>Интересно, как из всего 6 батальонов уже к сентябрю набралось больше 6000 потерь только в 3 пд?
Манн и Йоргенсен дают 6 финских батальонов на середину ноября. То ли 3я ПД сточилась до 6, то ли еще чего, они не уточняют. Но никакой второй финской дивизии там на тот момнт не было.
Опять же, источник ваших сведений какой?
Я вам русским языком написал, что кн Манна и Йоргенсена. А ваш источник о потерях, простите? Скорее всего, ваша цифра, это весь корпус, т е пополам с немцами. Которые из-за обморожений несли потери существенно выше финских.
>2. (Задумчиво рассматривая карту боевых действий) Простите, а с чего Вы вообще взяли, что греческие войска не продолжили наступление на территорию Албании?
Я этого не взял. Они продолжили наступление и захватили ключевой перевал Клисура, после чего остановились.
И с чего Вы взяли, что на данном фронте ничего не происходило с середины января по апрель?
На глупые вопросы я не отвечаю. Хотите опровергать--приводите конкретику с источниками.
>>Так это и есть "не хотели". Вы только другой мотив заостряете, что испугались потерь. Но это все равно "не хотели".
>Ну да, не хотели потому что не могли. В чем проблема-то?
Проблем тут несколько. Одна проблема в том, что захоти финны не отпускать по домам 100 тыс солдат, нам им противопоставить что-либо было бы крайне сложно. Другая проблема в том, что наступление с целью перерезать мурманскую ЖД стратегичекой важности не имело; как, впрочем, не имели и все наступления в сторону Белого моря, Петсамо и Мурманска в 1941. Третья проблема в том, что никакого позиционного тупика там все равно не было. Четвертая проблема в том, что вы все равно не понимаете, что такое позиционный тупик, но тут мировая наука бессильна.
>> Вот если бы перебросили, начали новое наступление, и были остановлены, тогда "не смогли".
>Да, это было бы "не смогли". Но зачем им пробовать, если они и так знают. что "не могут"?
А откуда они это "и так знают", если даже не пытались? В случае немецких наступлений--тут да, это мы их остановили. В случае финнов--нет, последний выйгрыш был за ними.
>>Сильно. Т к у вас это был аргумент за капитуляцию Финляндии в Зимней войне.
>У Вас опять проблемы с памятью? У меня был аргумент про эквивалентность понесенных потерь.
Неееет, это у вас уже проблемы с памятью. Наоборот, про эквивалентность (относительных) потерь был мой аргумент, а не ваш. Но продолжением этого был мой аргумент о РАЗНОМ эффекте относительно одинаковых потерь на две страны. Вы не спорили с тем, что эффект был РАЗНЫЙ, но попытались объяснить это тем, что потери были РАЗНЫЕ относительно населения стран, для чего отправили мен в гугль. Когда же они оказались одинаковыми относительно населения стран, вы попытались сделать умное лицо и подменили тезис, утверждая, что эффект был одинаковый.
>>>> Примерно, как между 70 м в день и 2 км в день.
>>>А какое там было максимальное продвижение в день на Сомме и при Трентино?
>>
>>Откуда я знаю? Даются средние цифры, я их и привожу.
>Вам надо напоминать анекдот про среднюю температуру по больнице, включая морг?
А когда вы мне привели 2 км в день в Трентино, это не было средней температурой по больнице? Когда же оказалось, что вы этими 2 км выстрелили себе в ногу, они ею внезапно оказались. Вы лучше напишите письмо Кривошееву, типа Зачем вы приводите среднесуточные темпы продвижения во всех операциях ВОВ? Это ж средняя температура по больнице! :))))
>>Артиллерия была средством для перемалывания и истощения французов.
>И средством перемалывания и истощения немцев тоже. К чему был этот пассаж в стиле КО?
Что, у французов тоже была артиллерия??? Серьезно??? Не верю!!!!
Хе-хе.
Вы меня просто вынуждаете пересказывать вам давно общеизвестные банальности. Мало того, что вам лень заглянуть в кн Гервига (так благозвучнее, чем Хервиг, да и в русских традициях), которая есть и в гугльбуксе, но описание Вердена совпадает практически во всех источниках, кроме вашего любимого Фалькенгайна. Который про Верден написал 2 стр и даже не упомянул, зачем он его затеял. Что лишний раз нам напомнило, что мемуары, как исторический источник, это обычно КГ-АМ.
