ВИФ2 NE: Ветка : Поясните мнение Наполеона об австрийской армии

От	Рядовой-К
К	All
Дата	12.08.2017 19:22:33
Рубрики	11-19 век;

Поясните мнение Наполеона об австрийской армии

Цитата:
"Созданная Иосифом 2-м армия (Австр.имп.) проявила удивительную боеспособность. Столкнувшись с грандиозной французской военной машинерией, возглавляемой гением масштаба Бонапарта, австрийские войска сохраняли редкую стойкость и после любого поражения готовились к новой битве, пока не пришли к финальной победе.
Наполеону приписывается фраза "Если вы не видели австрийцев под Асперном, вы не видели на войне ничего."
==========
Что имеется в виду? Чем австрийская армия так поразила Наполеона, хотя он её постоянно бил? Или он тут типа самооправдывается, из-за чего не выиграл этого сражения?
А и вообще - каково было мнения Наполеона об австрийской армии как таковой? Есть какие-то систематизированные, отфильтрованные и оформленные данные на этот счёт?

От	Моцарт
К	Рядовой-К (12.08.2017 19:22:33)
Дата	16.08.2017 21:35:09

Проблема в том, что оценки Наполеона это

не взвешенное мнение, зафиксированное им самим в некоем труде, а ситуативные реплики, заботливо сохранённые собеседниками. "Застольные разговоры Гитлера", короче. Вот на днях читал статью "Наполеон о русских" в одном из ранних выпусков ГИМовского сборника: представлен весь спектр мнений, от "дикарей" до "хорошо организованного войска".

От	Александр Жмодиков
К	Моцарт (16.08.2017 21:35:09)
Дата	17.08.2017 16:50:13

Re: Проблема в...

>не взвешенное мнение, зафиксированное им самим в некоем труде, а ситуативные реплики, заботливо сохранённые собеседниками.

Утверждается, что есть записи рассуждений Наполеона, проверенные и исправленные им самим, в частности, известные "Замечания на книгу генерала Ронья о военном искусстве". По крайней мере так сказано в одном из томов "Корреспонденции Наполеона". На русский язык эти замечания переведены не полностью (частичный перевод - в книге "Наполеон. Избранные произведения"), причем среди прочего опущены рассуждения про кампанию 1812 года. Видимо, переводчики сочли высказывания Наполеона о русской армии и русских генералах слишком неприятными.

От	Llandaff
К	Моцарт (16.08.2017 21:35:09)
Дата	17.08.2017 11:17:19

Re: Проблема в...

>не взвешенное мнение, зафиксированное им самим в некоем труде, а ситуативные реплики, заботливо сохранённые собеседниками. "Застольные разговоры Гитлера", короче. Вот на днях читал статью "Наполеон о русских" в одном из ранних выпусков ГИМовского сборника: представлен весь спектр мнений, от "дикарей" до "хорошо организованного войска".

Так и русские войска варьировались от дикарей-башкиров с луками до хорошо организованного войска придворных полков :)

От	Константин Дегтярев
К	Llandaff (17.08.2017 11:17:19)
Дата	17.08.2017 11:47:44

Да-да :-)

"Много прекрасных дам в Петербурге будут оплакивать сегодняшний день» - якобы слова Наполеона на поле боя при Аустерлице в версии Панчулидзева.

Но это, скорее всего, переделка цитаты из барона Марбо: "бахвальство, которое гвардейские кавалеристы позволяли себе против французов, было хорошо известно французским солдатам, и они, особенно конные гренадеры, набрасывались на них с дикими криками и своими огромными палашами рассекали их пополам со словами: «Пускай поплачут дамы Санкт-Петербурга!» "

Но т.к. барон - известный враль, эту фразу, скорее всего, вообще никто не произносил.

От	Александр Жмодиков
К	Рядовой-К (12.08.2017 19:22:33)
Дата	13.08.2017 15:10:51

Re: Поясните мнение...

>Наполеону приписывается фраза "Если вы не видели австрийцев под Асперном, вы не видели на войне ничего."

Эту фразу часто приводят, но я ни разу не видел ссылки на первоисточник.

>А и вообще - каково было мнения Наполеона об австрийской армии как таковой?

Вообще Наполеон был очень скуп на похвалы противникам. Эммануэль де Лас Каз (Emmanuel de Las Cases) записал слова Наполеона, сказанные 27 января 1816 года в беседе с сопровождавшими его людьми: Наполеон заявил, что войска австрийцев, пруссаков и русских в 1813 году были просто сволочью (canaille) по сравнению с солдатами Маренго, Аустерлица и Йены.
Про русских он сказал отдельно, что при Аустерлице "русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор: русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке."

При этом Наполеон иногда хвалил отдельных неприятельских генералов, например, австрийского генерала Альвинци (или Альвинчи, Alvinсzy, венгр по национальности), с которым сражался в 1796-1797 годах.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (13.08.2017 15:10:51)
Дата	17.08.2017 14:03:19

Сказанное предствляется обычным лукавством. (+)

Здравствуйте,

>Про русских он сказал отдельно, что при Аустерлице "русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор: русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке."

Он одержал свою едва ли не самую блестящую победу над лучшей русской армией, ну, а нелюбимое им Бородино тем не менее "выиграл" якобы у армии худшей.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (17.08.2017 14:03:19)
Дата	17.08.2017 16:40:00

Re: Сказанное предствляется...

>>Про русских он сказал отдельно, что при Аустерлице "русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор: русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке."
>
>Он одержал свою едва ли не самую блестящую победу над лучшей русской армией, ну, а нелюбимое им Бородино тем не менее "выиграл" якобы у армии худшей.

А с чего это Бородино вдруг нелюбимое? Наполеон много раз говорил, что выиграл Бородино. А если верить Пеле (Jean Jacques Germain Pelet, в 1812 году был в штабе армии Наполеона), то Наполеон называл Бородино самым прекрасным своим сражением, а еще на о.Св.Елены он говорил, что Бородино - это одно из сражений, в котором показаны наибольшие заслуги, хотя и достигнуты наименьшие результаты, как передает Лас Каз:
Celle de la Moskowa, disait-il, était une de celles où l'on avait déployé le plus de mérite et obtenu le moins de résultats.

Вот когда Наполеон говорит, что войска его противников в 1813 году были просто сволочь по сравнению с солдатами Маренго, Аустерлица и Йены, он немного лукавит, потому что, очевидно, ему лестно было думать, что при Маренго, Аустерлице и Йене он победил хорошие войска, а в 1813 он проиграл потому, что его числом задавили (трупами закидали).

От	Андю
К	Александр Жмодиков (17.08.2017 16:40:00)
Дата	17.08.2017 18:23:16

Ре: Сказанное предствляется...

Здравствуйте,

>А с чего это Бородино вдруг нелюбимое?

У меня создалось такое мнение. Да, занятие Москвы было очевидным достижением, но русская армия отошла, оставшись неразгромленной. Я думаю, что и цитат из Напа можно найти. Впрочем, повторюсь -- это моё личное мнение.

ЗЫ. "Хорошая армия врага -- это та армия, кторая даёт себя героически разбить". Придумалось сходу, но могу отдать кому-нибудь в цитатник неопублокованных (пока) цитат великого Напа. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (17.08.2017 18:23:16)
Дата	17.08.2017 21:20:05

Одно из высказываний Наполеона о Бородино

Вот что, как утверждает Пеле, Наполеон говорил про Бородино:
“Napoléon … n’a cessé de dire, que “celle-ci était la plus belle et la plus terrible; que les Français s’ étaient montrés dignes de la victoire, et que les Russes avaient mérité d’être invincibles.””

