От Пауль
К Игорь Абрамов
Дата 19.08.2017 18:29:18
Рубрики WWII;

Re: "В главном...


>А что будет в надёжном плюсе? Я что-то ничего не могу придумать.

Это от недостатка воображения или незнания тогдашних реалий.

Во-1 не будет пресловутого "упреждения в развёртывании", т.е. советская сторона будет адекватно реагировать на действия немцев, в том числе на накопление сил.

Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.

В-3, есть возможность заключения с Антантой выгодного соглашения.

Насчёт Прибалтики. Немцы сами хотели оккупировать Литву, потому, если это случиться, то вряд ли Эстония с Латвией поспешат заключать какие-либо договора с Германией. Да и СССР в этом случае сможет действовать превентивно с моральным одобрением противников Германии. "Не всё так однозначно".

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (19.08.2017 18:29:18)
Дата 21.08.2017 06:50:15

Re: "В главном...

>В-3, есть возможность заключения с Антантой выгодного соглашения.

Основное препятствие к такому соглашению заключалось в позициях Польши и Румынии. Которые привели к тому, что консервативное правительство Англии не считало выйгрышным союз с СССР. Ибо выйгрыш от такого союза в военном плане был бы ниже потери важных союзников в Вост Европе именно благодаря заключению такого союза. Т е недооценка военного потернциала СССР и переоценка поляков с румынами. Чтобы это отношение изменилось, потребовался разгром союзников в Гельбе и приход лейборитов во главе с Черчиллем к власти.

Пакт на отношение к СССР никак не повлиял. Он, как пишет Тэйлор, уронил Гитлера в глазах англичан.
От Пауль
К Begletz (21.08.2017 06:50:15)
Дата 21.08.2017 09:21:00

Re: "В главном...


>Основное препятствие к такому соглашению заключалось в позициях Польши и Румынии. Которые привели к тому, что консервативное правительство Англии не считало выйгрышным союз с СССР. Ибо выйгрыш от такого союза в военном плане был бы ниже потери важных союзников в Вост Европе именно благодаря заключению такого союза.

Вы ставите телегу впереди лошади. Англичане считали СССР слабым союзником задолго до весны-лета 39-го.

>Пакт на отношение к СССР никак не повлиял. Он, как пишет Тэйлор, уронил Гитлера в глазах англичан.

Тэйлор, конечно, голова, но после него вышло много разных исследований. Советую с ними ознакомиться.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (21.08.2017 09:21:00)
Дата 21.08.2017 18:13:55

Re: "В главном...

>Вы ставите телегу впереди лошади. Англичане считали СССР слабым союзником задолго до весны-лета 39-го.

Так они при этом мнении и остались. Вопрос, когда оно возникло, иррелевантен.

>>Пакт на отношение к СССР никак не повлиял. Он, как пишет Тэйлор, уронил Гитлера в глазах англичан.
>
>Тэйлор, конечно, голова, но после него вышло много разных исследований. Советую с ними ознакомиться.

Не знаю, о чем вы.

>С уважением, Пауль.

Взаимно.
От Пауль
К Begletz (21.08.2017 18:13:55)
Дата 22.08.2017 06:11:16

Re: "В главном...

>>Вы ставите телегу впереди лошади. Англичане считали СССР слабым союзником задолго до весны-лета 39-го.
>
>Так они при этом мнении и остались. Вопрос, когда оно возникло, иррелевантен.

Это к тому, что не было обмена "Союз с СССР" на "Союз с Польшей/Румынией". Как раз весной 39-го в военных, в частности, кругах происходит понимание, что построение устойчивого Восточного фронта без помощи СССР невозможно (см. майское заключение Joint Planning Committee). У Форин Оффис сложился аналогичный взгляд.

>>>Пакт на отношение к СССР никак не повлиял. Он, как пишет Тэйлор, уронил Гитлера в глазах англичан.
>>
>>Тэйлор, конечно, голова, но после него вышло много разных исследований. Советую с ними ознакомиться.
>
>Не знаю, о чем вы.

О новых исследованиях.