Ну вот напр, на полке у меня стоит очень популярная книга типа "ПМВ для чайников", жутко красивая и с картинками, Great Battles of World War I, by Antony Livesey. Предисловие написал ажно сам Сэр Джереми Мур, г-л м-р в отставке, командовавший британскими сухопутными силами в Фолклендской войне. Книга выражает самый злостный менстрим, какой можно себе представить, в максимально популяном изложении. В общем, написана специально для вас и домохозяек.
Итак, про Верден:
"В действительности, Фалькенгайн никогда не пытался прорвать фронт противника--что до этого всегда было целью обеих сторон--а планировал истощить Францию, атакуя то, что французы не могли отдать. Для этого он применил новую стратегию: наступление должны были вести пушки, а не люди. Массируя артиллерию на узком участке фронта и заменив длительность бомбардировок (...) числом орудий, он надеялся подавить сопротивление француских траншей, так, чтобы относительно малое число германской пехоты могло их занять. Более 1,200 орудий разных калибров, включая 42 -см "Большие Берты", было сконцентрировано на фронте в 13 км. Им противостояли только 270 орудий, чаще всего, с недостатком боекомплекта. Все зависело от того, клюнут ли французы на наживку, и, как и предсказывал Фалькенгайн, они немедленно клюнули." Далее автор пишет, что никакого стратегического значения Верден не имел, только символическое. Поэтому, французы перебросили часть пушек из крепости на другие участки.
>>Более того, Хервиг пишет, что "позже Фалькенгайн признался, что захват Вердена никогда не был целью". Это прямо противоречит вашим словам, а ваш отказ привести точную цитату и назвать ее источник наводят меня на нехорошие пдозрения...
>Я не знаю, когда в этом признавался Фалькенгайн, но рекомендую Вам посмотреть русский перевод его книги "Верховное командование 1914-1916 в его важнейших решениях." стр. 200 и 201. Возможно тогда Ваши нехорошие мысли рассеются. Верден как раз и был выбран потому. что был очень важной целью, и Франция должна была сосредоточить на его защиту все ресурсы.
Я почитал онлайн, там страницы не нумерованы. Но в целом книга довольно жалкая.
>Т.е. "сакральная разница" между Соммой и Трентино заключается в неудачном советском наступлении весной 42-го и отмененном "Большом Сатурне". М-да...И этот человек еще меня обвиняет в том, что я пишу чушь...
Ваш ответ настолько глуп, что оставляю без комментариев.
>>Кстати, про Трентино Хервиг пишет, что после взятия Асиаджо и Арсиеро в конце мая, там начались сильнейшие дожди и даже снегопады. Отсюда и возникла разница во времени между остановкой автрийцев и началом русского наступления 4го июня.
>А Фалькенгайн, Людендорф, Ростунов, Киган, Томпсон, Садкович, Раухенштайнер вообще не упоминают про столь катастрофическое изменение погоды, а Тудда и Такер упоминают только об одном снегопаде между 24 и 29 мая, еще до остановки австрийцев. Значительно чаще упоминается плохая погода, приведшая к переносу начала операции с 10 апреля на 15 мая.
Не упоминают не означает, что этого не было. Фалькенгайн и про переброску дивизий из Италии в Галицию не упоминает, напр. Он пишет только про немецкие дивизии, ведь он их от сердца отрывал.
>>Про половину пишет Роберт Ситино (The Quest for Decisive Victory). У Хервига 4 дивизии. Возможно, Ситино преувеличил.
>1. 4 дивизии не только у Хервига. Можно хотя бы таблицы Зайончковского по дивизиям посмотреть.
>2. Интересно, почему Вы выбрали именно большую из известных Вам цифр?
Просто взял 1е, что попалось под руку. Кто из них прав, не знаю. Вы свой источник про 4 дивизии так и не назвали.
>>>>
>>Впрочем, учитывая Ваше специфическое воображение плохую память ("технические ошибки", ага), я могу понять, что Вы думаете будто представили хоть какой-то свой источник по боевым действиям на итальянском фронте ПМВ. К сожалению, должен Вас разочаровать: нихрена подобного Вы не представили.
>Ололо! Оказывается Манн и Йоргенсен являются источником не только по ВОВ на Севере, но еще и по Итальянскому фронту ПМВ! Вот это открытие так открытие!
Нет, эта битва расписана как в Вики, так и у Гервига.
>Манн и Йоргенсен дают 6 финских батальонов на середину ноября. То ли 3я ПД сточилась до 6, то ли еще чего, они не уточняют.
Угу, а потери более 6000 у 3 пд уже к 9.09.41
>Но никакой второй финской дивизии там на тот момнт не было.
В 3 ак была. Действовала, естественно, не вместе с 3 пд, а ЕМНИП вместе с немцами.
>Опять же, источник ваших сведений какой?
Если Вы про потери по дивизиям, то скан сводного финского документа, который уже когда-то выкладывался на ВИФ.
>Я вам русским языком написал, что кн Манна и Йоргенсена. А ваш источник о потерях, простите?
>Скорее всего, ваша цифра, это весь корпус, т е пополам с немцами. Которые из-за обморожений несли потери существенно выше финских.
1. Нет, у меня список конкретно по финским дивизиям.
2. Какие обморожения в сентябре-то?
>Я этого не взял. Они продолжили наступление и захватили ключевой перевал Клисура, после чего остановились.
Ну да, остановились, когда у них начались проблемы с логистикой. Вот если бы они остановились на албанской границе, то Ваши предположения могли бы иметь иметь под собой хоть какую-то почву.
>И с чего Вы взяли, что на данном фронте ничего не происходило с середины января по апрель?
>На глупые вопросы я не отвечаю. Хотите опровергать--приводите конкретику с источниками.
Т.е. про попытку итальянского контранаступления в марте Вы ни сном ни духом? Впрочем, о чем это я. Это для Вас обычная ситуация...
> Одна проблема в том, что захоти финны не отпускать по домам 100 тыс солдат, нам им противопоставить что-либо было бы крайне сложно.
Вообще-то у финнов ничего не получалось задолго до того, как эти 100 тыс. человек были отпущены. Так что Ваши фантазии про "крайне сложно противопоставить" остаются Вашими фантазиями.
> Другая проблема в том, что наступление с целью перерезать мурманскую ЖД стратегичекой важности не имело; как, впрочем, не имели и все наступления в сторону Белого моря, Петсамо и Мурманска в 1941.
А Вы что, думали, что слившие компанию немцы с финнами напишут что-то иное?
> Третья проблема в том, что никакого позиционного тупика там все равно не было.
Отстутствие позиционного тупика никак не помешало финнам и немцам проиграть данную кампанию.
> Четвертая проблема в том, что вы все равно не понимаете, что такое позиционный тупик, но тут мировая наука бессильна.
Простите, но данную фразу стоит адресовать Вам: это именно Вы не понимаете что такое позиционный тупик. Правда, какое отношение к Вашим головным тараканам имеет мировая наука мне пока непонятно.
>А откуда они это "и так знают", если даже не пытались?
КАк это не пытались? А чем они по-Вашему занимались до ноября?
> В случае немецких наступлений--тут да, это мы их остановили.
Ни Вы , ни я никого не останавливали. Останавливала РККА.
> В случае финнов--нет, последний выйгрыш был за ними.
И финнов тоже останавливала РККА.
>
>Неееет, это у вас уже проблемы с памятью. Наоборот, про эквивалентность (относительных) потерь был мой аргумент, а не ваш.
Неа, это у вас проблемы с памятью, т.к. аргументпро эквивалентность финских потерь в 39-40-м годах и в 41-году - это именно мой аргумент, а не Ваш. Вы же потом стали натягивать сюда итальянцев времен ПМВ.
>Но продолжением этого был мой аргумент о РАЗНОМ эффекте относительно одинаковых потерь на две страны.
В действительности, эффект-то практичсеки одинаковый.
>Вы не спорили с тем, что эффект был РАЗНЫЙ, но попытались объяснить это тем, что потери были РАЗНЫЕ относительно населения стран, для чего отправили мен в гугль.
Неа, спорил.
> Когда же они оказались одинаковыми относительно населения стран, вы попытались сделать умное лицо и подменили тезис, утверждая, что эффект был одинаковый.
Так он и был практически одинаковый. В чем проблема-то?
>
>А когда вы мне привели 2 км в день в Трентино, это не было средней температурой по больнице?
Было.
> Когда же оказалось, что вы этими 2 км выстрелили себе в ногу, они ею внезапно оказались.
