От badger
К Nagel
Дата 22.08.2017 18:35:21
Рубрики WWII; Память;

Re: О морально-психологическом...

>>А есть конкретные примеры "чревато для свободы и здоровья" ?
>
>Ну оспаривание тезисов советской пропаганды - это статья, 58-10 антисоветская агитация.

Ну так в том и дело, что конкретных случаев нет, за исключением "уругвайских шпионов", то есть явно абсурдных.
От КарАн
К badger (22.08.2017 18:35:21)
Дата 22.08.2017 19:50:07

ЕМНИП, в "кубометре знаний"

>Ну так в том и дело, что конкретных случаев нет, за исключением "уругвайских шпионов", то есть явно абсурдных.
т.е. в украинско сборнике "Органы НКВД в годы..." приводятся донесения агентуры о высказываниях и в войсках, и интеллигенции.
От badger
К КарАн (22.08.2017 19:50:07)
Дата 22.08.2017 20:19:11

Re: ЕМНИП, в...

>т.е. в украинско сборнике "Органы НКВД в годы..." приводятся донесения агентуры о высказываниях и в войсках, и интеллигенции.


Высказывания были, и несомненно, массовые достаточно, более того, определенная категория hardcore коммунистов, готовящихся к скорой и неминуемой мировой революции восприняла пакт крайне отрицательно, но фактов, когда люди были бы осуждены за сам факт высказывания сомнений в правильности ПМР мне неизвестны.

Естественно, любую ситуацию можно развить до абсурда, если человек готовит бомбу, что бы взорвать "продавшееся немцам" ЦК - то понятно, что его репрессируют в итоге.
От Prepod
К badger (22.08.2017 20:19:11)
Дата 23.08.2017 13:22:06

Re: ЕМНИП, в...

>>т.е. в украинско сборнике "Органы НКВД в годы..." приводятся донесения агентуры о высказываниях и в войсках, и интеллигенции.
>

>Высказывания были, и несомненно, массовые достаточно, более того, определенная категория hardcore коммунистов, готовящихся к скорой и неминуемой мировой революции восприняла пакт крайне отрицательно, но фактов, когда люди были бы осуждены за сам факт высказывания сомнений в правильности ПМР мне неизвестны.
Эта категория тру-коммунистов в 37-38 годах обобщенно именовалась троцкистами и была сильно подчищена, а подпольные оппозиционные парторганизации были разгромлены полностью, до основания, с запасом (за членство в такой партячейке полагалась пятерка/десятка как минимум, руководителям/активистам - высшая мера без вариантов). В отсутствие организованной оппозиции сообщения о настроениях, идущих вразрез с генеральной линией, могли не вызывать немедленной репрессивной реакции, тем более что адептов чистого марксизма-ленинизма предстояло судить открытым процессом с адвокатами. Так что в период между окончанием спецопераций и началом войны совграждане пользовались известной свободой слова, чтобы загреметь за контрреволюционную агитацию надо было сильно постараться.
От VLADIMIR
К badger (22.08.2017 18:35:21)
Дата 22.08.2017 19:20:35

Re: О морально-психологическом...

>>>А есть конкретные примеры "чревато для свободы и здоровья" ?
>>
>>Ну оспаривание тезисов советской пропаганды - это статья, 58-10 антисоветская агитация.
>
>Ну так в том и дело, что конкретных случаев нет, за исключением "уругвайских шпионов", то есть явно абсурдных.
- - -
Есть достаточно свидетельств тому, что советская пропаганда совершила разворот на 180 градусов и сбила с толку многих людей, которых еще вчера учили ненавидеть фашистов. Последствия были довольно масштабными. Измерить их сложно, но фактов немало. Сами же немцы вспоминали: бывало, в первые дни войны советские солдаты, сдаваясь в плен, кричали: "Мы же союзники!"
От badger
К VLADIMIR (22.08.2017 19:20:35)
Дата 22.08.2017 20:27:56

Re: О морально-психологическом...

>Есть достаточно свидетельств тому, что советская пропаганда совершила разворот на 180 градусов и сбила с толку многих людей, которых еще вчера учили ненавидеть фашистов.

Есть достаточно свидетельств, что никакого поворота не было, была прекращены наиболее оголтелые проявления пропаганды, пакт подавался как необходимость, но фашисты хорошими не стали вдруг, для СССР по прежнему "друзьями" оставались немецкие коммунисты, а не фашисты.