>Взаимно.
С уважением, Пауль.
От Митрофанище
К Пауль (19.08.2017 18:29:18)
Дата 20.08.2017 09:09:18

Re: "В главном...

...
>Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.
...

Исключено. Румыния - это нефть.

Да и по Финляндии - большие сомнения. Не удержатся.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (20.08.2017 09:09:18)
Дата 20.08.2017 15:27:17

Re: "В главном...

>...
>>Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.
>...

>Исключено. Румыния - это нефть.

Нейтральные государства Европы вели торговые отношения с Гитлером, но могли и не присоединяться к восточному походу (как например Швеция и Болгария).
Все таки две румынские армии это принципиальная сила с т.з. обеспечения южного фланга.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (20.08.2017 15:27:17)
Дата 20.08.2017 19:42:49

Re: "В главном...

...
>Нейтральные государства Европы вели торговые отношения с Гитлером, но могли и не присоединяться к восточному походу (как например Швеция и Болгария).
>Все таки две румынские армии это принципиальная сила с т.з. обеспечения южного фланга.

А с чего реальность изменилась бы?
Участие Румынии в войне было практически запрограммировано.
1. Передача СССР Бессарабии сам по себе существенный фактор.
2. Разгром Франции, на которую ориентировалась в военно-политическом отношении Румыния.
3. После передачи части Трансильвании Венгрии (после Второго Венского арбитража) и передачи Южной Добруджи Болгарии Румыния закономерно вошла в орбиту зависимых от Германии государств.
4. "румынские армии это принципиальная сила" и эта сила на границах СССР. Иметь невоюющие армии (пусть и румынские) у себя под боком Германия явно не могла себе позволить. И географически это не Швеция.
5. Нефть. В любом случае Гитлер не оставил бы Румынскую нефть без контроля - Германия сохраняла за собой право ввести войска в нефтегазоносные области Румынии при беспорядках в Трансильвании.

Так что "Второй Швеции" в Европе места не было, а про Болгарию вам уже сказали.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (20.08.2017 19:42:49)
Дата 21.08.2017 20:40:42

Re: "В главном...

>...
>>Нейтральные государства Европы вели торговые отношения с Гитлером, но могли и не присоединяться к восточному походу (как например Швеция и Болгария).
>>Все таки две румынские армии это принципиальная сила с т.з. обеспечения южного фланга.
>
>А с чего реальность изменилась бы?
>Участие Румынии в войне было практически запрограммировано.
>1. Передача СССР Бессарабии сам по себе существенный фактор.

Так на это и намекают - нет пакта, нет аннексии Бессарабии и Буковины.
СССР может сыграть на румыно-венгерских противоречиях.

>2. Разгром Франции, на которую ориентировалась в военно-политическом отношении Румыния.
>3. После передачи части Трансильвании Венгрии (после Второго Венского арбитража) и передачи Южной Добруджи Болгарии Румыния закономерно вошла в орбиту зависимых от Германии государств.

Она была обижена и ей пообещали компенсацию. См. выше - СССР мог бы на этом сыграть.

>4. "румынские армии это принципиальная сила" и эта сила на границах СССР. Иметь невоюющие армии (пусть и румынские) у себя под боком Германия явно не могла себе позволить. И географически это не Швеция.

Тоже фактор в нашу пользу - как переворот в Югославии оттянул на месяц нападение на СССР. жаль что советское руоводство стесненое условиями пакта (sic!) не смогло разыграть эту карту.

>5. Нефть. В любом случае Гитлер не оставил бы Румынскую нефть без контроля - Германия сохраняла за собой право ввести войска в нефтегазоносные области Румынии при беспорядках в Трансильвании.

А СССР мог бы использовать это как повод для отмобилизования, пока силы вермахта скованы на Балканах. Ну если бы не пакт...
От Кострома
К Дмитрий Козырев (20.08.2017 15:27:17)
Дата 20.08.2017 18:52:18

А с чего бы это Болгария - нейтральна?