Наполеон ... не переставал говорить, что "она [битва] была самая прекрасная и самая ужасная; что французы показали себя достойными победы, и что русские заслужили быть непобедимыми."

Pelet J. J. G., "Bataille de la Moskwa." // Spectateur Militaire, t. 8, 1830, p. 106 (старый перевод: Пеле Ж., «Бородинское сражение.» // Чтения в Императорском обществе истории и древностей российских, 1872, книга 1, с. 56).

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (17.08.2017 21:20:05)
Дата	18.08.2017 12:16:48

Еще одно известное высказывание Наполеона о Бородино

В передаче Лас Каза, произнесено 28 августа 1816 года:
сelle de la Moskowa, disait-il, était une de celles où l'on avait déployé le plus de mérite et obtenu le moins de résultats.

"Та [битва] на Москве[-реке]", - сказал он, "является одной из тех, где были оказаны наибольшие заслуги и одержаны наименьшие результаты."

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (18.08.2017 12:16:48)
Дата	18.08.2017 12:38:18

Попытка номер 3 (+)

В передаче Лас Каза, произнесено 28 августа 1816 года:
"сelle de la Moskowa, disait-il, était une de celles où l'on avait déployé le plus de mérite et obtenu le moins de résultats."

"Та [битва] на Москве[-реке]", - сказал он, - "является одной из тех, где были оказаны наибольшие заслуги и достигнуты наименьшие результаты."

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (18.08.2017 12:16:48)
Дата	18.08.2017 12:36:34

Поправка (+)

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (18.08.2017 12:16:48)
Дата	18.08.2017 12:35:13

Поправка (-)

От	Андю
К	Александр Жмодиков (17.08.2017 21:20:05)
Дата	17.08.2017 22:33:51

Так вот каков источник у столь знаменитой цитаты. :-) Спасибо.(+)

Здравствуйте,

Мой основной источник по цитатам Наполеона из разных источников вот этот (типа, Наполеон, как пример положений Клаузевица):

https://www.amazon.fr/guerre-NAPOLEON/dp/2262036306/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1502997249&sr=1-1&keywords=bruno+colson+de+la+guerre

У Наполеона там только несколько сожалений (Бородино находится в одной "категории" с Ватерлоо, вряд ли любимом Напом) по поводу лобового удара по армии, скрытой и маневрирующей за укреплениями и прикрытой сильной кавалерией. И да, объяснение этому лежит в его желании сразиться с Кутузовым в любом случае, дабы не позволить последнему и дальше уводить фр. армию вглубь России.

Про некий же батхёрд императора неплохо написано у Стефана Беро в его (пока) двухтомнике по "Наполеоновской военной революции": название "Москова" -- это как сухопутный Абукир против морского, или Йена вместо Ауэршедта.

Всего хорошего, Андрей.

От	B~M
К	Андю (17.08.2017 22:33:51)
Дата	18.08.2017 13:55:14

Re: Так вот...

>Про некий же батхёрд императора неплохо написано у Стефана Беро в его (пока) двухтомнике по "Наполеоновской военной революции": название "Москова" -- это как сухопутный Абукир против морского, или Йена вместо Ауэршедта.

Смысл сравнений ускользает. Абукир - это явный разгром французов. Йена-Ауэрштедт - это два связанных сражения в один день, (почти) равно триумфальные для французов.

От	Андю
К	B~M (18.08.2017 13:55:14)
Дата	18.08.2017 14:39:54

Ре: Так вот...

Здравствуйте,

>Смысл сравнений ускользает. Абукир - это явный разгром французов.

Абукир -- это перемога французов! ;-) :

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%90%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B5_(1799)

>Йена-Ауэрштедт - это два связанных сражения в один день, (почти) равно триумфальные для французов.

Второе из них, решившее фактически судьбу Пруссии -- победа (не по чину умного) Даву. Посему всё обычно слито под наименование "Йена" (или вспоминают именно её), а Ауэрштедт фактически не прижился. Бо негоже.

Всего хорошего, Андрей.

От	B~M
К	Андю (18.08.2017 14:39:54)
Дата	19.08.2017 02:33:00

Ре: Так вот...

>>Смысл сравнений ускользает. Абукир - это явный разгром французов.
>Абукир -- это перемога французов! ;-) :
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%90%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B5_(1799)
>>Йена-Ауэрштедт - это два связанных сражения в один день, (почти) равно триумфальные для французов.
>Второе из них, решившее фактически судьбу Пруссии -- победа (не по чину умного) Даву. Посему всё обычно слито под наименование "Йена" (или вспоминают именно её), а Ауэрштедт фактически не прижился. Бо негоже.

Теперь понял, но перестал понимать, как к этим двум парам относится Bataille de la Moskova :-)

От	Андю
К	B~M (19.08.2017 02:33:00)
Дата	19.08.2017 13:29:20

Ре: Так вот...

Здравствуйте,

>Теперь понял, но перестал понимать, как к этим двум парам относится Bataille de la Moskova :-)

Битва, приведшая к взятию Москвы. Поди солиднее, чем какое-то там Бородино, и детали особо не нужны.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (17.08.2017 22:33:51)
Дата	18.08.2017 09:06:45

Re: Так вот...

>Здравствуйте,

>Мой основной источник по цитатам Наполеона из разных источников вот этот (типа, Наполеон, как пример положений Клаузевица):

> https://www.amazon.fr/guerre-NAPOLEON/dp/2262036306/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1502997249&sr=1-1&keywords=bruno+colson+de+la+guerre

Это серьезный труд, в котором собраны более конкретные высказывания Наполеона о тактике и стратегии.

>Про некий же батхёрд императора неплохо написано у Стефана Беро в его (пока) двухтомнике по "Наполеоновской военной революции"

Про эту книгу я слышал, но не читал. Кстати, мне кажется несколько странным, что англоязычные исследователи в последней четверти XX века и в начале XXI написали весьма немало про тактику войск наполеоновской эпохи, в том числе про тактику французских войск, а французы за этот период как-то маловато написали даже про тактику французских войск.

От	Евгений Путилов
К	Александр Жмодиков (18.08.2017 09:06:45)
Дата	18.08.2017 12:12:10

Re: Так вот...

>...а французы за этот период как-то маловато написали даже про тактику французских войск.

ИМХО, считают эту тему достаточно раскрытой более ранними исследователями, вот и не возвращаются к ней

От	Александр Жмодиков
К	Евгений Путилов (18.08.2017 12:12:10)
Дата	18.08.2017 12:32:54

Re: Так вот...

>>...а французы за этот период как-то маловато написали даже про тактику французских войск.
>
>ИМХО, считают эту тему достаточно раскрытой более ранними исследователями, вот и не возвращаются к ней

А вот англоязычные исследователи так не считали и не считают - немало понаписали по теме, и сейчас пишут.
Самые обстоятельные исследования французских авторов по тактике французских войск в период революционных и наполеоновских войн, которые я знаю, вышли еще в начале XX века, их написали офицеры генерального штаба Jean Colin и Pascal Bressonnet. Они явно несколкьо устарели, к тому же, как я считаю, Jean Colin пришел к неверным выводам, а Pascal Bressonnet несколько преувеличивал значение некоторых составляющих, в частности, рассыпного строя.