У Вас очень богатое воображение.
> Вы лучше напишите письмо Кривошееву, типа Зачем вы приводите среднесуточные темпы продвижения во всех операциях ВОВ? Это ж средняя температура по больнице! :))))
Кстати, раз уж Вы коснулись Кривошеева, Вы, судя по всему, когда полезли туда за цифрами среднесуточного продвижения, то так торопились, что забыли перечитать предложение, предшествующее данным по среднесуточному продвижению. Но теперь, когда я Ва на этот прикорный факт раскрыл глаза. Вы конечно же вернетесь к Кривошееву и приведете эти данные для тех саых выбранных Вами операций и сравните с Трентино? Или опять сделаете вид, что их "не заметили"?
>Что, у французов тоже была артиллерия??? Серьезно??? Не верю!!!!
Вот видите, как много Вы еще не знаее про ПМВ.
>Вы меня просто вынуждаете пересказывать вам давно общеизвестные банальности. Мало того, что вам лень заглянуть в кн Гервига (так благозвучнее, чем Хервиг, да и в русских традициях), которая есть и в гугльбуксе, но описание Вердена совпадает практически во всех источниках, кроме вашего любимого Фалькенгайна.
Серьезно? Я что-то ни в одном источнике не встречал, что наступление на Верден велось "понарошку" или "имитировалось". Про "перемалывание французов" как основную цель, а возможно занятие Вердена как бонус - это да, есть. А вот про Ваши фаназии насчет "имитации наступления" - ничего нет.
>Ну вот напр, на полке у меня стоит очень популярная книга типа "ПМВ для чайников", жутко красивая и с картинками, Great Battles of World War I, by Antony Livesey. Предисловие написал ажно сам Сэр Джереми Мур, г-л м-р в отставке, командовавший британскими сухопутными силами в Фолклендской войне. Книга выражает самый злостный менстрим, какой можно себе представить, в максимально популяном изложении. В общем, написана специально для вас и домохозяек.
Судя по приведенной ниже цитате, написана она именно для домохозяек. Поэтому я ее просто поскипал.
> Далее автор пишет, что никакого стратегического значения Верден не имел, только символическое.
Автор, конечно очень умный, вот только с ним не совсем согласен даже Лиддел-Гарт, да и Фалькенгайн тоже. Кстати, последний написал про Верден вовсе ни две строки, и даже ни две страницы. Тут Вас кто-то обманул. Собственно говоря, если бы Верден ни имел никакого стратегического значения, его не было смысла атаковать, т.к. неважную цель французы бы не стали защищать.
>>Т.е. "сакральная разница" между Соммой и Трентино заключается в неудачном советском наступлении весной 42-го и отмененном "Большом Сатурне". М-да...И этот человек еще меня обвиняет в том, что я пишу чушь...
>
>Ваш ответ настолько глуп, что оставляю без комментариев.
Уровень моего ответа все-таки несколько превышает уровень того Вашего творчества, на который он был дан.
>
>>А Фалькенгайн, Людендорф, Ростунов, Киган, Томпсон, Садкович, Раухенштайнер вообще не упоминают про столь катастрофическое изменение погоды, а Тудда и Такер упоминают только об одном снегопаде между 24 и 29 мая, еще до остановки австрийцев. Значительно чаще упоминается плохая погода, приведшая к переносу начала операции с 10 апреля на 15 мая.
>
>Не упоминают не означает, что этого не было.
1. Зато означает, что он был не столь важен.
> Фалькенгайн и про переброску дивизий из Италии в Галицию не упоминает, напр. Он пишет только про немецкие дивизии, ведь он их от сердца отрывал.
Вообще-то упоминает. когда пишет про формирование 12-й австро-венгерской армии (стр. 232). Но, как уже говорилось, не пишет про дожди и снег не только он.
>>>Про половину пишет Роберт Ситино (The Quest for Decisive Victory). У Хервига 4 дивизии. Возможно, Ситино преувеличил.
>>1. 4 дивизии не только у Хервига. Можно хотя бы таблицы Зайончковского по дивизиям посмотреть.
>>2. Интересно, почему Вы выбрали именно большую из известных Вам цифр?
>
>Просто взял 1е, что попалось под руку. Кто из них прав, не знаю. Вы свой источник про 4 дивизии так и не назвали.
Например, Такер, или таблицы дивизий Зайончковского.