От Г.С.
К All
Дата 21.08.2017 16:23:32
Рубрики WWII;

К вопросу о ПМР и его последствиях

Читаем:
Акт
о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.
7 мая 1940г.
http://livehistory.su/index.php/%D0%90%D0%BA%D1%82_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BC%D0%B5_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D1%82%D0%BE%D0%B2.%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%A1.%D0%9A._%D0%BE%D1%82_%D1%82%D0%BE%D0%B2._%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%9A.%D0%95.

Понятно, что здесь чисто советская привычка вешать всех собак на предыдущего начальника. Но поскольку это не передовица в "Красной звезде", а таки официальный документ, решение о "ни пяди" на западной границе с рисованием стрелочек на Люлин выглядит как-то сомнительно.

От Prepod
К Г.С. (21.08.2017 16:23:32)
Дата 21.08.2017 18:59:14

Re: К вопросу...

>Читаем:
> Акт
>о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.
>7 мая 1940г.
>Понятно, что здесь чисто советская привычка вешать всех собак на предыдущего начальника. Но поскольку это не передовица в "Красной звезде", а таки официальный документ, решение о "ни пяди" на западной границе с рисованием стрелочек на Люлин выглядит как-то сомнительно.
Этот акт и есть последствие ПМР в виде не вполне успешной Финской кампании, отражение формально не завершенной работы комиссии по обобщению опыта финской войны, иначе тов. Ворошилову такой самодонос не дали бы на подпись. Не будь той войны, не исключено, что ВПР пребывало бы в излишнем оптимизме относительно боеспособности армии первого в мире государства рабочих и крестьян.
От Begletz
К Prepod (21.08.2017 18:59:14)
Дата 22.08.2017 20:52:07

Это последствие плохого перформанса РККА, а не ПМР, как такового

Могли бы врезать финнам так, чтобы весь мир содрогнулся. Вместо этого, убедили всех в своей слабости. Для англичан--негодные союзники, для немцев--легая добыча.

Собсно, Гитлеру "Зимняя Война" только подтвердила то, о чем ранее говориось в "Докладе Ханке" про перформанс РККА в Польше.
От Г.С.
К Prepod (21.08.2017 18:59:14)
Дата 21.08.2017 21:07:00

Ага


>Этот акт и есть последствие ПМР в виде не вполне успешной Финской кампании, отражение формально не завершенной работы комиссии по обобщению опыта финской войны, иначе тов. Ворошилову такой самодонос не дали бы на подпись. Не будь той войны, не исключено, что ВПР пребывало бы в излишнем оптимизме относительно боеспособности армии первого в мире государства рабочих и крестьян.

А "не вполне успешные" Хасан и Халхин-Гол (и соответствующие бумаги после них) - это тоже следствие ПМР !!!
От Prepod
К Г.С. (21.08.2017 21:07:00)
Дата 21.08.2017 21:33:59

Однозначно!


>>Этот акт и есть последствие ПМР в виде не вполне успешной Финской кампании, отражение формально не завершенной работы комиссии по обобщению опыта финской войны, иначе тов. Ворошилову такой самодонос не дали бы на подпись. Не будь той войны, не исключено, что ВПР пребывало бы в излишнем оптимизме относительно боеспособности армии первого в мире государства рабочих и крестьян.
>
>А "не вполне успешные" Хасан и Халхин-Гол (и соответствующие бумаги после них) - это тоже следствие ПМР !!!
С Хасаном уж слишком много всего наворотил бывший герой Гражданской войны, у которого фамилия на английский не переводится, а с Халхин-Голом в итоге все кончилось хорошо, ну почти. Ничего общего с разбором полетов после финской кампании с участием товарищей с россыпью ромбов в петлицах, обилием критики сверху, снизу, сбоку, по диагонали, а также самокритики, и кадровыми решениями в отношении тов. Ворошилова, человека, парохода, города и хлебозавода.
От BP~TOR
К Prepod (21.08.2017 21:33:59)
Дата 22.08.2017 10:13:24

И что же такого


>С Хасаном уж слишком много всего наворотил бывший герой Гражданской войны, у которого фамилия на английский не переводится,

...он наворотил? да еще и много? Если начал и закончил Штерн? Взял на себя штерновские косяки...
Пограничные провокации - не его компетенция...
Собак на Блюхераповесили еще до начала боевых действий так что виноватость как бы была предопределена...
От ttt2
К BP~TOR (22.08.2017 10:13:24)
Дата 23.08.2017 07:48:35

Re: И что...

>Собак на Блюхераповесили еще до начала боевых действий так что виноватость как бы была предопределена...

