производстве Праг и Хетцеров. И мессершмитты так старательно ваяли, что анфернальному усатому хватило потом с евреями поделиться.
>
>А Мильх не писал постфактум, а ещё во время войны отмечал, что "штуки" на его заводах делаются на 80% русскими. И шо?

Чё - военнопленным доверяли технически сложную работу?

От	объект 925
К	Кострома (24.08.2017 12:49:17)
Дата	24.08.2017 15:18:06

Re: Это какими...

>Чё - военнопленным доверяли технически сложную работу?

http://feldgrau.info/2010-09-02-14-48-28/12009-sborka-nemetskikh-ballisticheskikh-raket-fau-2

От	Г.С.
К	объект 925 (24.08.2017 15:18:06)
Дата	24.08.2017 16:24:13

Пленные

>>Чё - военнопленным доверяли технически сложную работу?
>
> http://feldgrau.info/2010-09-02-14-48-28/12009-sborka-nemetskikh-ballisticheskikh-raket-fau-2

За эту Дору Шпееру двадцатку и отвесили.

Я не слыхал, чтобы после войны инженеров или работяг с французских или чешских военных заводов объявляли коллаборационистами. В отличие от, скажем, журналистов или даже шахватиста Алехина.

От	Кострома
К	объект 925 (24.08.2017 15:18:06)
Дата	24.08.2017 15:51:02

Re: Это какими...

>>Чё - военнопленным доверяли технически сложную работу?
>
> http://feldgrau.info/2010-09-02-14-48-28/12009-sborka-nemetskikh-ballisticheskikh-raket-fau-2

Видимо по этому фау и падали часто

От	Г.С.
К	ttt2 (23.08.2017 08:07:57)
Дата	23.08.2017 10:39:47

Мэтра занесло в "объективность"

>Вы писали, что для СССР советско-германский договор в военном отношении был тем же, чем стало для Англии Мюнхенское соглашение 1938 года: минимум годичной паузой на подготовку страны к войне. То есть пакт Молотова-Риббентропа — наш Мюнхен?

>Да, это был наш Мюнхен. У Англии и Франции была точно такая же мотивировка: лучше подготовиться к войне. Разница между Мюнхеном и пактом Молотова-Риббентропа лишь в секретных протоколах о разграничении сфер влияния в Восточной Европе.

Как-то не припоминается, что в ПМР Сталин сдал своего союзника, с которым имелись подписанные соглашения.

А ресурсы АиФ так хорошо мобилизовали, что в 40-м из 10 немецких ТД 3 были вооружены чехами.

И Экзюпери потом размазывал сопли: Ах, нас было 40 миллионов крестьян против 70 миллионов рабочих.

От	Kosta
К	Г.С. (23.08.2017 10:39:47)
Дата	23.08.2017 10:51:15

Заголовки в вечерних газетах: "Исаев отступил от генеральной линии партии!" (-)

От	Г.С.
К	Kosta (23.08.2017 10:51:15)
Дата	23.08.2017 10:54:27

"Исаев отказался обороняться на Линии Сталина..."

..."и выдвинулся на Линию Молотова!"

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Г.С. (23.08.2017 10:54:27)
Дата	24.08.2017 17:21:40

Re: "Исаев отказался...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://i24.beon.ru/90/17/161790/67/99988467/qOlSePWJ3u8.jpeg

И. Кошкин

От	Варяг
К	Г.С. (23.08.2017 10:39:47)
Дата	23.08.2017 10:50:34

Мэтр слишком заметно пытается усидеть на двух стульях (-)

От	Андю
К	Варяг (23.08.2017 10:50:34)
Дата	23.08.2017 11:09:59

А по-моему, нет. (+)

Здравствуйте,

Алексей всегда бы, насколько я помню, против засадно-заслонной ереси и мега-предполья "величиной с Францию".

Ну а то что нет, как огульной ругани "пакта", так и наяривания на него, является одной из наиболее взвешенных исторических оценок на сегодня. Опять же, ИМХО. Кстати, некоторые моральные оценки там тоже даны.

Всего хорошего, Андрей.