От	Евгений Путилов
К	Александр Жмодиков (18.08.2017 12:32:54)
Дата	18.08.2017 20:19:14

Re: Так вот...

>А вот англоязычные исследователи так не считали и не считают

они живут в своем мире и пишут буквально про все: французы, вермахт, япония, испания... Видимо, играет роль развитие средств коммуникации и подъем интереса к военной истории благодаря доступности источников информации и общей обыденной скуке жизни. Тут правильнее было бы спросить: а написали ли они по тактике английской пехоты 1805-1815 гг. в последние десятилетия что-либо принципиально новое, или эта тема тоже раскрыта ранее?

>самые обстоятельные исследования французских авторов по тактике французских войск в период революционных и наполеоновских войн, которые я знаю, вышли еще в начале XX века, их написали офицеры генерального штаба Jean Colin и Pascal Bressonnet. Они явно несколкьо устарели, к тому же, как я считаю, Jean Colin пришел к неверным выводам, а Pascal Bressonnet несколько преувеличивал значение некоторых составляющих, в частности, рассыпного строя.

видимо, французы так не считают, раз не выказывают интереса к продолжению темы. Но я бы не сказал, что им безразлична история этой эпохи, раз имеем факт награждения Соколова орденом почетного легиона в основном за его книгу по Великой армии.

От	Александр Жмодиков
К	Евгений Путилов (18.08.2017 20:19:14)
Дата	18.08.2017 21:06:03

Re: Так вот...

>они живут в своем мире и пишут буквально про все: французы, вермахт, япония, испания... Видимо, играет роль развитие средств коммуникации и подъем интереса к военной истории благодаря доступности источников информации и общей обыденной скуке жизни.

Я не знаю, какая картина во франкоязычной военно-исторической литературе в целом, я интересовался только литературой о тактике XVIII и начала XX века, и такой литературы на французском языке мало по сравнению с объемом англоязычной литературы по этой теме.

>Тут правильнее было бы спросить: а написали ли они по тактике английской пехоты 1805-1815 гг. в последние десятилетия что-либо принципиально новое, или эта тема тоже раскрыта ранее?

Где-то с начала 1980-х годов начался пересмотр взглядов на тактику британской пехоты в период наполеоновских войн. Началось все с нескольких статей в журнале для варгеймеров Empires, Eagles and Lions, а потом пошли книги:

Paddy Griffith,
Forward into Battle: Fighting Tactics from Waterloo to the Near Future.
2nd edition, Swindon: The Crowood Press, 1990, p. 17–37.

Brent Nosworthy,
With Musket, Cannon and Sword: Battle Tactics of Napoleon and His Enemies.
New-York: Sarpedon, 1996, p. 219–244.

Philip J. Haythornthwaite,
British Napoleonic Infantry Tactics 1792-1815.
Oxford, New York: Osprey Publishing, 2008.

Я написал небольшую книгу о тактике пехоты в боях между британской и французской пехотой, но она пока не издана.

Старое мнение, которое заключалось в том, что британская пехота якобы побеждала французскую почти исключительно за счет преимущества в ружейном огне, чему способствовало в частности то, что британцы всегда были построены в линии, а французы якобы всегда были построены в колонны, уже отброшено.

>видимо, французы так не считают, раз не выказывают интереса к продолжению темы. Но я бы не сказал, что им безразлична история этой эпохи, раз имеем факт награждения Соколова орденом почетного легиона в основном за его книгу по Великой армии.

Награду дали не читатели, а правительство, или кто там у них дает орден Почетного легиона. Насколько книга была интересна французским читателям, я не знаю. Кстати, в книге Соколова про тактику написано немного, довольно схематично, и я согласен не со всем, что у него написано.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (17.08.2017 18:23:16)
Дата	17.08.2017 19:37:31

Ре: Сказанное предствляется...

>>А с чего это Бородино вдруг нелюбимое?
>
>У меня создалось такое мнение. Да, занятие Москвы было очевидным достижением, но русская армия отошла, оставшись неразгромленной. Я думаю, что и цитат из Напа можно найти.

Ну, Наполеон как-то говорил, что наверное необязательно было давать сражение при Бородино, можно было маневрами принудить Кутузова сдать Москву, и результат был бы примерно тот же, только жертв было бы меньше, но, как он сказал: "Я очень желал сражения."

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (13.08.2017 15:10:51)
Дата	14.08.2017 10:47:55

Под Аустерлийем был, по сути...

... "суворовская" армия, привыкшая побеждать. А к 1812 году армия, во первых, имела опыт тяжелых поражений, страдала "наполеонобоязнью" и объективно просела по качеству из-за массовой передачи опытных солдат во вновь сформированные полки и дивизии (коих наплодили в 1807-1812гг. очень много).
По сути, имел место тот же процесс, что и в СССР с 1935 по 1941 гг. Разумеется, качество л/с падало.

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (14.08.2017 10:47:55)
Дата	14.08.2017 11:49:52

Re: Под Аустерлийем

>... "суворовская" армия, привыкшая побеждать.

Суворов побеждал, а Римский-Корсаков и Герман проиграли.

Про Аустерлиц я просто процитирую Ланжерона:
>в Фанагорийском [гренадерском] полку не было и десятой части солдат, которые бывали на войне, в моем же [Ряжском мушкетерском] только сто или сто пятьдесят солдат и пять офицеров из пятидесяти.

>С одной стороны – восемьдесят тысяч человек, истощенных голодом, усталостью, плохо одетых и привыкших бояться своего противника, с другой – восемьдесят тысяч бойцов, имевших все в изобилии, с одной стороны – шестьдесят тысяч рекрутов, никогда не бывавших в огне, а с другой – восемьдесят тысяч старых солдат, которые привыкли одерживать блестящие победы, половина из них имели на счету по десять кровопролитных и славных кампаний. Со стороны противника – дивизионные генералы, которые все ранее командовали армиями и были прославлены пятнадцатью годами побед, с нашей – командиры корпусов, которые никогда не бывали на войне, и генералы без талантов и не имевшие другого опыта, кроме того, который дают парады и маневры мирного времени. Видно, что партия была неравной.

Так что при Аустерлице из "суворовской" армии было всего процентов 10 солдат и процентов 20 офицеров, из старших генералов - Багратион и Милорадович.

>А к 1812 году армия, во первых, имела опыт тяжелых поражений, страдала "наполеонобоязнью" и объективно просела по качеству из-за массовой передачи опытных солдат во вновь сформированные полки и дивизии (коих наплодили в 1807-1812гг. очень много).

Зато к 1812 году армия имела боевой опыт, полученный в кампаниях 1805-1807 годов против французов, 1808-1809 годов против шведов, ну и кампаний 1806-1811 годов против турок, хотя опыт сражений против турок был не очень полезен в сражениях против регулярных европейских войск. К 1812 году пехота более-менее усвоила принципы применения рассыпного строя, артиллерия была организована в постоянные бригады, и вся армия получила более-менее рациональную и постоянную высшую организацию (дивизии и корпуса). В 1805 году армия не имела постоянной и стандартной организации, во время военных действий полки объединялись в "колонны", которые были временными соединениями, очень разными по составу.

>По сути, имел место тот же процесс, что и в СССР с 1935 по 1941 гг. Разумеется, качество л/с падало.

За период с конца 1805 года по начало 1812 прирост численности армии не был таким большим, как за период с 1935 по 1941.