То, что кого-то сбило с толку урезание анти-фашисткой пропаганды - несомненно, но большая часть населения отлично понимала, что это всего лишь лавирование, а не смена генерального курса, и для СССР, и для Германии.


> Последствия были довольно масштабными. Измерить их сложно, но фактов немало. Сами же немцы вспоминали: бывало, в первые дни войны советские солдаты, сдаваясь в плен, кричали: "Мы же союзники!"

Это, наверное, в Брестской крепости, да ?
От VLADIMIR
К badger (22.08.2017 20:27:56)
Дата 23.08.2017 01:41:08

Re: О морально-психологическом...

>>Есть достаточно свидетельств тому, что советская пропаганда совершила разворот на 180 градусов и сбила с толку многих людей, которых еще вчера учили ненавидеть фашистов.
>
>Есть достаточно свидетельств, что никакого поворота не было, была прекращены наиболее оголтелые проявления пропаганды, пакт подавался как необходимость, но фашисты хорошими не стали вдруг, для СССР по прежнему "друзьями" оставались немецкие коммунисты, а не фашисты.


>То, что кого-то сбило с толку урезание анти-фашисткой пропаганды - несомненно, но большая часть населения отлично понимала, что это всего лишь лавирование, а не смена генерального курса, и для СССР, и для Германии.
- - -
http://nv.ua/publications/moskva-i-berlin-ne-smogli-skryt-unichtozhenie-kommunistov-v-konclageryah-iz-za-svidetelstv-vyzhivshey-zhenshchiny-40730.html

Это про то, какими друзьями остались немецкие коммунисты. Эту тему на форуме обсуждали более 10 лет назад.
От badger
К VLADIMIR (23.08.2017 01:41:08)
Дата 23.08.2017 06:47:37

Re: О морально-психологическом...

>Это про то, какими друзьями остались немецкие коммунисты. Эту тему на форуме обсуждали более 10 лет назад.

Они были репрессированы *ДО* ПМР, вы с такой логикой сейчас выведете, что Сталину и русские коммунисты были врагами, раз он столько их репрессировал :)


На это тему вам с ув. Пыхаловым надо общаться, он вам сейчас объяснит, что немецкие коммунисты были заражены бациллой пан-германизма, и поэтому Сталин их репрессировал совершенно правильно, и даже мало ещё, потому что был бесконечно добрый человек.
От VLADIMIR
К badger (23.08.2017 06:47:37)
Дата 23.08.2017 07:30:44

Re: О морально-психологическом...

>>Это про то, какими друзьями остались немецкие коммунисты. Эту тему на форуме обсуждали более 10 лет назад.
>
>Они были репрессированы *ДО* ПМР, вы с такой логикой сейчас выведете, что Сталину и русские коммунисты были врагами, раз он столько их репрессировал :)
- - -
Выдавали немцам, однако, после заключения ПМР. Жест, так сказать, доброй воли и дружеского расположения.


>На это тему вам с ув. Пыхаловым надо общаться, он вам сейчас объяснит, что немецкие коммунисты были заражены бациллой пан-германизма, и поэтому Сталин их репрессировал совершенно правильно, и даже мало ещё, потому что был бесконечно добрый человек.
- - -
Видите ли, для меня политические взгляды человека не являются основанием для ненависти и остракизма. Я вполне могу общаться с тов. Пыхаловым, хотя поклонником Сталина и сталинизма не являюсь. Здесь форум, а не кабинет ППР.

Всех благ...

ВК
От Андю
К badger (22.08.2017 20:27:56)
Дата 22.08.2017 21:37:50

Вы так вещаете, как будто жили тогда. (+)

Здравствуйте,

>Есть достаточно свидетельств, что никакого поворота не было, была прекращены наиболее оголтелые проявления пропаганды, пакт подавался как необходимость, но фашисты хорошими не стали вдруг, для СССР по прежнему "друзьями" оставались немецкие коммунисты, а не фашисты.

Есть также достаточно свидетельств, что ВПР стало немцев разве что в зад не целовать. Поздравительные там телеграммки, передовицы в официозах и проч., аж до 22.06.1941. А про немецких коммунистов было приказано забыть, как и про остальных, которых заставили нести ахинею, прямо противоречащую, и комм. идеологии, и национальным интересам их стран.

>То, что кого-то сбило с толку урезание анти-фашисткой пропаганды - несомненно, но большая часть населения отлично понимала, что это всего лишь лавирование, а не смена генерального курса, и для СССР, и для Германии.

Дык, ИВС всему населению Союза с экрана телика так красноречиво подмигнул на подписании "пакта", что все всё сразу поняли. С отечественной смекалкой то.

Всего хорошего, Андрей.
От badger
К Андю (22.08.2017 21:37:50)
Дата 23.08.2017 06:41:04

Re: Вы так...

>Дык, ИВС всему населению Союза с экрана телика так красноречиво подмигнул на подписании "пакта", что все всё сразу поняли. С отечественной смекалкой то.

Вот из того же источника:


В тот же день войну Германии объявила и Франция. Хотя союзники Польши напрасно потеряли почти три дня, не предпринимая практически ничего для помощи польской армии, все, кому не хотелось победы Гитлера, вздохнули с облегчением и надеждой: наконец Англия и Франция двинут свои вооруженные силы на Германию с запада, отвлекут какую-то часть германской авиации и тем самым окажут помощь отчаянно сражавшимся польским соединениям, страдающим больше всего от гитлеровских бомбардировщиков и штурмовиков. Несмотря на только что подписанный пакт о взаимном ненападении, москвичи так же страстно, как и раньше, желали поражения фашистской военной машины: враждебность к нацизму была по-прежнему сильной и непримиримой.

Краминов Даниил Федорович
В орбите войны: Записки советского корреспондента за рубежом. 1939–1945 годы

http://militera.lib.ru/memo/russian/kraminov_df/03.html



Во второй половине сентября Щербаков снова вызвал меня.

— Ну как, надумал? — спросил он, едва я переступил порог его длинной и узкой комнаты.

— Пока не надумал, — ответил я, приблизившись к столу.

— Ну и тугодум же ты, — сказал Щербаков, хотя и без осуждения. — А может, в армию рвешься?

Трое моих редакционных друзей уже были призваны в армию: один строевым командиром — он был, как и я, в запасе, другой — политработником, третий — в военную газету. В течение примерно десяти последних дней мы устроили трое проводов. Один за одним мои друзья утром уходили в штатском, а днем возвращались уже в военной форме, перепоясанные широкими ремнями с портупеями, новенькими кобурами с пистолетами и командирскими сумочками через плечо. Они лихо козыряли удивленно смотревшим на них сотрудникам редакции, хотя мы и понимали, что скрывается за этим быстрым перевоплощением. Нам было хорошо известно, что в армию призывались не только рядовые, прошедшие недавно службу в рядах Красной Армии и демобилизованные в последние несколько лет, но и командиры запаса, а также политработники. А теперь уже все знали, что соединения Красной Армии вступили на территорию переставшей существовать панской Польши, чтобы взять под защиту советского оружия братское население Западной Белоруссии и Западной Украины, которым угрожало фашистское порабощение.

— Я не хуже и не лучше других, — ответил я Щербакову уклончиво. — Все-таки полгода командовал взводом.

— Наверно, не хуже и не лучше других, — согласился он, оглядев меня благожелательным взглядом. Немного помолчал, потом снова спросил: — А все же почему ты не хочешь поехать в Германию?

— Я уже говорил, почему. Если забыли, могу повторить. [73]

— Не надо повторять, — сказал Щербаков. — Но ведь обстановка для наших работников в Берлине изменилась.

— Я слышал об этом, — признался я. — Но мое отношение к режиму не изменилось.

— Ух ты, какой ортодокс нашелся! — насмешливо произнес Щербаков. — Правительство согласилось изменить свое отношение к Германии, а он, видите ли, не хочет менять своего отношения. Может быть, ты, — Щербаков вдруг сменил насмешливый тон на сердитый, — считаешь, что правительство сделало ошибку?

— Нет, правительство поступило совершенно правильно, — сказал я с подлинной убежденностью. Все, что было записано мною за прошедшие месяцы — а печать отражала политическую и дипломатическую обстановку в Европе, может быть, не всегда точно, но в общем правильно, — неопровержимо доказывало, что правящие капиталистические верхушки Англии и Франции, за спиной которых стояли реакционные монополистические круги США, надеялись и рассчитывали использовать животную ненависть нацистов и их главаря к Советскому Союзу. Зная его захватнические планы в отношении Украины, они не только науськивали Гитлера на первую социалистическую страну, но и помогали ему создать мощную военную машину и, расчищая путь на восток, пожертвовали сначала Австрией, потом Чехословакией и, наконец, Польшей.

— Ну вот, правительство поступило правильно, а выводов для себя сделать не хочешь, — определил Щербаков без укора или осуждения. — ТАСС хочет усилить свое отделение в Берлине, и Монин говорит, что ты, наверно, годишься для работы там.

Краминов Даниил Федорович
В орбите войны: Записки советского корреспондента за рубежом. 1939–1945 годы

http://militera.lib.ru/memo/russian/kraminov_df/04.html

Давайте, напишите, что Краминов "вещает, как будто жил тогда"...
От Андю
К badger (23.08.2017 06:41:04)
Дата 23.08.2017 10:16:01

И когда все эти "записки" были опубликованы? Вы видели оригинал от 39 года? (+)

Здравствуйте,

>Давайте, напишите, что Краминов "вещает, как будто жил тогда"...

Он опубликовал после войны то, что счёл нужным опубликовать, и в том свете и с теми словами, которые счёл нужным вставить. Только и всего.

Всего хорошего, Андрей.
От badger
К Андю (22.08.2017 21:37:50)
Дата 23.08.2017 06:34:40

Ну так вы вещаете абсолютно аналогично, не разве ? :)

>Есть также достаточно свидетельств, что ВПР стало немцев разве что в зад не целовать. Поздравительные там телеграммки, передовицы в официозах и проч., аж до 22.06.1941. А про немецких коммунистов было приказано забыть, как и про остальных, которых заставили нести ахинею, прямо противоречащую, и комм. идеологии, и национальным интересам их стран.

Ну так аналогично абсолютно было с немецкой стороны сделано, прекращены нападки все на СССР в СМИ, "целовали в зад"...

Это делалось на паритетной основе, более того, началось это *ДО* ПМР.

Мы и сами чувствовали, понимали, что в советско-германских отношениях назревает какой-то поворот. Уже в апреле уменьшился поток антисоветских статей, который заливал страницы фашистской печати. В мае такие статьи появлялись уже изредка, преимущественно в провинциальной печати и в газетах, находящихся под нацистским контролем в других странах. В июне они совсем прекратились. В мае, июне, а затем в июле появлялись слухи о попытках Берлина установить контакт с Москвой. Поездка в Москву эксперта германского МИД по экономическим вопросам Ю. Шнурре была преподнесена фашистской печатью как событие большого значения, хотя наши газеты ограничились буквально двумя-тремя фразами. В последнее время германские газеты стали особенно старательно и широко расписывать торговые переговоры, которые тянулись уже несколько месяцев. Используя швейцарскую печать, Берлин распускал слухи о том, что торговые переговоры привели к установлению политических контактов между правительствами Германии и Советского Союза. Американцы сообщали о лихорадочной активности германского посла в Москве Шуленбурга, который будто бы ведет с новым наркомом по иностранным делам переговоры о заключении какого-то важного политического соглашения, которое должно изменить характер германо-советских отношений.

— Говорят, Гитлер поручил ему подписать пакт о ненападении [56] между Германией и Советским Союзом, — ответил наконец Шпигель.

Краминов Даниил Федорович
В орбите войны: Записки советского корреспондента за рубежом. 1939–1945 годы

http://militera.lib.ru/memo/russian/kraminov_df/03.html


>Дык, ИВС всему населению Союза с экрана телика так красноречиво подмигнул на подписании "пакта", что все всё сразу поняли. С отечественной смекалкой то.

Во первых, давайте сразу отметим, что подписание пакта о НЕНАПАДЕНИИ означает, что существует опасность, что высокие договаривающиеся стороны могут друг на друга напасть...

Во вторых, с фашистами воевали в Испании к тому моменту несколько лет, а пакт о ненападении был и у Польши с Германией, на каковую Польшу Германия, сразу после подписания ПМР и напала. Несложно сложить два + два.


В третьих, 13 апреля 1941 года СССР подписал Пакт о нейтралетете с Японией, чем этот пакт принциально отличался от ПМР ? ( ну кроме дебильного хайпа вокруг ПМР )

Давайте, расскажите мне о шокированных вероломством собственной власти гражданах СССР...
С Японией, кстати, мы незадолго до этого пару раз прямо воевали (с ВС Японии, как минимум)...

От Андю
К badger (23.08.2017 06:34:40)
Дата 23.08.2017 10:18:53

Я всегда оставляю моральный аспект "пакта" в стороне. (+)

Здравствуйте,

И ничего не втираю про то, что "чувствовали москвичи" или как "с новой силой засиял источник советско-германской дружбы". На данную тему, обычно, сталинисты с антисоветчиками рубятся.

Всего хорошего, Андрей.