От Exeter
К park~er
Дата 21.08.2017 05:15:36
Рубрики WWII;

Re: Хорошо иметь...


ИМХО, большинство участников дискуссии сильно уходят в военные и даже заклепочные аспекты. Между тем решение в пользу пакта было прежде всего политическим и вряд ли основывалось на военно-заклепочном анализе вообще.

Как я уже тут как-то говорил, Сталин "готовился к предыдущей войне" (или "старался учесть исторический опыт", если угодно), то есть фактически пытался переиграть процесс вступления России в ПМВ - поскольку это вступление привело Россию к катастрофе. Поэтому его логика, ИМХО, основывалась на своего рода "послезнании" с позиций 1939 г. того, что случилось в 1914 г. Главные выводы при таком послезнании на тот момент могли быть только такими - 1) любой ценой избегать вступления в войну с Германией, 2) противоречия между СССР/Россией и Германией на самом деле не слишком велики, поскольку Германии в общем нечего искать на Востоке (в ПМВ немцы вступали в войну с Россией не из-за каких-то захватнических целей на Востоке, которых на 1014 г. практически не имели, а из-за провокационного, с их точки зрения поведения России). В общем Сталин, условно говоря, пытался действовать в соответствии с известным "меморандумом Дурново" 1914 г. и любой ценой уклоняться от войны с Германией.

Это предопределило и сам пакт, и линию поведению после пакта вплоть до лета 1941 г., которая была подчинена той же логике. Роковая ошибка ИВС была даже не в попытке "войти в одну реку дважды", а в том, что, как оказалось, нацистская Германия - не кайзеровская, а фюллер - не император Вильгельм. Но именно этого как раз никто точно предвидеть на 1939 г. не мог.


С уважением, Exeter
От АМ
К Exeter (21.08.2017 05:15:36)
Дата 21.08.2017 20:18:49

Ре: Хорошо иметь...



>Это предопределило и сам пакт, и линию поведению после пакта вплоть до лета 1941 г., которая была подчинена той же логике. Роковая ошибка ИВС была даже не в попытке "войти в одну реку дважды", а в том, что, как оказалось, нацистская Германия - не кайзеровская, а фюллер - не император Вильгельм. Но именно этого как раз никто точно предвидеть на 1939 г. не мог.

с другой стороны, а чего собственно благоразумного было в кайзеровской политики в 1914м?

По моему как в 1939м так и в 1941м именно авантюризм Гитлера был с точки зрения шансов на успех более програмтичным и обоснованым.

Я был даже больше сказал, с стратегической точко зрения это заслуга Гитлера, он таки дипломатией добился что в 1939м немецой армии пришлось воевать только с французской а в 1941м поход на восток где немецкой армии пришлось воевать только с русской армией.

В принципе Гитлер "готовился к предыдущей войне" (или "старался учесть исторический опыт", если угодно), то есть фактически пытался переиграть процесс вступления Германии в ПМВ - поскольку это вступление привело Германию к катастрофе. :-)

>С уважением, Еxетер
От Kosta
К АМ (21.08.2017 20:18:49)
Дата 21.08.2017 20:42:04

Ре: Хорошо иметь...


>В принципе Гитлер "готовился к предыдущей войне" (или "старался учесть исторический опыт", если угодно), то есть фактически пытался переиграть процесс вступления Германии в ПМВ - поскольку это вступление привело Германию к катастрофе. :-)

Похоже, Муссолини тоже того... решил в этот раз поставить ставку "Италия" на другую лошадь. ))
От Пауль
К Kosta (21.08.2017 20:42:04)
Дата 21.08.2017 21:35:23

Ре: Хорошо иметь...


>>В принципе Гитлер "готовился к предыдущей войне" (или "старался учесть исторический опыт", если угодно), то есть фактически пытался переиграть процесс вступления Германии в ПМВ - поскольку это вступление привело Германию к катастрофе. :-)
>
>Похоже, Муссолини тоже того... решил в этот раз поставить ставку "Италия" на другую лошадь. ))

Муссолини решил присоединиться к победителю (как тогда казалось). И это было в русле предыдущей итерации.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (21.08.2017 21:35:23)
Дата 21.08.2017 22:09:03

Пожалуй, так )) (-)
От badger
К Exeter (21.08.2017 05:15:36)
Дата 21.08.2017 10:29:28

Re: Хорошо иметь...


>Роковая ошибка ИВС была даже не в попытке "войти в одну реку дважды", а в том, что, как оказалось, нацистская Германия - не кайзеровская, а фюллер - не император Вильгельм. Но именно этого как раз никто точно предвидеть на 1939 г. не мог.


Гитлер, очевидно, был авантюрист, что и позволяло ему, раз за разом, сурово удивлять своих оппонентов. Естественно, Сталин, с достаточно стратегическим мышлением, его "предсказать" не мог.
От Kosta
К Exeter (21.08.2017 05:15:36)
Дата 21.08.2017 09:34:28

Re: Хорошо иметь...

>Роковая ошибка ИВС была даже не в попытке "войти в одну реку дважды", а в том, что, как оказалось, нацистская Германия - не кайзеровская, а фюллер - не император Вильгельм. Но именно этого как раз никто точно предвидеть на 1939 г. не мог.

Собственно, ваш текст можно было бы публиковать под тем же заголовком, что в "Ведомостях".))
От landman
К Kosta (21.08.2017 09:34:28)
Дата 21.08.2017 10:27:40

Re: Хорошо иметь...

Доброго всем времени суток
>>Роковая ошибка ИВС была даже не в попытке "войти в одну реку дважды", а в том, что, как оказалось, нацистская Германия - не кайзеровская, а фюллер - не император Вильгельм. Но именно этого как раз никто точно предвидеть на 1939 г. не мог.
>
>Собственно, ваш текст можно было бы публиковать под тем же заголовком, что в "Ведомостях".))

***Заголовок: "Стратегический провал СССР/Германии/Англии/Франции. Выбери нужное тебе"

С уважением Олег
От Iva
К landman (21.08.2017 10:27:40)
Дата 21.08.2017 14:52:08

Re: Хорошо иметь...

Привет!

>>Собственно, ваш текст можно было бы публиковать под тем же заголовком, что в "Ведомостях".))
>
>***Заголовок: "Стратегический провал СССР/Германии/Англии/Франции. Выбери нужное тебе"

конечно, все как сговорились играть по наилучшему для США варианту.

Владимир
От landman
К Iva (21.08.2017 14:52:08)
Дата 21.08.2017 18:10:17

Re: Хорошо иметь...

Доброго всем времени суток
>Привет!

>>>Собственно, ваш текст можно было бы публиковать под тем же заголовком, что в "Ведомостях".))
>>
>>***Заголовок: "Стратегический провал СССР/Германии/Англии/Франции. Выбери нужное тебе"
>
>конечно, все как сговорились играть по наилучшему для США варианту.

***Любая война в Европе на руку США. Странно что не все в Европе про это помнят


>Владимир
С уважением Олег
От Kosta
К landman (21.08.2017 18:10:17)
Дата 21.08.2017 20:39:56

Re: Хорошо иметь...


>***Любая война в Европе на руку США. Странно что не все в Европе про это помнят

И вовсе не США, а Японии. И Индии. И Африке, как выясняется.
От landman
К Kosta (21.08.2017 20:39:56)
Дата 21.08.2017 22:10:42

Re: Хорошо иметь...

Доброго всем времени суток

>>***Любая война в Европе на руку США. Странно что не все в Европе про это помнят
>
>И вовсе не США, а Японии. И Индии. И Африке, как выясняется.

***Для Японии оказалась фатальной победа в РЯВ. Африка и частично Индия выехали в свет на ВОСР


С уважением Олег
От Kimsky
К landman (21.08.2017 10:27:40)
Дата 21.08.2017 14:18:11

Причины разные, но облажались они все (-)
От Kosta
К landman (21.08.2017 10:27:40)
Дата 21.08.2017 12:32:04

Re: Хорошо иметь...


>
>***Заголовок: "Стратегический провал СССР/Германии/Англии/Франции. Выбери нужное тебе"

Безусловно. В этой кампании нет тех, кто остался в белом.
От СБ
К Exeter (21.08.2017 05:15:36)
Дата 21.08.2017 09:03:21

Re: Хорошо иметь...


>ИМХО, большинство участников дискуссии сильно уходят в военные и даже заклепочные аспекты. Между тем решение в пользу пакта было прежде всего политическим и вряд ли основывалось на военно-заклепочном анализе вообще.

>Как я уже тут как-то говорил, Сталин "готовился к предыдущей войне" (или "старался учесть исторический опыт", если угодно), то есть фактически пытался переиграть процесс вступления России в ПМВ - поскольку это вступление привело Россию к катастрофе. Поэтому его логика, ИМХО, основывалась на своего рода "послезнании" с позиций 1939 г. того, что случилось в 1914 г. Главные выводы при таком послезнании на тот момент могли быть только такими - 1) любой ценой избегать вступления в войну с Германией, 2) противоречия между СССР/Россией и Германией на самом деле не слишком велики, поскольку Германии в общем нечего искать на Востоке (в ПМВ немцы вступали в войну с Россией не из-за каких-то захватнических целей на Востоке, которых на 1014 г. практически не имели, а из-за провокационного, с их точки зрения поведения России).

Конкретных целей не имели, да, как и Гитлер в августе 1939. А вот мрии на тему "как нам, при возможности, расчленить Россию" среди высшего руководства кайзеровской Германии витали, разве что физической ликвидации большей части населения не предусматривалось. Возможность возникла бы, останься Россия один на один с Германией на континенте.

>Это предопределило и сам пакт, и линию поведению после пакта вплоть до лета 1941 г., которая была подчинена той же логике. Роковая ошибка ИВС была даже не в попытке "войти в одну реку дважды", а в том, что, как оказалось, нацистская Германия - не кайзеровская, а фюллер - не император Вильгельм. Но именно этого как раз никто точно предвидеть на 1939 г. не мог.

Разница не особая на самом деле, нацисты только злее после того, как первая попытка решить все проблемы с соседями военной силой провалилась.
От park~er
К Exeter (21.08.2017 05:15:36)
Дата 21.08.2017 07:32:26

Re: Хорошо иметь...


>ИМХО, большинство участников дискуссии сильно уходят в военные и даже заклепочные аспекты. Между тем решение в пользу пакта было прежде всего политическим и вряд ли основывалось на военно-заклепочном анализе вообще.

....

>Это предопределило и сам пакт, и линию поведению после пакта вплоть до лета 1941 г., которая была подчинена той же логике. Роковая ошибка ИВС была даже не в попытке "войти в одну реку дважды", а в том, что, как оказалось, нацистская Германия - не кайзеровская, а фюллер - не император Вильгельм. Но именно этого как раз никто точно предвидеть на 1939 г. не мог.


>С уважением, Exeter


Спасибо. Один из немногих ответов по сути.

Извините уж за прямоту: Вы бы на месте ИВС подписали бы пакт или нет? И почему
От badger
К park~er (21.08.2017 07:32:26)
Дата 21.08.2017 10:36:21

Re: Хорошо иметь...

>Извините уж за прямоту: Вы бы на месте ИВС подписали бы пакт или нет? И почему


Вы так пишите, будь то Сталин прямо мечтал получить этот пакт... Его подписание определила позиция Великобритании и Франции.

P.S. И ещё - Сталин ПМР не подписывал, как прямо следует из его названия, его подписывали Молотов и Рибентропп.
От park~er
К badger (21.08.2017 10:36:21)
Дата 21.08.2017 14:54:58

Re: Хорошо иметь...


>Вы так пишите, будь то Сталин прямо мечтал получить этот пакт... Его подписание определила позиция Великобритании и Франции.

Отнюдь. Сам считаю, что на базе той информации, которая тогда была, мудрый руководитель принял бы такое же или похожее решение.
От Андю
К park~er (21.08.2017 14:54:58)
Дата 21.08.2017 15:04:04

А какая информация, с вашей т.з., у Сталина тогда была? (-)
От park~er
К Андю (21.08.2017 15:04:04)
Дата 22.08.2017 05:25:56

Re: А какая...

Было понимание того, что:
1. Нападение на Польшу приведёт к столкновению с АИФ;
2. При войне с аиФ войны Германии с СССР не будет;
3. Армия Франции если не сильнейшая в мире, то сопоставимая с немецкой. Поэтому война ГvsАИФ предполагалась затяжная
От Дмитрий Козырев
К park~er (22.08.2017 05:25:56)
Дата 22.08.2017 07:50:56

Re: А какая...

>Было понимание того, что:
>1. Нападение на Польшу приведёт к столкновению с АИФ;

Откуда взяться этому пониманию, если за год до этого АиФ сдали Гитлеру Чехословакию и продинамили процесс создания системы коллективной безопасности - т.е. всеми силами стремились от войны уклониться (а Гитлер им не угрожал).
От park~er
К Дмитрий Козырев (22.08.2017 07:50:56)
Дата 22.08.2017 08:05:52

Re: А какая...

>>Было понимание того, что:
>>1. Нападение на Польшу приведёт к столкновению с АИФ;
>
>Откуда взяться этому пониманию, если за год до этого АиФ сдали Гитлеру Чехословакию и продинамили процесс создания системы коллективной безопасности - т.е. всеми силами стремились от войны уклониться (а Гитлер им не угрожал).

Хороший вопрос. К практической части реализации ПМР приступили после вступления в войну АиФ. Можно гадать, но если бы те не объявили войну, то, возможно, что и СССР не вошёл бы в Польшу
От landman
К Exeter (21.08.2017 05:15:36)
Дата 21.08.2017 07:02:54

Re: Хорошо иметь...

Доброго всем времени суток

>ИМХО, большинство участников дискуссии сильно уходят в военные и даже заклепочные аспекты. Между тем решение в пользу пакта было прежде всего политическим и вряд ли основывалось на военно-заклепочном анализе вообще.

>Как я уже тут как-то говорил, Сталин "готовился к предыдущей войне" (или "старался учесть исторический опыт", если угодно), то есть фактически пытался переиграть процесс вступления России в ПМВ - поскольку это вступление привело Россию к катастрофе. Поэтому его логика, ИМХО, основывалась на своего рода "послезнании" с позиций 1939 г. того, что случилось в 1914 г. Главные выводы при таком послезнании на тот момент могли быть только такими - 1) любой ценой избегать вступления в войну с Германией, 2) противоречия между СССР/Россией и Германией на самом деле не слишком велики, поскольку Германии в общем нечего искать на Востоке (в ПМВ немцы вступали в войну с Россией не из-за каких-то захватнических целей на Востоке, которых на 1014 г. практически не имели, а из-за провокационного, с их точки зрения поведения России). В общем Сталин, условно говоря, пытался действовать в соответствии с известным "меморандумом Дурново" 1914 г. и любой ценой уклоняться от войны с Германией.

>Это предопределило и сам пакт, и линию поведению после пакта вплоть до лета 1941 г., которая была подчинена той же логике. Роковая ошибка ИВС была даже не в попытке "войти в одну реку дважды", а в том, что, как оказалось, нацистская Германия - не кайзеровская, а фюллер - не император Вильгельм. Но именно этого как раз никто точно предвидеть на 1939 г. не мог.

***Следует добавить, что Сталин надеялся быть мудрой обезьяной наблюдающей сверху за битвой двух тигров. Или США в ПМВ


>С уважением, Exeter
С уважением Олег