>>...
>>>Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.
>>...
>
>>Исключено. Румыния - это нефть.
>
>Нейтральные государства Европы вели торговые отношения с Гитлером, но могли и не присоединяться к восточному походу (как например Швеция и Болгария).

Болгария была вполне себеискренним союзником рейха, активно участовавшей в войне против Югославии.

>Все таки две румынские армии это принципиальная сила с т.з. обеспечения южного фланга.

Румыния всгда была государством настроенным враждебно против СССР.
И даже если бы 22 июня она не начала войну - то заслон на границе держать всё одно пришлось бы.

Ну а видя успехи вермахта в белоруссии - только очень наиный челове оверл бы что румыния не решила бы вступить в войну на стороне победителя
От Дмитрий Козырев
К Кострома (20.08.2017 18:52:18)
Дата 21.08.2017 20:33:57

Нейтральна к СССР (-)
От Кострома
К Дмитрий Козырев (21.08.2017 20:33:57)
Дата 21.08.2017 22:00:30

Это как?

Так то война была коалиционная.
сколько там болгары американских самолётов сбили?

Болгария просто не граничила с СССР.
И облада крайне малонадёжной армией.
ТО есть с сербами болгары могли воевать - доверить им воевать в России было нельзя
От Дмитрий Козырев
К Кострома (21.08.2017 22:00:30)
Дата 21.08.2017 22:12:21

Это как Япония

>Так то война была коалиционная.
>сколько там болгары американских самолётов сбили?

Своя рубашка ближе к телу. Чем меньше их на нашем фронте - тем меньше нам проблем и потерь.
Япония тоже воевала с ВБ и США, но ее нейтралитет к СССР все таки создавал определенный позитив нежели наоборот.

>Болгария просто не граничила с СССР.

Италия и Испания тоже не граничили, а вот поди ж ты.

>И облада крайне малонадёжной армией.

Итальянскую армию вообще создал бог, чтобы было кого побеждать...

>ТО есть с сербами болгары могли воевать - доверить им воевать в России было нельзя

Немцы в той же степени не доверяли румынам и венграм ("можно использовать лишь для обороны надежных естественных преград"), вплоть до запрета назначения им соседних полос во избежание анимосити.
От Игорь Абрамов
К Пауль (19.08.2017 18:29:18)
Дата 19.08.2017 22:27:01

Re: "В главном...

>Во-1 не будет пресловутого "упреждения в развёртывании", т.е. советская сторона будет адекватно реагировать на действия немцев, в том числе на накопление сил. Уж после ноябрьского 1940 года визита Молотова в Берлин если у кого и были какие иллюзии, они рассеялись.

Какую роль наличие пакта играло в вопросе упреждения в развёртывании. Никто в Кремле не сомневался, что пакт будет нарушен немедленно, как только Гитлер решит это сделать.

>Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.
Судя по истории довоенных отношений с Румынией --- практически исключено.

>В-3, есть возможность заключения с Антантой выгодного соглашения.

А чего могли в тех условиях дать союзники? Собственно, после лета 1940 года, одна Британия. Это её спасать надо было, а не от неё какой-то реальной выгоды получить.

>Насчёт Прибалтики. Немцы сами хотели оккупировать Литву, потому, если это случиться, то вряд ли Эстония с Латвией поспешат заключать какие-либо договора с Германией. Да и СССР в этом случае сможет действовать превентивно с моральным одобрением противников Германии. "Не всё так однозначно".

Даже Литва --- это приближение границы. И Латвия/Эстония действительно, очень неоднозначно. В такой конфигурации война могла начаться ещё раньше. Оно надо?
От Пауль
К Игорь Абрамов (19.08.2017 22:27:01)
Дата 19.08.2017 23:19:37

Re: "В главном...

>>Во-1 не будет пресловутого "упреждения в развёртывании", т.е. советская сторона будет адекватно реагировать на действия немцев, в том числе на накопление сил. Уж после ноябрьского 1940 года визита Молотова в Берлин если у кого и были какие иллюзии, они рассеялись.
>
>Какую роль наличие пакта играло в вопросе упреждения в развёртывании. Никто в Кремле не сомневался, что пакт будет нарушен немедленно, как только Гитлер решит это сделать.

