От Евгений Путилов
К john1973
Дата 21.08.2017 15:22:16
Рубрики Армия;

Re: в 1963...


>>Ну и такой важный момент. В среде польского командного состава к присутствию советских войск относились терпимее, чем к некоторым союзникам по ОВД. Возвращаясь немного в прошлое, приведу пример, что в 1968 г. досрочно из Словакии была выведена венгерская мотострелковая дивизия, чтобы не раздражать местное население

>Неужели наследство Венгерского королевства было столь живуче? При том что в Словакии живут сотни тысяч этнических венгров и кмк даже есть районы с подавляющим венгерским большинством

Видимо, на бытовом уровне это было весьма сильным и тогда. Во всяком случае, обстановка в Словакии была как раз спокойной, пока не появилась 8-я мсд аж с венгеро-югославской границы. Ее быстро вернули домой от греха подальше, и все устаканилось. Даже советское военное присутствие после этого было сокращено за ненадобностью.
От Nagel
К Евгений Путилов (21.08.2017 15:22:16)
Дата 21.08.2017 18:05:45

Re: в 1963...


>Видимо, на бытовом уровне это было весьма сильным и тогда. Во всяком случае, обстановка в Словакии была как раз спокойной, пока не появилась 8-я мсд аж с венгеро-югославской границы. Ее быстро вернули домой от греха подальше, и все устаканилось. Даже советское военное присутствие после этого было сокращено за ненадобностью.

Ну по сравнению с румыно-венгерскими войнами это так жалкие мелочи. Там в 1945 нашим в Северной Трансильвании пришлось прямое военное правление вводить чтобы разнять "культурных европейцев" горевших свести друг с другом счеты. Это та часть трансильвании которую в 1944 по арбитражу отдали Венгрии. Румыны начали в 1944 там "мстить" венграм, засылая боевиков, убивавших венгров без разбору.

До сих пор местные патриоты срутся на форумах, самое смешное обзывая друг друга "подстилками коммуняк"))) Типа кто "больший предатель дела свободной Европы". Такая копия драки бандер с ляхами.
От Евгений Путилов
К Nagel (21.08.2017 18:05:45)
Дата 21.08.2017 18:19:32

Re: в 1963...

>>Видимо, на бытовом уровне это было весьма сильным и тогда. Во всяком случае, обстановка в Словакии была как раз спокойной, пока не появилась 8-я мсд аж с венгеро-югославской границы. Ее быстро вернули домой от греха подальше, и все устаканилось. Даже советское военное присутствие после этого было сокращено за ненадобностью.

>Ну по сравнению с румыно-венгерскими войнами это так жалкие мелочи. Там в 1945 нашим в Северной Трансильвании пришлось прямое военное правление вводить чтобы разнять "культурных европейцев" горевших свести друг с другом счеты.

"Прямое военное правление" вводилось не только там, а повсюду, поскольку это были оккупированные территории стран, сокрушенных в войне. Оккупационные администрации были упразднены только в 1947 ввиду заключения мирных договоров с Румынией и Венгрией.


>Румыны начали в 1944 там "мстить" венграм, засылая боевиков, убивавших венгров без разбору.

Каких боевиков? В 1944 Румыния по требованию Союзнической Контрольной комиссии выставила 12 дивизий на фронт против немцев и венгров. Это не считая советской дивизии из румынских военнопленных, получившей почетное наименование Дебреценская. И действительно, в Венгрии румыны воевали с повышенной мотивацией.
От Nagel
К Евгений Путилов (21.08.2017 18:19:32)
Дата 22.08.2017 11:33:29

Re: в 1963...


>Каких боевиков? В 1944 Румыния по требованию Союзнической Контрольной комиссии выставила 12 дивизий на фронт против немцев и венгров. Это не считая советской дивизии из румынских военнопленных, получившей почетное наименование Дебреценская. И действительно, в Венгрии румыны воевали с повышенной мотивацией.
 https://hu.wikipedia.org/wiki/Maniu-g%C3%A1rda
Статья про них в Википедии (венгерской правда), но при помощи гугл-транслейта понять можно).
От Nagel
К Евгений Путилов (21.08.2017 18:19:32)
Дата 22.08.2017 10:36:16

Re: в 1963...


>"Прямое военное правление" вводилось не только там, а повсюду, поскольку это были оккупированные территории стран, сокрушенных в войне. Оккупационные администрации были упразднены только в 1947 ввиду заключения мирных договоров с Румынией и Венгрией.

Вы похоже совершенно не в курсе данной проблемы(.
Я имею в виду, что румынских властей до как бы не 1946 года там не было. Т.е. наши напрямую правили в бывшей венгерской части Трансильвании.
>>Румыны начали в 1944 там "мстить" венграм, засылая боевиков, убивавших венгров без разбору.
>
>Каких боевиков?
Таких. Боевиков румынской национал-цэранисткой партии, ринувшихся туда убивать венгров.
-------"""режде всего чисто военную: вслед за регулярными войсками в Северную Трансильванию проникли также многочисленные банды террористов, которые, охваченные националистически-шовинистическими чувствами, взяли на себя задачу осуществить кровавую месть венгерскому меньшинству за оккупацию. Особенно свирепствовали террористы в Секлере (юго-восток Трансильвании), называя себя при этом «гвардейцами Маниу», и организовывали различные общественные казни представителей национального меньшинства. Также их жертвами становились оставшиеся здесь сотрудники венгерских органов гражданского управления, которых террористы обезглавливали топорами на глазах их односельчан. За то, что эта вакханалия кровавой мести длилась не более нескольких недель и что террор не распространился на всю Северную Трансильванию, следовало благодарить русских, которые энергичными действиями подавили эту резню и вытеснили из Северной Трансильвании так называемых «гвардейцев Маниу». После этого русские создали в городе Клаузенбурге (Клуже) [76] совместную румыно-венгерскую комиссию, которой было поручено осуществлять гражданское управление в Северной Трансильвании"""---
Это из книги Петера Гостоньи "Кровавый Дунай. Боевые действия в Юго-Восточной Европе. 1944-1945", глава Они называли себя «освободителями».
От Евгений Путилов
К Nagel (22.08.2017 10:36:16)
Дата 22.08.2017 16:13:43

Re: в 1963...


>>"Прямое военное правление" вводилось не только там, а повсюду, поскольку это были оккупированные территории стран, сокрушенных в войне. Оккупационные администрации были упразднены только в 1947 ввиду заключения мирных договоров с Румынией и Венгрией.
>
>Вы похоже совершенно не в курсе данной проблемы(.
>Я имею в виду, что румынских властей до как бы не 1946 года там не было. Т.е. наши напрямую правили в бывшей венгерской части Трансильвании.

Наши также управляли и в румынской части Трансильвании, и в самой Венгрии. До мирного договора 1947 года Румыния - оккупированная страна. Все войска, жандармерия, пограничники, которые не вошли в состав действующей армии на немецко-венгерском фронте или в согласованные с советским командованием их тыловые учреждения, подлежали упразднению и отправке в лагеря для военнопленных. Показателен пример пограничников. Они не воевали на Восточном фронте, потому в 1945 Бухарест официально обращался к СССР с просьбой отпустить их из плена, так как на границе проходной двор.

>>>Румыны начали в 1944 там "мстить" венграм, засылая боевиков, убивавших венгров без разбору.
>>
>>Каких боевиков?
>Таких. Боевиков румынской национал-цэранисткой партии, ринувшихся туда убивать венгров.
>-------"""режде всего чисто военную: вслед за регулярными войсками в Северную Трансильванию проникли также многочисленные банды террористов, которые, охваченные националистически-шовинистическими чувствами, взяли на себя задачу осуществить кровавую месть венгерскому меньшинству за оккупацию. Особенно свирепствовали террористы в Секлере (юго-восток Трансильвании), называя себя при этом «гвардейцами Маниу», и организовывали различные общественные казни представителей национального меньшинства. Также их жертвами становились оставшиеся здесь сотрудники венгерских органов гражданского управления, которых террористы обезглавливали топорами на глазах их односельчан. За то, что эта вакханалия кровавой мести длилась не более нескольких недель и что террор не распространился на всю Северную Трансильванию, следовало благодарить русских, которые энергичными действиями подавили эту резню и вытеснили из Северной Трансильвании так называемых «гвардейцев Маниу». После этого русские создали в городе Клаузенбурге (Клуже) [76] совместную румыно-венгерскую комиссию, которой было поручено осуществлять гражданское управление в Северной Трансильвании"""---
>Это из книги Петера Гостоньи "Кровавый Дунай. Боевые действия в Юго-Восточной Европе. 1944-1945", глава Они называли себя «освободителями».