От	sss
К	Константин Дегтярев (14.08.2017 10:47:55)
Дата	14.08.2017 11:26:00

Это был всеобщий процесс, про Великую армию(+)

...времен Булонского лагеря и Аустерлица тоже пишут (хоть тот же самый Сир, в этом вопросе ему вполне можно поверить, хотя далеко не только он), что её уровень так и остался непревзойденным у французов, и ни до, ни после у Наполеона не было ничего лучшего.

От	Кирилл Кушнир
К	Александр Жмодиков (13.08.2017 15:10:51)
Дата	13.08.2017 20:59:03

Re: Поясните мнение...

>Про русских он сказал отдельно, что при Аустерлице "русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор: русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке."

А насколько это справедливо? Все таки стойкость русская армия при Бородино показала неплохую.

От	Александр Жмодиков
К	Кирилл Кушнир (13.08.2017 20:59:03)
Дата	13.08.2017 21:56:34

Re: Поясните мнение...

>>Про русских он сказал отдельно, что при Аустерлице "русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор: русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке."
>
>А насколько это справедливо? Все таки стойкость русская армия при Бородино показала неплохую.

Я думаю, дело в том, что при Аустерлице русские в начале сражения наступали почти всеми силами, и создали несколько напряженных моментов для армии Наполеона, а при Бородино русские оборонялись, и если контратаковали, то только для того, чтобы вернуть утраченные позиции, но не пытались перейти в контрнаступление крупными силами. Вот у Наполеона и осталось впечатление, что при Аустерлице русские были ого-го, а при Бородино - как-то не очень. А вообще, все это пустая послеобеденная болтовня.

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (13.08.2017 21:56:34)
Дата	14.08.2017 10:39:43

Но что касается качества солдат 1813 года

... тут Наполеон совершенно прав, особенно это касается пехотных частей. Русские мемуаристы подтверждают, особенно по умению пополнения 1813 года стрелять: или просто не умели заряжать, или второпях стреляли шомполами и т.д.

Впрочем, наполеоновские "марии-луизочки" тоже не выделялись высокими боевыми качествами.

"Войны начинают кадровые солдаты, а заканчивают одетые в форму учителя и бухгалтеры" (с).

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (14.08.2017 10:39:43)
Дата	14.08.2017 11:54:43

Re: Но что...

>... тут Наполеон совершенно прав, особенно это касается пехотных частей. Русские мемуаристы подтверждают, особенно по умению пополнения 1813 года стрелять: или просто не умели заряжать, или второпях стреляли шомполами и т.д.

Не надо фразу из мемуаров одного человека (артиллериста А.К.Карпова), в которой говорится о двух конкретных полках (Черниговском и Ревельском пехотных), распространять на всю армию.

>"Войны начинают кадровые солдаты, а заканчивают одетые в форму учителя и бухгалтеры" (с).

"Война портит войска!"

От	Рядовой-К
К	Александр Жмодиков (13.08.2017 15:10:51)
Дата	13.08.2017 20:45:10

Re: Поясните мнение...

>Вообще Наполеон был очень скуп на похвалы противникам. Эммануэль де Лас Каз (Emmanuel de Las Cases) записал слова Наполеона, сказанные 27 января 1816 года в беседе с сопровождавшими его людьми: Наполеон заявил, что войска австрийцев, пруссаков и русских в 1813 году были просто сволочью (canaille) по сравнению с солдатами Маренго, Аустерлица и Йены.

Ну это немудрено, что качество просело из-за невиданных потерь. У всех. И у французов как бы не более чем у остальных.

>Про русских он сказал отдельно, что при Аустерлице "русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор: русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке."

ИМХО - очень надуманно выглядит. Русские при Бородино, афаик, ничем не ниже выучкой чем в 1804/5. А вот к осени среднее качество, конечно, просело.

>При этом Наполеон иногда хвалил отдельных неприятельских генералов, например, австрийского генерала Альвинци (или Альвинчи, Alvinсzy, венгр по национальности), с которым сражался в 1796-1797 годах.

Мне кажется, что Наполеон вообще никогда особо не задумывался над подобными вопросами. :) А если уж и задумывался, то правду никому не доверял. А в разговорах ляпал что-нить ситуативное.

От	Александр Жмодиков
К	Рядовой-К (13.08.2017 20:45:10)
Дата	13.08.2017 21:50:30

Re: Поясните мнение...

>>Вообще Наполеон был очень скуп на похвалы противникам. Эммануэль де Лас Каз (Emmanuel de Las Cases) записал слова Наполеона, сказанные 27 января 1816 года в беседе с сопровождавшими его людьми: Наполеон заявил, что войска австрийцев, пруссаков и русских в 1813 году были просто сволочью (canaille) по сравнению с солдатами Маренго, Аустерлица и Йены.
>
>Ну это немудрено, что качество просело из-за невиданных потерь. У всех. И у французов как бы не более чем у остальных.

Но об этом он скромно умолчал.

>>Про русских он сказал отдельно, что при Аустерлице "русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор: русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке."
>
>ИМХО - очень надуманно выглядит. Русские при Бородино, афаик, ничем не ниже выучкой чем в 1804/5. А вот к осени среднее качество, конечно, просело.

Я бы сказал, что русские войска лета 1812 года были в среднем существенно лучше подготовлены к боевым действиям против армии Наполеона, чем в 1805 году.

>>При этом Наполеон иногда хвалил отдельных неприятельских генералов, например, австрийского генерала Альвинци (или Альвинчи, Alvinсzy, венгр по национальности), с которым сражался в 1796-1797 годах.
>
>Мне кажется, что Наполеон вообще никогда особо не задумывался над подобными вопросами. :) А если уж и задумывался, то правду никому не доверял. А в разговорах ляпал что-нить ситуативное.

Наполеон говорил, что в официальных бумагах и в публичных выступлениях он хвалил плохих неприятельских генералов, которых он победил, чтобы их снова послали воевать с ним. А генерала Альвинци он похвалил уже после окончания войн, и после смерти Альвинци.

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (12.08.2017 19:22:33)
Дата	13.08.2017 12:43:52

"Як би я мав таку армiю, як УПА, фашистський чобiт не топтав би французьку..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"...землю". Шарль де Голль.

Приведите, пожалуйста, источник цитаты, а то что-то есть сомнения в точности цитирования.

И. Кошкин

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (13.08.2017 12:43:52)
Дата	13.08.2017 20:27:26

Автор ЖЖист bogemikus. сериал об имп. Иосифе 2-м (-)

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (13.08.2017 20:27:26)
Дата	13.08.2017 23:38:35

Понятно. Ну, Шарль де Голль тоже УПА хвалил... (-)

От	Мазила
К	И. Кошкин (13.08.2017 23:38:35)
Дата	14.08.2017 00:09:51

И Фидель вместе с комманданте Че. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (13.08.2017 20:27:26)
Дата	13.08.2017 20:55:58

Это который недавно выявил 119 мотодивизий

У Франции в 1940м?
"Но стоило один раз трахнуть осла..." (с)

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (13.08.2017 20:55:58)
Дата	14.08.2017 09:33:17

В военной истории он не разбирается категорически

но почитать его эссе о более ранних временах 15-18 вв. довольно занятно.

От	СанитарЖеня
К	Рядовой-К (14.08.2017 09:33:17)
Дата	14.08.2017 11:48:19

Расходились гости с приёма у Вольтера, восхищаясь эрудицией хозяина.