Верховное руководство (Сталин) закрывало глаза на немецкие телодвижения. Уже и военные в мае поняли, что дело пахнет керосином, а наверху всё ограничивались полумерами. Сюда же можно добавить реорганизацию в армии и строительство бетонированных аэродромов. Т.е. возможность войны в 41-м исключали.

>>Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.
>Судя по истории довоенных отношений с Румынией --- практически исключено.

С Финляндией были не лучше.

>>В-3, есть возможность заключения с Антантой выгодного соглашения.
>
>А чего могли в тех условиях дать союзники? Собственно, после лета 1940 года, одна Британия. Это её спасать надо было, а не от неё какой-то реальной выгоды получить.

Согласиться на территориальные изменения СССР.

>>Насчёт Прибалтики. Немцы сами хотели оккупировать Литву, потому, если это случиться, то вряд ли Эстония с Латвией поспешат заключать какие-либо договора с Германией. Да и СССР в этом случае сможет действовать превентивно с моральным одобрением противников Германии. "Не всё так однозначно".
>
>Даже Литва --- это приближение границы. И Латвия/Эстония действительно, очень неоднозначно. В такой конфигурации война могла начаться ещё раньше. Оно надо?

Это лучше, чем реальный 41-й.

С уважением, Пауль.
От Игорь Абрамов
К Пауль (19.08.2017 23:19:37)
Дата 19.08.2017 23:50:48

Re: "В главном...

>
>Верховное руководство (Сталин) закрывало глаза на немецкие телодвижения. Уже и военные в мае поняли, что дело пахнет керосином, а наверху всё ограничивались полумерами. Сюда же можно добавить реорганизацию в армии и строительство бетонированных аэродромов. Т.е. возможность войны в 41-м исключали.

Но роль ПМР в этом нулевая. Имелась неадекватная оценка фактической ситуации. Возможностей Германии и оценки планов её руководства.

>Согласиться на территориальные изменения СССР.
Да не нуждались мы в таком согласии. Уж тем более не настолько, чтобы в расчёте на тако согласился выстраивать свою политику.

>>Даже Литва --- это приближение границы. И Латвия/Эстония действительно, очень неоднозначно. В такой конфигурации война могла начаться ещё раньше. Оно надо?
>
>Это лучше, чем реальный 41-й.

Чем же лучше то? Просто по всем статьям хуже. Потеря пространства и времени. Да и какого-никакого но мобресурса. Через сколько недель Ленинград будет окружён? Первый котёл на западном направлении будет сразу Смоленским, а не Минским?
От Пауль
К Игорь Абрамов (19.08.2017 23:50:48)
Дата 20.08.2017 20:09:03

Re: "В главном...

>>
>>Верховное руководство (Сталин) закрывало глаза на немецкие телодвижения. Уже и военные в мае поняли, что дело пахнет керосином, а наверху всё ограничивались полумерами. Сюда же можно добавить реорганизацию в армии и строительство бетонированных аэродромов. Т.е. возможность войны в 41-м исключали.
>
>Но роль ПМР в этом нулевая. Имелась неадекватная оценка фактической ситуации. Возможностей Германии и оценки планов её руководства.

Кака раз роль ПМР существенная. Без него смотрели бы во все глаза.

>>>Даже Литва --- это приближение границы. И Латвия/Эстония действительно, очень неоднозначно. В такой конфигурации война могла начаться ещё раньше. Оно надо?
>>
>>Это лучше, чем реальный 41-й.
>
>Чем же лучше то? Просто по всем статьям хуже. Потеря пространства и времени. Да и какого-никакого но мобресурса. Через сколько недель Ленинград будет окружён? Первый котёл на западном направлении будет сразу Смоленским, а не Минским?

Война в 40-м ("ещё раньше") лучше, чем в 41-м по ряду факторов: 1) нет упреждения, 2) немцы слабее, 3) у немцев меньше союзников.