Если учесть что Сталин требовал его личного присутствия в районе боевых действий, а после его отъезда туда 3 дня не могли до него дозвонится не все было еще потеряно. В случае его успешного руководства могли бы и забыть, по крайней мере на время. ИМХО сам своим поведением поставил все точки над И. Даже в антисталинских статьях обтекаемо пишут что он "не хотел участвовать в БД". Это как бы для действующего военачальника по меньшей мере странно.

С уважением
От Prepod
К BP~TOR (22.08.2017 10:13:24)
Дата 22.08.2017 10:41:35

С точки зрения ВПР - много.

Плохое выступление на Хасане могло быть объяснено "человеческим фактором", Финская кампания - нет.
От Паршев
К Prepod (22.08.2017 10:41:35)
Дата 25.08.2017 00:13:49

Ну чего с ней носиться, как тот персонаж с писаной торбой?

>Плохое выступление ... Финская кампания - нет.

финскую армию разгромили, военно-политических целей добились. За три месяца всего, успев до распутицы.

Совершенно не надо стоять на эту тему в позе Ленина на броневике.
От Prepod
К Паршев (25.08.2017 00:13:49)
Дата 25.08.2017 15:16:48

Носиться с писаной Торой, конечно, не надо

>>Плохое выступление ... Финская кампания - нет.
>
>финскую армию разгромили, военно-политических целей добились. За три месяца всего, успев до распутицы.
Именно, разгромили, добились, успели. Напомню контекст текущей ветки. Акт передачи НКО от тов. Ворошилова к тов. Тимошенко рисует не радужную картину, которая в значительной части совпадает с результатами работы комиссии по обобщению опыта финской кампании. Это, собственно, отчетный доклад кэпа.
>Совершенно не надо стоять на эту тему в позе Ленина на броневике.
Истинно так.
От объект 925
К Prepod (25.08.2017 15:16:48)
Дата 25.08.2017 15:29:33

Ре: про Тору...


[137K]


От BP~TOR
К Prepod (22.08.2017 10:41:35)
Дата 22.08.2017 13:50:38

Чье там было то выступление?

>Плохое выступление на Хасане могло быть объяснено "человеческим фактором", Финская кампания - нет.
А что на Хасане дивизии попали в окружение и были разгромлены в котлах?
Или японцы оставили за собой советскую территорию.
Конфликт провоцировали пограничники, а в планы по раздуванию пограничного конфликта в нечто большее Блюхер посвящен не был. Японцев как противника он то хорошо знал.
А собак на него повесили еще до начала конфликта ( и он это знал), и, по факту, ему не дали руководить войсками, убрав сразу. Что ж испанец Штерн, бывший в районе боевых столкновений от ответсвенности ушел...
От Prepod
К BP~TOR (22.08.2017 13:50:38)
Дата 22.08.2017 15:28:31

Тов. Блюхера

>>Плохое выступление на Хасане могло быть объяснено "человеческим фактором", Финская кампания - нет.
>А что на Хасане дивизии попали в окружение и были разгромлены в котлах?
>Или японцы оставили за собой советскую территорию.
>Конфликт провоцировали пограничники, а в планы по раздуванию пограничного конфликта в нечто большее Блюхер посвящен не был. Японцев как противника он то хорошо знал.
> А собак на него повесили еще до начала конфликта ( и он это знал), и, по факту, ему не дали руководить войсками, убрав сразу. Что ж испанец Штерн, бывший в районе боевых столкновений от ответсвенности ушел...
Важно то, что деятельность тов. Блюхера была оценена негативно со стороны ВПР.
От Андю
К Prepod (22.08.2017 15:28:31)
Дата 22.08.2017 16:52:08

"ВПР" руководствовался доводами, недоступными историкам. (+)

Здравствуйте,

ИМХО, никто ещё не написал исторической (не сталинистской или анти-сталинской, а научной) работы по Блюхеру и проч. Хасану.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (22.08.2017 16:52:08)
Дата 22.08.2017 20:58:25

S.N.Kournakoff? (-)
От Г.С.
К Prepod (21.08.2017 21:33:59)
Дата 22.08.2017 09:39:46

...и танка!

>С Хасаном уж слишком много всего наворотил бывший герой Гражданской войны, у которого фамилия на английский не переводится, а с Халхин-Голом в итоге все кончилось хорошо, ну почти. Ничего общего с разбором полетов после финской кампании с участием товарищей с россыпью ромбов в петлицах, обилием критики сверху, снизу, сбоку, по диагонали, а также самокритики, и кадровыми решениями в отношении тов. Ворошилова, человека, парохода, города и хлебозавода.