- Он разбирается во всём. Ну, разве что кроме химии! - заметил химик Лавуазье.
- И астрономии! - подтвердил астроном Кассини.

От	Константин Дегтярев
К	СанитарЖеня (14.08.2017 11:48:19)
Дата	14.08.2017 13:45:33

Анекдот хороший, годный...

... только Кассини умер, когда Вольтеру исполнилось 16 лет.

От	Андю
К	Константин Дегтярев (14.08.2017 13:45:33)
Дата	17.08.2017 14:40:02

Кассини -- это трудовая династия. "И все бунши" в той или иной степени. :-) (-)

От	Alexeich
К	Андю (17.08.2017 14:40:02)
Дата	17.08.2017 14:51:29

не соглашусь

их там пять голов, и даже больше если считать всех потомков. Но выделяются именно два: Джиованни Доменико (ака Жак Доминик) и просто Жан Доминик.

От	Андю
К	Alexeich (17.08.2017 14:51:29)
Дата	17.08.2017 15:05:26

Ну, что же поделать то. :-) Ещё один Кассини и вообще в космос улетел. (+)

Здравствуйте,

>их там пять голов, и даже больше если считать всех потомков. Но выделяются именно два: Джиованни Доменико (ака Жак Доминик) и просто Жан Доминик.

Их там много и все в той или иной мере имеют отношение к точным наукам, а значит, в частности, и к астрономии. Таков был смысл моей реплики.

"Кассинями" гордятся Франция (в частности стольный град Ницца) и Италия, их именами названы улицы, имя вполне себе популярно и научно. При этом, дорогой звердочёт, я никоим образом не покушаюсь на ваш школьный реферат и другие профессиональные знания. :-)

PS. Прочитал бы я всю подветку сразу -- вообще бы коммент не писал, бо ниже это обсудили.

Всего хорошего, Андрей.

От	СанитарЖеня
К	Константин Дегтярев (14.08.2017 13:45:33)
Дата	14.08.2017 18:31:16

Ну, это и Жан-Доминик мог иметься в виду

1748 г.р. (то есть на 54 года младше Вольтера).
Хотя вероятнее ожидать Цезаря-Франсуа Кассини или ещё вернее Жака Кассини (1677-1756).

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (14.08.2017 13:45:33)
Дата	14.08.2017 15:45:12

с чего Вы взяли?

>... только Кассини умер, когда Вольтеру исполнилось 16 лет.

Вольтер дал дуба в 78-м, Жан Доминик Кассини (наиболее известный представитель династии) родился в 1748, а его папенька (тоже астроном) так и вовсе в 1714. Оба два Вольтера пережили.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (14.08.2017 15:45:12)
Дата	14.08.2017 16:02:20

Да, точно, их же целая династия

>Вольтер дал дуба в 78-м, Жан Доминик Кассини (наиболее известный представитель династии) родился в 1748, а его папенька (тоже астроном) так и вовсе в 1714. Оба два Вольтера пережили.

Но Жан-Доминик Кассини, тот самый, который самый известный жил все-таки в 1625-1712, а тот, который 1748-1845 - его правнук. В анекдоте, видимо, шла речь о внуке.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (14.08.2017 16:02:20)
Дата	14.08.2017 16:27:36

Re: Да, точно,...

>Но Жан-Доминик Кассини, тот самый, который самый известный жил все-таки в 1625-1712, а тот, который 1748-1845 - его правнук. В анекдоте, видимо, шла речь о внуке.

Ну, скажем так, они оба были мощные старцы, оставившие след в науке. А прадедуля конечно породил целый букет идей, но больше в литературе упоминается как Джиовании Доменико. Не то чтоб я был большим специалистом по этим самым Кассини, но когда-то в юности писал реферат по истории астрономии про этих перцев, да еще и на французском. Учитывая мой тогдашний уровень знания в языке Вольтера и Руссо, мне многие фразы и даты врезались в память навечно :)

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (14.08.2017 09:33:17)
Дата	14.08.2017 09:38:35

Он просто не умеет работать с источниками

Вот и пишет "эссе" по тому что прочитал, прикрываясь "автритетом""печатного слова. Особено когда оно не русское.

>но почитать его эссе о более ранних временах 15-18 вв. довольно занятно.

Ну да, всегда занятно читать о том, в чем неразбираешься :)
В диковинку же :)

От	И.Пыхалов
К	Рядовой-К (13.08.2017 20:27:26)
Дата	13.08.2017 20:50:29

Это скорее отрицательная рекомендация (-)

От	Грозный
К	Рядовой-К (12.08.2017 19:22:33)
Дата	13.08.2017 09:57:42

картина "австрийские гренадёры штурмуют укреплённое зернохранилище при Эслинге"

смотрите сами -

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Aspern-Essling#/media/File:Myrbach-Austrian_grenadiers_at_Essling.jpg

Прямо-таки забрасывая трупами
===> dic duc fac <===

От	Грозный
К	Рядовой-К (12.08.2017 19:22:33)
Дата	13.08.2017 09:40:38

при всех проблемах австрийского командования, именно возле

Асперна маршал Ланн получил смертельное ранение ядром.

>Что имеется в виду? Чем австрийская армия так поразила Наполеона, хотя он её постоянно бил? Или он тут типа самооправдывается, из-за чего не выиграл этого сражения?

При Асперне/Эслинге мочилово было стенка на стенку, особо не развернуть таланты и качество австрийских солдат стало очевиднее - они упорно оборонялись и контратаковали, невзирая на большие потери, заставляя французов нервничать и практически довели маршала Ланна до дуэли с маршалом Бессьером. Т.е. битва на истощение показала, что французы - не сверхчеловеки.

Сам Ланн в начале карьеры как-то сказал: "Этот проклятый Бонапарт приведёт нас всех к гибели" - и вообще не стеснялся критиковать Бонни, за что тот его ценил.

Сам Наполеон был скуп на мужскую слезу по своим солдатам и генералам, но в связи со смертью Ланна "плакал второй и последний раз в жизни" (Тарле).

===> dic duc fac <===

От	sss
К	Рядовой-К (12.08.2017 19:22:33)
Дата	13.08.2017 02:08:48

Ну как бы австрийская армия в 1800-1815 однозначно относилась к первоклассным(+)

...и пренебрежительного отношения никоим образом не заслуживала.

При всех её проблемах в системе высшего руководства, она имела хороший, качественный состав солдат и в целом хороших командиров, также как и опору на достаточно богатую экономику и вполне передовую производственную базу. На пике могущества французской империи Австрия несомненно уступала ей один на один, но в коалиции держав это была очень серьезная величина, и Наполеон должен был это отлично понимать (потому и добивался альянса, и второй брак свой продвигал, и т.д.)

От	Кострома
К	sss (13.08.2017 02:08:48)
Дата	13.08.2017 16:33:00

Тут есть вопрос

Что считать первокласной армией?

Австрийская армия уступала французско

От	Кострома
К	Кострома (13.08.2017 16:33:00)
Дата	13.08.2017 16:38:34

Упс

>Что считать первокласной армией?

>Австрийская армия уступала французской на пике могущества французской империи, на ике могущества республики на подъёме республики и на закате королевства.
ТО есть всегда практически.

Австрийская армия начала 19 века смешила русскую армию и может быть была ровней прусской.

Как государство - даже Испания выступила удачнее Австрии.

Другой вопрос - что просто других армий считай что и не было.
Не воспринимать же всерьёз армию Вютенберга?
И, да - Наполеон стремился к альянсу с польшей и с баварией.
Этоне потому что армии сильные - просто пушечное мясо подойдёт любое

От	sss
К	Кострома (13.08.2017 16:38:34)
Дата	14.08.2017 08:32:15

Re: Упс

>Что считать первокласной армией?

Первая пятерка в мире могло бы быть универсальным критерием на все времена.

>Австрийская армия уступала французской на пике могущества французской империи

Да.

>на ике могущества республики на подъёме республики и на закате королевства.

Нет. С тридцатилетней войны и до 1805 года в общем нельзя сказать, что уступала.

>ТО есть всегда практически.

"Не всегда"

>Австрийская армия начала 19 века смешила русскую армию

да ну, кого это она смешила?

Главнокомандующим всеми войсками 6-й коалиции, которая, собственно, разгромила Францию и взяла Париж был австриец, наверное не без причин.

>и может быть была ровней прусской.

какой прусской?

Ну по итогам реформы Шарнхорста году к 13 прусская наверное стала приближаться к австрийской. (хотя интегрально все равно уступала просто в силу разницы размеров государств)

>Как государство - даже Испания выступила удачнее Австрии.

Если в период наполеоновский войн то нет - Австрия одна из главных держав победительниц по их итогам, и едва ли не главный выгодополучатель, после Британии. Погуглите "венский конгресс 1814-15 и его итоги" и найдите что-нибудь подобное для Испании "как государства".

Если на всем историческом периоде в целом - то в общем тоже нет, 2 недель в Испании и 2 недель в Австрии с последующим сравнением наверное хватит для оценки.

Так что вообще мимо.

>Другой вопрос - что просто других армий считай что и не было.

В Европе было не менее сотни армий.

>Не воспринимать же всерьёз армию Вютенберга?

От	Мазила
К	sss (13.08.2017 02:08:48)
Дата	13.08.2017 09:23:27

Вопрос в продолжение: как "котировалась" эта армия через 100 лет, "при Швейке"? (-)

От	sss
К	Мазила (13.08.2017 09:23:27)
Дата	14.08.2017 07:46:08

В 20 веке играли уже совсем другие факторы, чем в начале 19-го

- многократно выросло значение техники и уровня индустриального развития страны в целом - а тут Австро-Венгрия сильно отставала и от Германии, и от Франции.

- в начале 20 века идейным стержнем буржуазного общества стал национализм (а не просто служение лично императору/королю, как в начале 19 века) и тут лоскутной <уже Австро-Венгрии> стало вообще нечего ловить, само-собой разумеющимся даже для немцев и венгров, а тем более всех прочих её народов было, что империя лишь препятствует их самореализации как наций.

Хотя как я понимаю и перед ПМВ армия А-В традиционно котировалась достаточно высоко, несмотря на поражения в войнах 1859, 1867 годов. Но это скорее по инерции, ИМХО.

От	Prepod
К	sss (14.08.2017 07:46:08)
Дата	14.08.2017 16:39:32

Re: В 20...

>- многократно выросло значение техники и уровня индустриального развития страны в целом - а тут Австро-Венгрия сильно отставала и от Германии, и от Франции.
В среднем это правда, но правда и в том, что А-В была разная. Цислейтания была более развита в промышленном отношении чем Транслейтания. Немецкая часть империи была вполне на уровне, хотя и имела свою так сказать периферию, которая ограда сада Миттерниха.
>- в начале 20 века идейным стержнем буржуазного общества стал национализм (а не просто служение лично императору/королю, как в начале 19 века) и тут лоскутной <уже Австро-Венгрии> стало вообще нечего ловить, само-собой разумеющимся даже для немцев и венгров, а тем более всех прочих её народов было, что империя лишь препятствует их самореализации как наций.
Весна народов, понимаешь, все дела, но части из национальных меньшинств обычно несколько хуже частей из "титульных народов" по интегральным показателям. Это не только дунайский феномен. И в плен нацменьшинства сдаются охотнее, нам ли не знать, свидомые галычане
>Хотя как я понимаю и перед ПМВ армия А-В традиционно котировалась достаточно высоко, несмотря на поражения в войнах 1859, 1867 годов. Но это скорее по инерции, ИМХО.
Есть мнение, что КУК-армее и была одной из лучших армий Европы. Была в пятерке, как ни считай. Что армия была хуже немецкой это понятно, но "хуже немцев" не значит "плохая". Как у всех: армия мирного времени хорошая, армия после мобилизации нормальная, потом серия операций начала войны (для австрийцев сосвсем неудачных), трудности снабжения, невозможность покрыть потребности фронта за счет собственной промышленности. Мы склонны с пониманием воспринимать отечественные трудности с боеприпасами и прочем, но по другую сторону фронта были не только немцы, которые смогли решить проблему, но А-В, у которых все было как у нас, а к 16 год - хуже чем у нас. Брусиловский прорыв он как раз об этом.

От	john1973
К	Prepod (14.08.2017 16:39:32)
Дата	14.08.2017 20:15:12

Re: В 20...

>Есть мнение, что КУК-армее и была одной из лучших армий Европы. Была в пятерке, как ни считай. Что армия была хуже немецкой это понятно, но "хуже немцев" не значит "плохая". Как у всех: армия мирного времени хорошая, армия после мобилизации нормальная, потом серия операций начала войны (для австрийцев сосвсем неудачных), трудности снабжения, невозможность покрыть потребности фронта за счет собственной промышленности. Мы склонны с пониманием воспринимать отечественные трудности с боеприпасами и прочем, но по другую сторону фронта были не только немцы, которые смогли решить проблему, но А-В, у которых все было как у нас, а к 16 год - хуже чем у нас. Брусиловский прорыв он как раз об этом.
Выдача каких-то смехотворных сумм в кронах воинским частям на дорогу к фронту, вместо натурального пайка (и на эти копейки ничего не купить, не хватит) - куда уж как яркий пример стагнации тыла

От	Рядовой-К
К	Мазила (13.08.2017 09:23:27)
Дата	13.08.2017 12:22:18

через 100 лет армии воевавшей при Асперне давно уж не было (-)

От	Мазила
К	Рядовой-К (13.08.2017 12:22:18)
Дата	13.08.2017 13:01:43

Да это понятно. Вопрос в том, как оценивалась армия Австро-Венгрии периода 1910-

Есть контакт!
1917 гг тогдашними и сегодняшними специалистами с точки зрения организации, обученности, вооружения , тактики.
Спасибо и удачи!

От	john1973
К	Мазила (13.08.2017 13:01:43)
Дата	13.08.2017 14:27:17

Re: Да это...

>Есть контакт!
>1917 гг тогдашними и сегодняшними специалистами с точки зрения организации, обученности, вооружения , тактики.
>Спасибо и удачи!
Австрийские образцы вооружений из числа трофеев охотно и массово использовались в РИА (пулеметы Шварцлозе, винтовки Манлихера, пушки Шкода)

От	Vyacheslav
К	john1973 (13.08.2017 14:27:17)
Дата	13.08.2017 14:42:28

Это спасибо быстро бегающим Австрийцам

>>Есть контакт!
>>1917 гг тогдашними и сегодняшними специалистами с точки зрения организации, обученности, вооружения , тактики.
>>Спасибо и удачи!
>Австрийские образцы вооружений из числа трофеев охотно и массово использовались в РИА (пулеметы Шварцлозе, винтовки Манлихера, пушки Шкода)
В 1914 году при занятии Галиции оставили огромные запасы оружия.
А винтовка была хороша для мирного времени, да еще единственная с тупоголовой пулей. Так что в 1916 году ее сняли с производства в пользу маузера.

От	Iva
К	Vyacheslav (13.08.2017 14:42:28)
Дата	13.08.2017 14:50:31

Они создали нам серьезные проблемы в Галиции.

Привет!

пришлось отходить к Ивангородуе.

Наших было больше - когда подошли Рузский? и Брусилов - у них шансов не было.

Владимир

От	Vyacheslav
К	Iva (13.08.2017 14:50:31)
Дата	13.08.2017 15:23:37

Re: Они создали...

>Привет!

>пришлось отходить к Ивангородуе.
Вообще-то там была немецкая армия фон Макензена. А как только фронт вернули австрийцам, они покатились назад

>Наших было больше - когда подошли Рузский? и Брусилов - у них шансов не было.
Я говорил о качествах винтовки, которая в ПМВ не очень прославилась (в отличие от маузера). О качестве самой австрийской армии сказать ничего не могу - в этом вопросе не спец.

>Владимир

От	john1973
К	Vyacheslav (13.08.2017 15:23:37)
Дата	14.08.2017 13:59:48

Re: Они создали...

>Я говорил о качествах винтовки, которая в ПМВ не очень прославилась (в отличие от маузера)
Карабин Манлихера был любим и уважаем в самых разнообразных "особых частях", например охрана вождей революции использовала (при возможности вооружения практически любым европейским оружием)
Пулеметы Шварцлозе из числа трофеев массово использовались для вооружения бронепоездов

От	Vyacheslav
К	john1973 (14.08.2017 13:59:48)
Дата	14.08.2017 15:21:20

Re: Они создали...

>>Я говорил о качествах винтовки, которая в ПМВ не очень прославилась (в отличие от маузера)
>Карабин Манлихера был любим и уважаем в самых разнообразных "особых частях", например охрана вождей революции использовала (при возможности вооружения практически любым европейским оружием)
О ! Про это не знал. Можно чуть подробнее ? С удовольствим бы почитал.

>Пулеметы Шварцлозе из числа трофеев массово использовались для вооружения бронепоездов
Без щита и станок очень подходящий.

От	bedal
К	Vyacheslav (14.08.2017 15:21:20)
Дата	18.08.2017 10:20:34

скорострельность почти на уровне самозарядок.

Но при чувствительности к загрязнениям, сложности ухода, проблеме с пачками (патронов хоть целая цинка, но нет пачки - не стреляем) и трудности извлечения при раздувании гильзы.

В гражданских условиях ("спецотряды") недостатки смягчаются, а достоинство остаётся.

От	john1973
К	Vyacheslav (14.08.2017 15:21:20)
Дата	14.08.2017 15:55:16

Re: Они создали...

>О ! Про это не знал. Можно чуть подробнее ? С удовольствим бы почитал.
Было обсуждение на ВИФ

От	Thorn
К	Vyacheslav (13.08.2017 15:23:37)
Дата	13.08.2017 22:11:10

Re: Они создали...

>Я говорил о качествах винтовки, которая в ПМВ не очень прославилась (в отличие от маузера). О качестве самой австрийской армии сказать ничего не могу - в этом вопросе не спец.

Марков хвалит ее. Да и болгары не жаловались.

От	Vyacheslav
К	Thorn (13.08.2017 22:11:10)
Дата	14.08.2017 14:18:18

Re: Они создали...

>>Я говорил о качествах винтовки, которая в ПМВ не очень прославилась (в отличие от маузера). О качестве самой австрийской армии сказать ничего не могу - в этом вопросе не спец.
>
>Марков хвалит ее. Да и болгары не жаловались.
А кроме болгар родной манлихер больше никто в ПМВ не закупал. Греки и итальянцы сделали свои "по мотивам", а китайцы после винтовок с дымным порохом больше не стали с ними связываться.

От	sas
К	Iva (13.08.2017 14:50:31)
Дата	13.08.2017 15:22:41

Re: Настолько серьезные, что сами остались без Галиции.

>пришлось отходить к Ивангородуе.
>Наших было больше - когда подошли Рузский? и Брусилов - у них шансов не было.
Можно подумать, что когда они "типа создавали проблемы", то их на том направлении было меньше...

От	john1973
К	Мазила (13.08.2017 09:23:27)
Дата	13.08.2017 10:59:34

Re: Вопрос в...

Эта армия вполне успешной воевала в Сербии и в Галиции

От	Кострома
К	john1973 (13.08.2017 10:59:34)
Дата	13.08.2017 16:20:12

Успешно воевала в СЕрбии?

>Эта армия вполне успешной воевала в Сербии и в Галиции

А в сербии успехи австрийской армии заключались в том что Сербы не взяли вену?

Скажем откровенно - при подаляющем превосхродстве над Сербской армией без помощи Болгар австрийцы сербов одолеть не могли.
Ну конечно немцев Макензи тоже забывать не стоит

От	sas
К	john1973 (13.08.2017 10:59:34)
Дата	13.08.2017 12:00:54

Re: Вопрос в...

>Эта армия вполне успешной воевала в Сербии и в Галиции
Простите, не подскажете, в чем заключался "успех воевания" данной армии в Галиции? В том, что оная Галиция была потеряна?

От	Iva
К	sas (13.08.2017 12:00:54)
Дата	13.08.2017 14:51:36

Re: Вопрос в...

Привет!

>Простите, не подскажете, в чем заключался "успех воевания" данной армии в Галиции? В том, что оная Галиция была потеряна?

смотрите начало войны, приведшее к отступлению нашей 4А и соседних армий.

Владимир

От	sas
К	Iva (13.08.2017 14:51:36)
Дата	13.08.2017 15:10:56

Re: Вопрос в...

>Привет!

>>Простите, не подскажете, в чем заключался "успех воевания" данной армии в Галиции? В том, что оная Галиция была потеряна?
>
>смотрите начало войны, приведшее к отступлению нашей 4А и соседних армий.

Я и смотрю начало войны и вижу потеряную Галицию. А то что в процессе потери австрийцы где-то кого-о заставили отступить - это несколько вторично.

От	Iva
К	sas (13.08.2017 15:10:56)
Дата	13.08.2017 15:19:15

Re: Вопрос в...

Привет!

>Я и смотрю начало войны и вижу потеряную Галицию. А то что в процессе потери австрийцы где-то кого-о заставили отступить - это несколько вторично.

вы оцениваете качество армии или численное превосходство одной из сторон?

по вашему - если одних больше - значит у них по определению качество лучше?

Владимир

От	Кострома
К	Iva (13.08.2017 15:19:15)
Дата	13.08.2017 16:21:36

Вы успокойтесь

Вот итальянсев австрийцы точно сами победили

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Кострома (13.08.2017 16:21:36)
Дата	14.08.2017 09:43:54

Замечание за самомодерирование. (-)

От	sas
К	Iva (13.08.2017 15:19:15)
Дата	13.08.2017 15:26:07

Re: Вопрос в...

>Привет!

>>Я и смотрю начало войны и вижу потеряную Галицию. А то что в процессе потери австрийцы где-то кого-о заставили отступить - это несколько вторично.
>
>вы оцениваете качество армии или численное превосходство одной из сторон?
Я оцениваю качество армии в том числе и по результату. Кстати, насчет того самого отступления, неужели австрийцев там было меньше? Про сроки развертывания сторон я вообще пока помолчу.

