От Александр Жмодиков
К Андю
Дата 17.08.2017 16:40:00
Рубрики 11-19 век;

Re: Сказанное предствляется...

>>Про русских он сказал отдельно, что при Аустерлице "русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор: русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке."
>
>Он одержал свою едва ли не самую блестящую победу над лучшей русской армией, ну, а нелюбимое им Бородино тем не менее "выиграл" якобы у армии худшей.

А с чего это Бородино вдруг нелюбимое? Наполеон много раз говорил, что выиграл Бородино. А если верить Пеле (Jean Jacques Germain Pelet, в 1812 году был в штабе армии Наполеона), то Наполеон называл Бородино самым прекрасным своим сражением, а еще на о.Св.Елены он говорил, что Бородино - это одно из сражений, в котором показаны наибольшие заслуги, хотя и достигнуты наименьшие результаты, как передает Лас Каз:
Celle de la Moskowa, disait-il, était une de celles où l'on avait déployé le plus de mérite et obtenu le moins de résultats.

Вот когда Наполеон говорит, что войска его противников в 1813 году были просто сволочь по сравнению с солдатами Маренго, Аустерлица и Йены, он немного лукавит, потому что, очевидно, ему лестно было думать, что при Маренго, Аустерлице и Йене он победил хорошие войска, а в 1813 он проиграл потому, что его числом задавили (трупами закидали).
От Андю
К Александр Жмодиков (17.08.2017 16:40:00)
Дата 17.08.2017 18:23:16

Ре: Сказанное предствляется...

Здравствуйте,

>А с чего это Бородино вдруг нелюбимое?

У меня создалось такое мнение. Да, занятие Москвы было очевидным достижением, но русская армия отошла, оставшись неразгромленной. Я думаю, что и цитат из Напа можно найти. Впрочем, повторюсь -- это моё личное мнение.

ЗЫ. "Хорошая армия врага -- это та армия, кторая даёт себя героически разбить". Придумалось сходу, но могу отдать кому-нибудь в цитатник неопублокованных (пока) цитат великого Напа. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (17.08.2017 18:23:16)
Дата 17.08.2017 21:20:05

Одно из высказываний Наполеона о Бородино

Вот что, как утверждает Пеле, Наполеон говорил про Бородино:
“Napoléon … n’a cessé de dire, que “celle-ci était la plus belle et la plus terrible; que les Français s’ étaient montrés dignes de la victoire, et que les Russes avaient mérité d’être invincibles.””

Наполеон ... не переставал говорить, что "она [битва] была самая прекрасная и самая ужасная; что французы показали себя достойными победы, и что русские заслужили быть непобедимыми."

Pelet J. J. G., "Bataille de la Moskwa." // Spectateur Militaire, t. 8, 1830, p. 106 (старый перевод: Пеле Ж., «Бородинское сражение.» // Чтения в Императорском обществе истории и древностей российских, 1872, книга 1, с. 56).
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (17.08.2017 21:20:05)
Дата 18.08.2017 12:16:48

Еще одно известное высказывание Наполеона о Бородино

В передаче Лас Каза, произнесено 28 августа 1816 года:
сelle de la Moskowa, disait-il, était une de celles où l'on avait déployé le plus de mérite et obtenu le moins de résultats.

"Та [битва] на Москве[-реке]", - сказал он, "является одной из тех, где были оказаны наибольшие заслуги и одержаны наименьшие результаты."
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (18.08.2017 12:16:48)
Дата 18.08.2017 12:38:18

Попытка номер 3 (+)

В передаче Лас Каза, произнесено 28 августа 1816 года:
"сelle de la Moskowa, disait-il, était une de celles où l'on avait déployé le plus de mérite et obtenu le moins de résultats."

"Та [битва] на Москве[-реке]", - сказал он, - "является одной из тех, где были оказаны наибольшие заслуги и достигнуты наименьшие результаты."
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (18.08.2017 12:16:48)
Дата 18.08.2017 12:36:34

Поправка (+)
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (18.08.2017 12:16:48)
Дата 18.08.2017 12:35:13

Поправка (-)
От Андю
К Александр Жмодиков (17.08.2017 21:20:05)
Дата 17.08.2017 22:33:51

Так вот каков источник у столь знаменитой цитаты. :-) Спасибо.(+)

Здравствуйте,

Мой основной источник по цитатам Наполеона из разных источников вот этот (типа, Наполеон, как пример положений Клаузевица):

https://www.amazon.fr/guerre-NAPOLEON/dp/2262036306/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1502997249&sr=1-1&keywords=bruno+colson+de+la+guerre

У Наполеона там только несколько сожалений (Бородино находится в одной "категории" с Ватерлоо, вряд ли любимом Напом) по поводу лобового удара по армии, скрытой и маневрирующей за укреплениями и прикрытой сильной кавалерией. И да, объяснение этому лежит в его желании сразиться с Кутузовым в любом случае, дабы не позволить последнему и дальше уводить фр. армию вглубь России.

Про некий же батхёрд императора неплохо написано у Стефана Беро в его (пока) двухтомнике по "Наполеоновской военной революции": название "Москова" -- это как сухопутный Абукир против морского, или Йена вместо Ауэршедта.

Всего хорошего, Андрей.

От B~M
К Андю (17.08.2017 22:33:51)
Дата 18.08.2017 13:55:14

Re: Так вот...

>Про некий же батхёрд императора неплохо написано у Стефана Беро в его (пока) двухтомнике по "Наполеоновской военной революции": название "Москова" -- это как сухопутный Абукир против морского, или Йена вместо Ауэршедта.

Смысл сравнений ускользает. Абукир - это явный разгром французов. Йена-Ауэрштедт - это два связанных сражения в один день, (почти) равно триумфальные для французов.
От Андю
К B~M (18.08.2017 13:55:14)
Дата 18.08.2017 14:39:54

Ре: Так вот...

Здравствуйте,

>Смысл сравнений ускользает. Абукир - это явный разгром французов.

Абукир -- это перемога французов! ;-) :

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%90%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B5_(1799)

>Йена-Ауэрштедт - это два связанных сражения в один день, (почти) равно триумфальные для французов.

Второе из них, решившее фактически судьбу Пруссии -- победа (не по чину умного) Даву. Посему всё обычно слито под наименование "Йена" (или вспоминают именно её), а Ауэрштедт фактически не прижился. Бо негоже.

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андю (18.08.2017 14:39:54)
Дата 19.08.2017 02:33:00

Ре: Так вот...

>>Смысл сравнений ускользает. Абукир - это явный разгром французов.
>Абукир -- это перемога французов! ;-) :
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%90%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B5_(1799)
>>Йена-Ауэрштедт - это два связанных сражения в один день, (почти) равно триумфальные для французов.
>Второе из них, решившее фактически судьбу Пруссии -- победа (не по чину умного) Даву. Посему всё обычно слито под наименование "Йена" (или вспоминают именно её), а Ауэрштедт фактически не прижился. Бо негоже.

Теперь понял, но перестал понимать, как к этим двум парам относится Bataille de la Moskova :-)
От Андю
К B~M (19.08.2017 02:33:00)
Дата 19.08.2017 13:29:20

Ре: Так вот...

Здравствуйте,

>Теперь понял, но перестал понимать, как к этим двум парам относится Bataille de la Moskova :-)

Битва, приведшая к взятию Москвы. Поди солиднее, чем какое-то там Бородино, и детали особо не нужны.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (17.08.2017 22:33:51)
Дата 18.08.2017 09:06:45

Re: Так вот...

>Здравствуйте,

>Мой основной источник по цитатам Наполеона из разных источников вот этот (типа, Наполеон, как пример положений Клаузевица):

> https://www.amazon.fr/guerre-NAPOLEON/dp/2262036306/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1502997249&sr=1-1&keywords=bruno+colson+de+la+guerre

Это серьезный труд, в котором собраны более конкретные высказывания Наполеона о тактике и стратегии.

>Про некий же батхёрд императора неплохо написано у Стефана Беро в его (пока) двухтомнике по "Наполеоновской военной революции"

Про эту книгу я слышал, но не читал. Кстати, мне кажется несколько странным, что англоязычные исследователи в последней четверти XX века и в начале XXI написали весьма немало про тактику войск наполеоновской эпохи, в том числе про тактику французских войск, а французы за этот период как-то маловато написали даже про тактику французских войск.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (18.08.2017 09:06:45)
Дата 18.08.2017 12:12:10

Re: Так вот...


>...а французы за этот период как-то маловато написали даже про тактику французских войск.

ИМХО, считают эту тему достаточно раскрытой более ранними исследователями, вот и не возвращаются к ней
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (18.08.2017 12:12:10)
Дата 18.08.2017 12:32:54

Re: Так вот...

>>...а французы за этот период как-то маловато написали даже про тактику французских войск.
>
>ИМХО, считают эту тему достаточно раскрытой более ранними исследователями, вот и не возвращаются к ней

А вот англоязычные исследователи так не считали и не считают - немало понаписали по теме, и сейчас пишут.
Самые обстоятельные исследования французских авторов по тактике французских войск в период революционных и наполеоновских войн, которые я знаю, вышли еще в начале XX века, их написали офицеры генерального штаба Jean Colin и Pascal Bressonnet. Они явно несколкьо устарели, к тому же, как я считаю, Jean Colin пришел к неверным выводам, а Pascal Bressonnet несколько преувеличивал значение некоторых составляющих, в частности, рассыпного строя.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (18.08.2017 12:32:54)
Дата 18.08.2017 20:19:14

Re: Так вот...


>А вот англоязычные исследователи так не считали и не считают

они живут в своем мире и пишут буквально про все: французы, вермахт, япония, испания... Видимо, играет роль развитие средств коммуникации и подъем интереса к военной истории благодаря доступности источников информации и общей обыденной скуке жизни. Тут правильнее было бы спросить: а написали ли они по тактике английской пехоты 1805-1815 гг. в последние десятилетия что-либо принципиально новое, или эта тема тоже раскрыта ранее?

>самые обстоятельные исследования французских авторов по тактике французских войск в период революционных и наполеоновских войн, которые я знаю, вышли еще в начале XX века, их написали офицеры генерального штаба Jean Colin и Pascal Bressonnet. Они явно несколкьо устарели, к тому же, как я считаю, Jean Colin пришел к неверным выводам, а Pascal Bressonnet несколько преувеличивал значение некоторых составляющих, в частности, рассыпного строя.

видимо, французы так не считают, раз не выказывают интереса к продолжению темы. Но я бы не сказал, что им безразлична история этой эпохи, раз имеем факт награждения Соколова орденом почетного легиона в основном за его книгу по Великой армии.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (18.08.2017 20:19:14)
Дата 18.08.2017 21:06:03

Re: Так вот...

>они живут в своем мире и пишут буквально про все: французы, вермахт, япония, испания... Видимо, играет роль развитие средств коммуникации и подъем интереса к военной истории благодаря доступности источников информации и общей обыденной скуке жизни.

Я не знаю, какая картина во франкоязычной военно-исторической литературе в целом, я интересовался только литературой о тактике XVIII и начала XX века, и такой литературы на французском языке мало по сравнению с объемом англоязычной литературы по этой теме.

>Тут правильнее было бы спросить: а написали ли они по тактике английской пехоты 1805-1815 гг. в последние десятилетия что-либо принципиально новое, или эта тема тоже раскрыта ранее?

Где-то с начала 1980-х годов начался пересмотр взглядов на тактику британской пехоты в период наполеоновских войн. Началось все с нескольких статей в журнале для варгеймеров Empires, Eagles and Lions, а потом пошли книги:

Paddy Griffith,
Forward into Battle: Fighting Tactics from Waterloo to the Near Future.
2nd edition, Swindon: The Crowood Press, 1990, p. 17–37.

Brent Nosworthy,
With Musket, Cannon and Sword: Battle Tactics of Napoleon and His Enemies.
New-York: Sarpedon, 1996, p. 219–244.

Philip J. Haythornthwaite,
British Napoleonic Infantry Tactics 1792-1815.
Oxford, New York: Osprey Publishing, 2008.

Я написал небольшую книгу о тактике пехоты в боях между британской и французской пехотой, но она пока не издана.

Старое мнение, которое заключалось в том, что британская пехота якобы побеждала французскую почти исключительно за счет преимущества в ружейном огне, чему способствовало в частности то, что британцы всегда были построены в линии, а французы якобы всегда были построены в колонны, уже отброшено.

>видимо, французы так не считают, раз не выказывают интереса к продолжению темы. Но я бы не сказал, что им безразлична история этой эпохи, раз имеем факт награждения Соколова орденом почетного легиона в основном за его книгу по Великой армии.

Награду дали не читатели, а правительство, или кто там у них дает орден Почетного легиона. Насколько книга была интересна французским читателям, я не знаю. Кстати, в книге Соколова про тактику написано немного, довольно схематично, и я согласен не со всем, что у него написано.
От Александр Жмодиков
К Андю (17.08.2017 18:23:16)
Дата 17.08.2017 19:37:31

Ре: Сказанное предствляется...

>>А с чего это Бородино вдруг нелюбимое?
>
>У меня создалось такое мнение. Да, занятие Москвы было очевидным достижением, но русская армия отошла, оставшись неразгромленной. Я думаю, что и цитат из Напа можно найти.

Ну, Наполеон как-то говорил, что наверное необязательно было давать сражение при Бородино, можно было маневрами принудить Кутузова сдать Москву, и результат был бы примерно тот же, только жертв было бы меньше, но, как он сказал: "Я очень желал сражения."