Но идея хороша.
В мае у нас с армией полный ахтунг, но вот заменим слесаря-политкавалериста на покорителя финских скал, а до кучи унтера-кавалериста на Генштаб посадим, и армия процветет. И можно через полгода на неподготовленном театре стрелочки рисовать.
От Prepod
К Г.С. (22.08.2017 09:39:46)
Дата 22.08.2017 11:00:14

И животноводство!

>>С Хасаном уж слишком много всего наворотил бывший герой Гражданской войны, у которого фамилия на английский не переводится, а с Халхин-Голом в итоге все кончилось хорошо, ну почти. Ничего общего с разбором полетов после финской кампании с участием товарищей с россыпью ромбов в петлицах, обилием критики сверху, снизу, сбоку, по диагонали, а также самокритики, и кадровыми решениями в отношении тов. Ворошилова, человека, парохода, города и хлебозавода.
>
>Но идея хороша.
>В мае у нас с армией полный ахтунг, но вот заменим слесаря-политкавалериста на покорителя финских скал, а до кучи унтера-кавалериста на Генштаб посадим, и армия процветет. И можно через полгода на неподготовленном театре стрелочки рисовать.
Если честно я не понял Вашу мысль. Военные в штабах всегда рисуют стрелочки, это их работа. Дался Вам этот Люблин, наступать на него это хорошая, годная идея. Разве тов. Тимошенко или тов. Жуков что-то радикально испортили? Вот так чтобы было хорошо, пришел многозвездный самодур и стало плохо. Вы считаете что тов. Тимошенко хуже тов. Ворошилова справился? Здоровье тов. Шапошникова от ВПР зависело слабо.
Но если доводить идею до логического завершения, то да, ПМР привел к финской кампании (хотя в условиях войны на Западе, пусть и странной, ВПР могло пойти на решение финского вопроса и без пакта) в ходе которой обнаружились недостатки в военном строительстве, которые напрочь исключили инициативное вступление СССР в войну. После финской все разговоры про упреждающий удар и "упущенный шанс" это чистая маниловщина.
От Г.С.
К Prepod (22.08.2017 11:00:14)
Дата 22.08.2017 11:41:07

Повторюсь

>Если честно я не понял Вашу мысль. Военные в штабах всегда рисуют стрелочки, это их работа. Дался Вам этот Люблин, наступать на него это хорошая, годная идея. Разве тов. Тимошенко или тов. Жуков что-то радикально испортили? Вот так чтобы было хорошо, пришел многозвездный самодур и стало плохо.
...........

>Но если доводить идею до логического завершения, то да, ПМР привел к финской кампании (хотя в условиях войны на Западе, пусть и странной, ВПР могло пойти на решение финского вопроса и без пакта) в ходе которой обнаружились недостатки в военном строительстве, которые напрочь исключили инициативное вступление СССР в войну. После финской все разговоры про упреждающий удар и "упущенный шанс" это чистая маниловщина.

Да так, пустячок, накачали в ситуации, которая напрочь исключила инициативное вступление СССР в войну, первый эшелон личным составом и ресурсами, о чём только и мечтали немецкие военные гении. И полную Перестройку с Ускорением мехчастей с первыми запланированными маневрами в сентябре учинили. А уж кого за это славить, многозвездных самодуров или тогда еще беззвездного Гения всех времен, Аллах ведает.

А стрелочки рисовать - это плодотворная дебютная идея. Только, как говорил известный гроссмейстер, если тот блондин играет хорошо, а тот брюнет плохо, не поможет.
От марат
К Г.С. (22.08.2017 11:41:07)
Дата 22.08.2017 14:16:44

Re: Повторюсь

Здравствуйте!
>
> И полную Перестройку с Ускорением мехчастей с первыми запланированными маневрами в сентябре учинили. А уж кого за это славить, многозвездных самодуров или тогда еще беззвездного Гения всех времен, Аллах ведает.
Вообще маневры мехкорпуса благополучно состоялись в сентябре 1940 г. Потапов по итогам стал командармом.
С уважением, Марат
От КарАн
К марат (22.08.2017 14:16:44)
Дата 22.08.2017 21:26:05

Лучше бы он им и остался. (-)
От Prepod
К Г.С. (22.08.2017 11:41:07)
Дата 22.08.2017 12:12:24

Re: Повторюсь

>>Если честно я не понял Вашу мысль. Военные в штабах всегда рисуют стрелочки, это их работа. Дался Вам этот Люблин, наступать на него это хорошая, годная идея. Разве тов. Тимошенко или тов. Жуков что-то радикально испортили? Вот так чтобы было хорошо, пришел многозвездный самодур и стало плохо.
>...........

>>Но если доводить идею до логического завершения, то да, ПМР привел к финской кампании (хотя в условиях войны на Западе, пусть и странной, ВПР могло пойти на решение финского вопроса и без пакта) в ходе которой обнаружились недостатки в военном строительстве, которые напрочь исключили инициативное вступление СССР в войну. После финской все разговоры про упреждающий удар и "упущенный шанс" это чистая маниловщина.
>
>Да так, пустячок, накачали в ситуации, которая напрочь исключила инициативное вступление СССР в войну, первый эшелон личным составом и ресурсами, о чём только и мечтали немецкие военные гении. И полную Перестройку с Ускорением мехчастей с первыми запланированными маневрами в сентябре учинили. А уж кого за это славить, многозвездных самодуров или тогда еще беззвездного Гения всех времен, Аллах ведает.
Аллах знает пути, да, бисмилляхурахмониррахим. Кто накачал личным составом первый эшелон? Вы о чем? Ключевые слова "глубинные корпуса приграничных округов", "внутренние округа", "выдвижение на линию Днепр-З.Двину". В первом эшелоне не то что накачки, там, напомню, уставных плотностей для обороны не было. Если Вы про "Соображения" в разных итерациях, то документы правильные, любой на выбор, напрасно на них наговаривают, при их реализации все могло бы быть очень неплохо. И на Люблин надо наступать, из КОВО другого направления наступления просто нет, севернее Припятская зона, южнее - горы.
>А стрелочки рисовать - это плодотворная дебютная идея. Только, как говорил известный гроссмейстер, если тот блондин играет хорошо, а тот брюнет плохо, не поможет.
Стрелочки все равно надо рисовать, они за это денежное довольствие и пайки получают. Не в домино же им на службе играть, и не в шахматы, только карты, только хардкор.
От Г.С.
К Prepod (22.08.2017 12:12:24)
Дата 22.08.2017 12:57:57

Охаянному на лекции брюнету он пожертвовал ферзя

> В первом эшелоне не то что накачки, там, напомню, уставных плотностей для обороны не было.

Вдоль изрезанной необорудованной границы. С концентрацией первого эшелона в выступах. С опытом Горлицкого прорыва и срезания Польского балкона в ПМВ. И панская Польша и Франция с социал-предателями нам не указ! Хватило супостату пленных, трофеев и плацдармов на первые дни.

>Стрелочки все равно надо рисовать, они за это денежное довольствие и пайки получают. Не в домино же им на службе играть, и не в шахматы, только карты, только хардкор.

Только желательно такие стрелочки в таких местах рисовать, чтобы при заведомо худшем качестве своих войск обеспечить безвозврат хотя бы 3:1. Тогда бы ТД и люфты сточились синхронно с железом в РККА.
От Prepod
К Г.С. (22.08.2017 12:57:57)
Дата 22.08.2017 14:00:42

Re: Охаянному на...

>> В первом эшелоне не то что накачки, там, напомню, уставных плотностей для обороны не было.
>
>Вдоль изрезанной необорудованной границы. С концентрацией первого эшелона в выступах. С опытом Горлицкого прорыва и срезания Польского балкона в ПМВ. И панская Польша и Франция с социал-предателями нам не указ! Хватило супостату пленных, трофеев и плацдармов на первые дни.
Львовский выступ немцы даже не собирались срезать, по поводу остальных не понимаю о чем Вы, никакой концентрации, обычные войска прикрытия госграницы.
>>Стрелочки все равно надо рисовать, они за это денежное довольствие и пайки получают. Не в домино же им на службе играть, и не в шахматы, только карты, только хардкор.
>
>Только желательно такие стрелочки в таких местах рисовать, чтобы при заведомо худшем качестве своих войск обеспечить безвозврат хотя бы 3:1. Тогда бы ТД и люфты сточились синхронно с железом в РККА.
После выполнения "Соображений" в любой редакции у червоной армии с империалистами был бы паритет даже на направлениях главного удара, что обеспечило бы искомый безвозврат, и возможность наступления на Люблин, и более ранее снижение наступательного потенциала немецких танковых войск, и многое другое. Что случилось упреждение в развертывании к ПМР и довоенным планам отношения не имеет.
От Г.С.
К Prepod (22.08.2017 14:00:42)
Дата 22.08.2017 15:22:48

Но вот и договорились наконец

>После выполнения "Соображений" в любой редакции у червоной армии с империалистами был бы паритет даже на направлениях главного удара, что обеспечило бы искомый безвозврат, и возможность наступления на Люблин, и более ранее снижение наступательного потенциала немецких танковых войск, и многое другое. Что случилось упреждение в развертывании к ПМР и довоенным планам отношения не имеет.

А то нам либерально одаренные товарищи доказывают, что разгром 1941 г. - это прямое следствие ПМР.
"У каждой катастрофы есть фамилия, имя и отчество".
А фамилии тех, кто год рулил с лета 40 по 41, хорошо известны.