>по вашему - если одних больше - значит у них по определению качество лучше?
По-моему. если армия не только поставленую задачу не выполнила. но еще и все свое потеряла, то с качеством у нее имеются некоторые проблемы...

От	john1973
К	sas (13.08.2017 12:00:54)
Дата	13.08.2017 12:54:21

Re: Вопрос в...

>>Эта армия вполне успешной воевала в Сербии и в Галиции
>Простите, не подскажете, в чем заключался "успех воевания" данной армии в Галиции? В том, что оная Галиция была потеряна?
Так понимаю, что австрияки вполне успешно наступали в одном темпе с немцами, исключительно за счет своих возможностей

От	john1973
К	john1973 (13.08.2017 12:54:21)
Дата	13.08.2017 12:57:13

Re: Вопрос в...

>>>Эта армия вполне успешной воевала в Сербии и в Галиции
>>Простите, не подскажете, в чем заключался "успех воевания" данной армии в Галиции? В том, что оная Галиция была потеряна?
>Так понимаю, что австрияки вполне успешно наступали в одном темпе с немцами, исключительно за счет своих возможностей
Летнее наступление 1915 года

От	sas
К	john1973 (13.08.2017 12:57:13)
Дата	13.08.2017 13:41:51

Re: Вопрос в...

>>>>Эта армия вполне успешной воевала в Сербии и в Галиции
>>>Простите, не подскажете, в чем заключался "успех воевания" данной армии в Галиции? В том, что оная Галиция была потеряна?
>>Так понимаю, что австрияки вполне успешно наступали в одном темпе с немцами, исключительно за счет своих возможностей
>Летнее наступление 1915 года
Летнее наступление 1915 года случилось, в первую очередь, благодаря немцам. Австрийцы там были на вторых ролях. Что же касается темпов, то осталось понять. заслуга ли это австрийцев или все тех же немцев, под давлением которых РИА приходилось отступать по всему фронту.

От	Г.С.
К	Рядовой-К (12.08.2017 19:22:33)
Дата	12.08.2017 21:03:49

с точностью до наоборот

>Наполеону приписывается фраза "Если вы не видели австрийцев под Асперном, вы не видели на войне ничего."

Насколько помнится, Наполеон сказал:
Тот, кто не видел Массена при Асперне, тот не видел ничего.

От	Грозный
К	Г.С. (12.08.2017 21:03:49)
Дата	13.08.2017 10:48:44

И про австрийцев, и про Массену Бонни сказал одно и то же

От	Kimsky
К	Г.С. (12.08.2017 21:03:49)
Дата	12.08.2017 22:19:31

Насколько я помню, про австрийцев вместо Массены заявил Гюнтер Ротенберг (-)

От	Александр Жмодиков
К	Kimsky (12.08.2017 22:19:31)
Дата	16.08.2017 12:19:44

Re: Насколько я...

Ceux qui n'ont pas vu Masséna à Aspern, disait Napoléon, n'ont rien vu.

"Те, кто не видел Массена при Асперне", - сказал Наполеон, - "ничего не видели."

Georges Lacour-Gayet, Napoleon, sa vie, son oeuvre, son temps. 1921.

http://www.mediterranee-antique.fr/Auteurs/Fichiers/JKL/Lacourt_Gayet/Napoleon/Napo_18.htm

От	Kimsky
К	Александр Жмодиков (16.08.2017 12:19:44)
Дата	16.08.2017 12:22:25

Фразу про Массену я встречал не раз, уже и не упомню где.

А вот про австрийцев вместо Массены - только у Ротенберга, потому и запомнил. Но понятно, что он автором такого варианта не был :-)

От	Александр Жмодиков
К	Kimsky (16.08.2017 12:22:25)
Дата	17.08.2017 16:26:24

Все-таки была фраза про австрийцев в литературе

На другом форуме подсказали:
Louis Leger,
Histoire de L'Autriche-Hongrie depuis les originés jusqu'a l'année 1889.
Hachette, 1889, p. 423:

Napoléon disait plus tard: «Ceux qui n'ont pas vu les Autrichiens à Aspern n'ont rien vu.»

Наполеон говорил позже: «Те, кто не видел австрийцев при Асперне, ничего не видели.»

Правда, первоисточник по-прежнему неизвестен.

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (17.08.2017 16:26:24)
Дата	17.08.2017 17:11:46

Я видел эту фразуу Харботла, в книжке про Наполеона

... названия, к сожалению, не помню, но там целая история приводилась - будто бы какой-то придворный льстец завернул Наполеону витиеватый комплимент в том смысле, что австрийцы - негодные вояки и сразу разбегаются при одном виде армии Его Величества, на что Наполеон поморщился и ответил сабжем.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (17.08.2017 17:11:46)
Дата	17.08.2017 17:17:24

Вспомнил: "Военные кампании Наполеона".

Кажется там. Или, м.б., в "Маршалах Наполеона" Дердерфилда.

Ну, в любом случае это, конечно, не первоисточники, ближе к беллетристике.

От	Александр Жмодиков
К	Kimsky (12.08.2017 22:19:31)
Дата	13.08.2017 16:47:53

А где?

Смотрю книгу Ротенберга:
>Rothenberg G. E., Napoleon’s Great Adversaries. The Archduke Charles and the Austrian Army, 1792–1814. London: The Anchor Press Ltd, 1982, pp.155-156:
Soon after Ratisbon he [Napoleon] told a Swiss nobleman that the 'Austrians fight poorly; they are a mere mob,' while in September he said to General Bubna that 'the Austrians not only are strong, they also fight very well.'

>Вскоре после [взятия] Регенсбурга [23 апреля 1809 г] он [Наполеон] говорил некоему знатному швейцарцу, что 'австрийцы сражаются плохо; они ничто иное, как толпа,' тогда как в сентябре он сказал [австрийскому] генералу Бубна, что 'австрийцы не только сильны, они также сражаются очень хорошо.'

Ссылка:
Kircheisen F.M., Gespräche Napoleons des Ersten, Stuttgart, 1912, II, 62, 69.

От	Kimsky
К	Александр Жмодиков (13.08.2017 16:47:53)
Дата	13.08.2017 22:13:28

Да, именно там:

The Art of Warfare in the Age of Napoleon, стр 51 - якобы позднее сказано Мюрату, "вы не видели австрийцев при Асперне, значит вы ничего не видели"

От	Александр Жмодиков
К	Kimsky (13.08.2017 22:13:28)
Дата	13.08.2017 23:09:01

Re: Да, именно...

>The Art of Warfare in the Age of Napoleon, стр 51 - якобы позднее сказано Мюрату, "вы не видели австрийцев при Асперне, значит вы ничего не видели"

Ага, и ссылка на самого себя:
G.E. Rothenberg, "The Habsburg Army in the Napoleonic Wars", Military Affairs 1973, vol.37, Febr. 1973, 3.

Выпуск есть на JSTOR:
https://www.jstor.org/stable/i308032

От	Kimsky
К	Александр Жмодиков (13.08.2017 16:47:53)
Дата	13.08.2017 21:24:34

по памяти не скажу

вроде не в "Последней победе императора", значит в "Военном искусстве в эпоху Наполеона".

>Ссылка:
>Kircheisen F.M., Gespräche Napoleons des Ersten, Stuttgart, 1912, II, 62, 69.

Значит не с Ротенберга пошло, он только продолжил.