Территория Венгрии была оперативным тылом советских войск, потому поддержание там порядка было функцией советского командования. Никого тут никто благодарить не должен, просто делали свое дело соответственно законам военного времени (судя по всему, вначале не очень успешно).
За насилие к венграм в румынских войсках в 1945 примерно полторы тысячи различных приговоров. Идти из самой Румынии под видом боевиков могли разве что дезертиры и те, кто на нелегальном положении. Все остальные мобилизованы или в лагерях военнопленных. Ну и отдельный вопрос - это местные румыны в венгерской части Трансильвании. Они могли самоорганизоваться и сводить счеты. Например, польские отряды Армии Крайовой на Западной Украине первоначально попытались получить легализацию под видом местных отрядов самообороны "ястребков" в подчинении райотделов НКВД. Когда они прибегли к этническим чисткам, их самих зачистили нафиг. Может, и в Трансильвании было нечто похожее.
От Nagel
К Евгений Путилов (22.08.2017 16:13:43)
Дата 22.08.2017 17:39:03

Re: в 1963...



>За насилие к венграм в румынских войсках в 1945 примерно полторы тысячи различных приговоров. Идти из самой Румынии под видом боевиков могли разве что дезертиры и те, кто на нелегальном положении. Все остальные мобилизованы или в лагерях военнопленных. Ну и отдельный вопрос - это местные румыны в венгерской части Трансильвании. Они могли самоорганизоваться и сводить счеты. Например, польские отряды Армии Крайовой на Западной Украине первоначально попытались получить легализацию под видом местных отрядов самообороны "ястребков" в подчинении райотделов НКВД. Когда они прибегли к этническим чисткам, их самих зачистили нафиг. Может, и в Трансильвании было нечто похожее.
Причем здесь ЗУ, я конкретные ссылки привел. Это были люди Корнелиу Маниу, партийные активисты и сторонники его партии.
От Евгений Путилов
К Nagel (22.08.2017 17:39:03)
Дата 23.08.2017 09:34:02

Re: в 1963...


>Причем здесь ЗУ, я конкретные ссылки привел. Это были люди Корнелиу Маниу, партийные активисты и сторонники его партии.

Нет, увольте. Я не собираюсь тратить время на чтение переживаний венгерских националистов по поводу румын в венгерской педивикии. Это то же самое, что изучать историю стратегического воздушного наступления против Рейха не по англо-американским источникам, а по немецким пропагандистким стенаниям о варварских бомбардировках.

Мне достаточно знаний, что Маниу и его партия были вне закона в советской зоне оккупации Румынии. Соответсвенно, преследовались и румынскими коммунистами тоже вплоть до уничтожения.
А раз так, то они при всем своем желани не имели достаточной опоры и сил, чтобы "залить Дунай кровью", как там распинаются венгры. На этом подвязал тему. И так уже ушли далеко в сторону.
От Nagel
К Nagel (22.08.2017 17:39:03)
Дата 22.08.2017 17:41:06

Re: в 1963...


>Причем здесь ЗУ, я конкретные ссылки привел. Это были люди Корнелиу Маниу, партийные активисты и сторонники его партии.
Тьфу, опечатка, конечно же Юлиу Маниу.
От john1973
К Евгений Путилов (21.08.2017 15:22:16)
Дата 21.08.2017 15:28:15

Re: в 1963...

Однако. Транслейтания с венгерским приматом, это жеж конец 19 - начало 20 века, от событий 1968 г. уже 50-80 лет тому.
От Nail
К john1973 (21.08.2017 15:28:15)
Дата 21.08.2017 19:11:06

Re: в 1963...

>Однако. Транслейтания с венгерским приматом, это жеж конец 19 - начало 20 века, от событий 1968 г. уже 50-80 лет тому.
>

Газетный заголовок «Мадьяр за Дунай» я видел, когда был в Братиславе лет пять назад. Причем это была просто выкладка газет в холле гостиницы, а не какое то политическое мероприятие.

All the best!
От Евгений Путилов
К john1973 (21.08.2017 15:28:15)
Дата 21.08.2017 16:05:07

Re: в 1963...


>Однако. Транслейтания с венгерским приматом, это жеж конец 19 - начало 20 века, от событий 1968 г. уже 50-80 лет тому.

Это только любовь быстро проходит, а злая память длинная
От john1973
К Евгений Путилов (21.08.2017 16:05:07)
Дата 21.08.2017 16:46:34

Re: в 1963...

>Это только любовь быстро проходит, а злая память длинная
Разумеется, но сейчас сложно представить, чтобы жители Ржева, Волгограда или Воронежа столь жестко ненавидели бундесвер, до состояния "кушать не могу" и "убей немца!"
От Nagel
К john1973 (21.08.2017 16:46:34)
Дата 21.08.2017 18:09:05

Re: в 1963...

>>Это только любовь быстро проходит, а злая память длинная
>Разумеется, но сейчас сложно представить, чтобы жители Ржева, Волгограда или Воронежа столь жестко ненавидели бундесвер, до состояния "кушать не могу" и "убей немца!"
В 1960-х - местами ненавидели. Ну и плюс в СССР излишнюю ненависть тормозила машина госпропаганды, немцы то после войны были и "наши" в ГДР, аналогично румыны с венграми. Ну и имидж "пацифистов" пытались соблюсти, типа мы ни на кого зла не держим...
От Евгений Путилов
К john1973 (21.08.2017 16:46:34)
Дата 21.08.2017 17:10:32

Re: в 1963...


>>Это только любовь быстро проходит, а злая память длинная
>Разумеется, но сейчас сложно представить, чтобы жители Ржева, Волгограда или Воронежа столь жестко ненавидели бундесвер, до состояния "кушать не могу" и "убей немца!"

Мы не знаем, какой глубины чувства были бы у русских жителей Ржева, Волгограда или Воронежа к бундесверу, если бы второй национальной группой населения этих городов были немцы, да еще и служившие в вермахте в свое время.
От Prepod
К Евгений Путилов (21.08.2017 17:10:32)
Дата 22.08.2017 13:23:19

Малые народы они такие


>>>Это только любовь быстро проходит, а злая память длинная
>>Разумеется, но сейчас сложно представить, чтобы жители Ржева, Волгограда или Воронежа столь жестко ненавидели бундесвер, до состояния "кушать не могу" и "убей немца!"
>
>Мы не знаем, какой глубины чувства были бы у русских жителей Ржева, Волгограда или Воронежа к бундесверу, если бы второй национальной группой населения этих городов были немцы, да еще и служившие в вермахте в свое время.
Мы народ отходчивый, слишком отходчивый. У малых народов другая психология, и у венгров, и у словаков друг про друга они это знают. Ну и немцы хоть народ большой, но в этом отношении разницы нет. Кроме того, это не вопрос политики, все конкретно, некий словак живет в доме, где несколько десятилетий назад жил венгр, которого отправили по месту принадлежности по декретам Бенеша. Конкретный венгр, возможно, ему знакомый. И таких словаков не один и не два, а сотни тысяч. И чех, который живет в доме, откуда выселили немца, опять же, конкретного немца. Как они будут реагировать на венгерских военных в садке вишневом коло хаты или на слухи о вводе немецких войск, пусть и ГДР? И чех со словаком в курсе, что немецкий и венгерский народы остаются, причем остаются теми же самыми (с).