С уважением, Пауль.
От Игорь Абрамов
К Пауль (20.08.2017 20:09:03)
Дата 21.08.2017 09:43:46

Re: "В главном...

>Кака раз роль ПМР существенная. Без него смотрели бы во все глаза.

А хоть какое-нибудь подтверждение можно? Подтверждение того, что с осени 1940 на пакт хоть в чем-то надеялись. Хоть минимально.

Все действия тогдашнего руководства как раз говорят, что смотрели во все глаза.
Германия шла под номером 1 в списке потенциальных противников.

>
>Война в 40-м ("ещё раньше") лучше, чем в 41-м по ряду факторов: 1) нет упреждения, 2) немцы слабее, 3) у немцев меньше союзников.

1) Почему нет упреждения? Войска СССР не развернуты и не сконцентрированы.
2) Вообще-то, соотношение сил Германии и СССР за два года после пакта как раз заметно сдвинулось в пользу СССР.

Опять же, вы же не предлагаете, надеюсь, СССР нападать первым в той ситуации? Хотя бы потому, что тогда с союзниками может быть совсем никак. А значит, инициатива будет у Германии. То есть, они позаботятся и о союзниках.
От Кострома
К Пауль (20.08.2017 20:09:03)
Дата 20.08.2017 21:22:58

Что, только немцы слабее?

>>>
>>>Верховное руководство (Сталин) закрывало глаза на немецкие телодвижения. Уже и военные в мае поняли, что дело пахнет керосином, а наверху всё ограничивались полумерами. Сюда же можно добавить реорганизацию в армии и строительство бетонированных аэродромов. Т.е. возможность войны в 41-м исключали.
>>
>>Но роль ПМР в этом нулевая. Имелась неадекватная оценка фактической ситуации. Возможностей Германии и оценки планов её руководства.
>
>Кака раз роль ПМР существенная. Без него смотрели бы во все глаза.

>>>>Даже Литва --- это приближение границы. И Латвия/Эстония действительно, очень неоднозначно. В такой конфигурации война могла начаться ещё раньше. Оно надо?
>>>
>>>Это лучше, чем реальный 41-й.
>>
>>Чем же лучше то? Просто по всем статьям хуже. Потеря пространства и времени. Да и какого-никакого но мобресурса. Через сколько недель Ленинград будет окружён? Первый котёл на западном направлении будет сразу Смоленским, а не Минским?
>
>Война в 40-м ("ещё раньше") лучше, чем в 41-м по ряду факторов: 1) нет упреждения, 2) немцы слабее, 3) у немцев меньше союзников.

>С уважением, Пауль.


Война в 40 году - это конкретно какого числа?

ЧСкажите, Освободительный поход и ФЫинская война в реальной истории не намекает что Красная армия не совсем сильная?
От Blitz.
К Пауль (19.08.2017 18:29:18)
Дата 19.08.2017 21:27:23

Re: "В главном...

>Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.
Очень сомнительно.
>В-3, есть возможность заключения с Антантой выгодного соглашения.
IRL ничто не мешоло, но чего-то не заключили.
>Насчёт Прибалтики. Немцы сами хотели оккупировать Литву, потому, если это случиться, то вряд ли Эстония с Латвией поспешат заключать какие-либо договора с Германией. Да и СССР в этом случае сможет действовать превентивно с моральным одобрением противников Германии. "Не всё так однозначно".
Очень однозначно-немцы по любому ближе, варианты только худший или еще худший.
От марат
К Пауль (19.08.2017 18:29:18)
Дата 19.08.2017 20:33:24

Re: "В главном...

Здравствуйте!
>Насчёт Прибалтики. Немцы сами хотели оккупировать Литву, потому, если это случиться, то вряд ли Эстония с Латвией поспешат заключать какие-либо договора с Германией. Да и СССР в этом случае сможет действовать превентивно с моральным одобрением противников Германии. "Не всё так однозначно".
Да бросьте. С чего это они вдруг выберут СССР? В Германии хоть собственность не отбирают. Ну а лиц определенной национальности там убивали в 1941 г и вряд ли обратят внимание на их опасения в 1939 г.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат