От Пауль
К park~er
Дата 19.08.2017 16:54:47
Рубрики WWII;

"В главном он прав" (tm)


> http://vedomosti.ru/opinion/articles/2017/08/18/730032-strategicheskii-proval

Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся. А ПМР (с секретным протоколом) определённо сыграл роль в поведении Сталина и принятии им решений.

>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....

Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.

С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (19.08.2017 16:54:47)
Дата 21.08.2017 07:56:20

В главном он абсолютно не прав

>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся. А ПМР (с секретным протоколом) определённо сыграл роль в поведении Сталина и принятии им решений.

Поскольку спихивает на пакт все последующие неудачные решения и провалы СССР и принимает что без пакта неудачных решений и провалов не было бы.

То есть принцип "пришла зима, закончилось лето, вот пакт и виноват во всем в этом"

На самом же деле надо разделять пакт и неудачные решения после него.

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Мертник С.
К Пауль (19.08.2017 16:54:47)
Дата 20.08.2017 00:44:07

худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся? Извольте

САС!!!

>> http://vedomosti.ru/opinion/articles/2017/08/18/730032-strategicheskii-proval
>
>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся. А ПМР (с секретным протоколом) определённо сыграл роль в поведении Сталина и принятии им решений.

Главное, о чем забывают всякие ьам "теоретеги" - СССР война была НЕ НУЖНА, от слова совсем. У него были высочайшие темпы экономического развития и при сохранении мира соотношение сил менялось бы в его пользу.

Вот вам возможный сценарий.
Пакт НЕ подписан. Но Гитлеру деваться некуда. Кредиты на на создание армии взяты и потрачены, время их возврата - на носу, население распропагадировано по самое не могу и жаждет реванша за поражение в ПМВ. В случае НЕ вступления в войну - экономический кризис + кризис доверия и не факт, что удастся удержаться у власти. И он лезет в Польшу БЕЗ пакта. Сталину вступаться за столь "дружественное" государство - верх идиотизма, ибо машину времени ему купить забыли, а попаданцы водятся в альтернативках, в реале же не встречаются. Англо-франков Сталин за попу в РИ не удерживал, и в альтернативке не держит. И они ведут себя так же. Т.е. "счаз копим силы, а воевать будем когда сочтем нужным". Результат - Польша занята Гитлером. СССР нейтрален, на западе странная война.
Пакта нет. Германия в кольце врагов. Ресурсов на войну маловато будет, можно сказать практически нет. Гитлер начинает искать выход из жопы. Он очевиден - проводить те мероприятия по мобилизации промышленности и прочего хозяйства в 39, каковые в РИ были проведены в 44. Да неприятно, чревато потерей доверия населения из-за снижения уровня жизни, но "отечество в опастности!!" + искать где их купить можно. А можно в СССР.
Сталину нужны станки и много чего еще для строящихся заводов. САСШ это продают, но немецкое дешевле. К тому же чем больше торговля, тем больше потери из-за ее прекращения при войне, т.е. есть вероятность, что это немцев удержит. Он идет на подписание торговых соглашений, пусть и не в том объеме. Итог германия получает необходимое для войны, пусть и путем большего наряга.
Пакта нет. СССР показал свою слабость. Прибалтика занимается немецкими, а не советскими войсками. Финляндия в довоенных границах точит зубы на Карелию, сохранившая Бесарабию Румыния - на Одессу.
Пакта нет. В Японии не происходит смены правительства с желающих позавтракать на севере на желающих пообедать на юге.
Пакта нет. Англофранки неспешно готовятся сокрушить Гитлера в 2060 году. Гитлер сокрушаться не хочет. И проводит компанию по очистке эльзас-лотарингии от гальских петухов и прочей непотребности. С тем же результатом, что и в РИ. Дабы его нехороший Сталин не стукнул по попе во время сего мероприятия по полной программе мобилизуются союзники, каковых у него к тому времени вся восточная Европа с Прибалтикой и Финляндией. Результат кампании во Франции тот же или даже лучший, но Англия упирается рогом, ибо, как и в реале, ей деваться некуда.
Руководство СССР, как и в реале, судит о Гитлере по себе и считает его реалистом, полагая, что он не начнет вторую вону не закончив первую. Гитлер как и в реале считает ССР колосом на глиняных ногах и таки начинает блицкриг по тому же сценарию что и в РИ.
НО!
1. Начинает его с мобилизованной на войну экономикой
2. Со старой границы.
3 С + 4 союзниками (Прибалтика) и Япония.
4. Поскольку у руководства СССР все те же люди, как и в реале без машин времени, то опережение в развертывании армии в том же масшиабе + у СССР не опыта Зимней войны.
Итог начального периода войны - все то же поражение в приграничном сражении но в более тяжелой форме и на 200 км восточнее + полноценная война с японцами на востоке.
вся.


>>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....
>
>Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.

>С уважением, Пауль.
Мы вернемся
От ttt2
К Мертник С. (20.08.2017 00:44:07)
Дата 20.08.2017 10:17:55

Добавлю немного скорректированный.

>Главное, о чем забывают всякие ьам "теоретеги" - СССР война была НЕ НУЖНА, от слова совсем. У него были высочайшие темпы экономического развития и при сохранении мира соотношение сил менялось бы в его пользу.

Все так как у вас, но немцы в 1940 применяют оригинальный сценарий Шлиффена (от которого отошли в 1914 с катастрофическими последствиями). То есть массированная атака Франции и временное игнорирование действий СССР.

Исход во Франции ясен. У СССР два варианта.

Ничего не делать с туманными перспективами или ввязаться в реальную войну с еще более туманными перспективами (в общем стоит ли по крупному воевать за империалистическую Францию)

В обоих случаях для СССР ничего хорошего нет. Отличие только в моменте начала войны и в том что армия отмобилизована. Поможет ли это реально, сказать сложно. Полководцы те же, опыт даже хуже без войны с финнами, Скорее всего та же катастрофа.

>Мы вернемся
С уважением
От Мертник С.
К ttt2 (20.08.2017 10:17:55)
Дата 20.08.2017 10:45:56

А причем здесь Пакт???

САС!!!

Он был подписан в других условиях. И, кстати, ничего не мешало его денонсировать в любой момент на выбор. Как, кстати, с договоренностями с японцами и поступили.

>>Главное, о чем забывают всякие ьам "теоретеги" - СССР война была НЕ НУЖНА, от слова совсем. У него были высочайшие темпы экономического развития и при сохранении мира соотношение сил менялось бы в его пользу.
>
>Все так как у вас, но немцы в 1940 применяют оригинальный сценарий Шлиффена (от которого отошли в 1914 с катастрофическими последствиями). То есть массированная атака Франции и временное игнорирование действий СССР.

Мягко говоря не совсем так, а вернее и вовсе не так. Удар в другом месте, и другими средствами.

>Исход во Франции ясен. У СССР два варианта.

>Ничего не делать с туманными перспективами или ввязаться в реальную войну с еще более туманными перспективами (в общем стоит ли по крупному воевать за империалистическую Францию)

>В обоих случаях для СССР ничего хорошего нет. Отличие только в моменте начала войны и в том что армия отмобилизована. Поможет ли это реально, сказать сложно. Полководцы те же, опыт даже хуже без войны с финнами, Скорее всего та же катастрофа.

Оптимально вступить в войну в первую неделю-декаду избиения франко-английцев. Но для этого надо провести мобилизацию заранее да так, чтобы гитлеровский слонопотам не заметил. Реально только при вербовке в агенты кровавой гебни всего гитлеровского руководства разом. Реально лишь

>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся
От Андю
К Мертник С. (20.08.2017 10:45:56)
Дата 20.08.2017 12:52:46

При нём, при нём... (+)

Здравствуйте,

>Мягко говоря не совсем так, а вернее и вовсе не так. Удар в другом месте, и другими средствами.

"Дух плана Шлиффена" в "Гельбе" вполне присутствует, как и едва ли не главное от наследия великого немецкого теоретика, да и всей военной школы -- поддержание требуемого (высокого) темпа операции за счёт качества и инициативности его исполнителей.

>Оптимально вступить в войну в первую неделю-декаду избиения франко-английцев. Но для этого надо провести мобилизацию заранее да так, чтобы гитлеровский слонопотам не заметил. Реально только при вербовке в агенты кровавой гебни всего гитлеровского руководства разом.

Без целования немцев в дёсны, последовавшего после подписания "пакта", и при проведении даже "политики неприсоединения" (а не союзничества с АиФ), ничто кроме экономических причин не может СССР воспретить отмобилизоваться и подготовиться. Т.б. при войне в Польше, т.е. непосредственно на западной границе.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (20.08.2017 12:52:46)
Дата 20.08.2017 18:59:35

Re: При нём,

>Здравствуйте,

>>Мягко говоря не совсем так, а вернее и вовсе не так. Удар в другом месте, и другими средствами.
>
>"Дух плана Шлиффена" в "Гельбе" вполне присутствует, как и едва ли не главное от наследия великого немецкого теоретика, да и всей военной школы -- поддержание требуемого (высокого) темпа операции за счёт качества и инициативности его исполнителей.

>>Оптимально вступить в войну в первую неделю-декаду избиения франко-английцев. Но для этого надо провести мобилизацию заранее да так, чтобы гитлеровский слонопотам не заметил. Реально только при вербовке в агенты кровавой гебни всего гитлеровского руководства разом.
>
>Без целования немцев в дёсны, последовавшего после подписания "пакта", и при проведении даже "политики неприсоединения" (а не союзничества с АиФ), ничто кроме экономических причин не может СССР воспретить отмобилизоваться и подготовиться. Т.б. при войне в Польше, т.е. непосредственно на западной границе.

>Всего хорошего, Андрей.

ИНтересно - а что бы произошло, если бы СССР армию отмобилизовал, а вермахт возьми - и не напади.
Как скоро голод бы начался?

Итересно - от чего противника пакта забывают, что в сентябре РККА была 2 миллиона условно кадровой армии с дивизиями - тройячатками, а в 41 году - 3,6 миллионов - безусловно кадровой
От Evg
К Андю (20.08.2017 12:52:46)
Дата 20.08.2017 16:12:52

Re: При нём


>>Оптимально вступить в войну в первую неделю-декаду избиения франко-английцев. Но для этого надо провести мобилизацию заранее да так, чтобы гитлеровский слонопотам не заметил. Реально только при вербовке в агенты кровавой гебни всего гитлеровского руководства разом.
>
>Без целования немцев в дёсны, последовавшего после подписания "пакта", и при проведении даже "политики неприсоединения" (а не союзничества с АиФ), ничто кроме экономических причин не может СССР воспретить отмобилизоваться и подготовиться. Т.б. при войне в Польше, т.е. непосредственно на западной границе.

Даже с подписанием пакта ничего не может помешать, просто надо знать когда именно начнётся это самое избиение. А это как раз не реально. Равно как и держать отмобилизованную армию целый год.
От Кострома
К Evg (20.08.2017 16:12:52)
Дата 20.08.2017 19:02:20

Re: При нём


>>>Оптимально вступить в войну в первую неделю-декаду избиения франко-английцев. Но для этого надо провести мобилизацию заранее да так, чтобы гитлеровский слонопотам не заметил. Реально только при вербовке в агенты кровавой гебни всего гитлеровского руководства разом.
>>
>>Без целования немцев в дёсны, последовавшего после подписания "пакта", и при проведении даже "политики неприсоединения" (а не союзничества с АиФ), ничто кроме экономических причин не может СССР воспретить отмобилизоваться и подготовиться. Т.б. при войне в Польше, т.е. непосредственно на западной границе.
>
>Даже с подписанием пакта ничего не может помешать, просто надо знать когда именно начнётся это самое избиение. А это как раз не реально. Равно как и держать отмобилизованную армию целый год.

Ну, кстати, Франция держала отмобилизованную армию.

Практически не год конечно - 8 месяцев

Чё то ей не сильно помогло
От марат
К Кострома (20.08.2017 19:02:20)
Дата 20.08.2017 23:35:21

Re: При нём

Здравствуйте!
>Ну, кстати, Франция держала отмобилизованную армию.

>Практически не год конечно - 8 месяцев
Насколько в курсе через некоторое время начался отток людей из армии в народное хозяйство.
>Чё то ей не сильно помогло
С уважением, Марат
От СБ
К Мертник С. (20.08.2017 00:44:07)
Дата 20.08.2017 09:04:57

Re: худший (реалистичный)...


>Вот вам возможный сценарий.
>Пакт НЕ подписан. Но Гитлеру деваться некуда. Кредиты на на создание армии взяты и потрачены, время их возврата - на носу, население распропагадировано по самое не могу и жаждет реванша за поражение в ПМВ. В случае НЕ вступления в войну - экономический кризис + кризис доверия и не факт, что удастся удержаться у власти. И он лезет в Польшу БЕЗ пакта. Сталину вступаться за столь "дружественное" государство - верх идиотизма, ибо машину времени ему купить забыли, а попаданцы водятся в альтернативках, в реале же не встречаются.

Ну то есть вы постулируете, что Сталин был такой дурак, что непонятно как и ложку мимо рта не проносил.

>Англо-франков Сталин за попу в РИ не удерживал, и в альтернативке не держит. И они ведут себя так же. Т.е. "счаз копим силы, а воевать будем когда сочтем нужным". Результат - Польша занята Гитлером. СССР нейтрален, на западе странная война.
>Пакта нет. Германия в кольце врагов. Ресурсов на войну маловато будет, можно сказать практически нет. Гитлер начинает искать выход из жопы. Он очевиден - проводить те мероприятия по мобилизации промышленности и прочего хозяйства в 39, каковые в РИ были проведены в 44.

Вот только это сказка, придуманная Шпеером и прочими "если бы не Гитлер", чтобы показать, что они Д'Артаньяны. На самом деле к лету 1941 Германия была мобилизована полностью.

>Да неприятно, чревато потерей доверия населения из-за снижения уровня жизни,

К началу 1942 в Германии не то что уровень жизни, а средний вес рабочих снизился. Дальше только заставлять население работать на износ, как в ПМВ, с перспективой того, что как только всё имущество рабочих будет продано на чёрном рынке, никакое гестапо не сможет предотвратить их разбегание с заводов в поисках чего пожрать.

Короче весь ваш сценарий - абсолютная фантастика, основанная на сказках.
От Мертник С.
К СБ (20.08.2017 09:04:57)
Дата 20.08.2017 10:31:50

Re: худший (реалистичный)...

САС!!!

>>Вот вам возможный сценарий.
>>Пакт НЕ подписан. Но Гитлеру деваться некуда. Кредиты на на создание армии взяты и потрачены, время их возврата - на носу, население распропагадировано по самое не могу и жаждет реванша за поражение в ПМВ. В случае НЕ вступления в войну - экономический кризис + кризис доверия и не факт, что удастся удержаться у власти. И он лезет в Польшу БЕЗ пакта. Сталину вступаться за столь "дружественное" государство - верх идиотизма, ибо машину времени ему купить забыли, а попаданцы водятся в альтернативках, в реале же не встречаются.
>
>Ну то есть вы постулируете, что Сталин был такой дурак, что непонятно как и ложку мимо рта не проносил.

Т.е. я полагаю, что он руководствовался такими критериями, как численность вооруженных сил сторон, количество и качество техники. А по этим критериям у Франко-Английской коалиции в купе с Польшей от примерного паритета до абсолютного превосходства (флот).

>>Англо-франков Сталин за попу в РИ не удерживал, и в альтернативке не держит. И они ведут себя так же. Т.е. "счаз копим силы, а воевать будем когда сочтем нужным". Результат - Польша занята Гитлером. СССР нейтрален, на западе странная война.
>>Пакта нет. Германия в кольце врагов. Ресурсов на войну маловато будет, можно сказать практически нет. Гитлер начинает искать выход из жопы. Он очевиден - проводить те мероприятия по мобилизации промышленности и прочего хозяйства в 39, каковые в РИ были проведены в 44.
>
>Вот только это сказка, придуманная Шпеером и прочими "если бы не Гитлер", чтобы показать, что они Д'Артаньяны. На самом деле к лету 1941 Германия была мобилизована полностью.

До такой степени, что производство вооружений росло как на дрожжах до 1944 года включительно? Несмотря на все Гамбурги и Дрездены?

>>Да неприятно, чревато потерей доверия населения из-за снижения уровня жизни,
>
>К началу 1942 в Германии не то что уровень жизни, а средний вес рабочих снизился. Дальше только заставлять население работать на износ, как в ПМВ, с перспективой того, что как только всё имущество рабочих будет продано на чёрном рынке, никакое гестапо не сможет предотвратить их разбегание с заводов в поисках чего пожрать.

Когда вы говорите, то создается впечатление, что вы...

>Короче весь ваш сценарий - абсолютная фантастика, основанная на сказках.

Ну если данные о количестве произведенного оружия - это сказки, то что тогда на фронте воевало?
Мы вернемся
От Dervish
К Пауль (19.08.2017 16:54:47)
Дата 19.08.2017 20:24:26

Почему это "сложно"?

>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся.

Почему это "сложно"?
Как раз-таки легко: Германия заключила мир с Англией, не воюет в Африке, не провоцирует Штаты - и нападает на СССР.
Этот сцанраий на порядок хуже того, что было в реальности.
Еще худший сценарий, когда по согласованию с Германией на СССР напдает Япония.

Dervish
От Пауль
К Dervish (19.08.2017 20:24:26)
Дата 19.08.2017 23:23:08

Специально для таких как вы написал в скобках "реалистичный" (-)
От СБ
К Dervish (19.08.2017 20:24:26)
Дата 19.08.2017 20:30:05

Re: Почему это...

>>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся.
>
>Почему это "сложно"?
>Как раз-таки легко: Германия заключила мир с Англией, не воюет в Африке, не провоцирует Штаты - и нападает на СССР.

"Это фантастика" (с).

>Этот сцанраий на порядок хуже того, что было в реальности.
>Еще худший сценарий, когда по согласованию с Германией на СССР напдает Япония.

Японские круги желавшие войны с СССР (ну то есть часть руководства Квантунской Армии) не имели технической возможности согласовывать свои действия с Германией.
От Evg
К СБ (19.08.2017 20:30:05)
Дата 19.08.2017 21:46:03

Re: Почему это...

>>>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся.
>>
>>Почему это "сложно"?
>>Как раз-таки легко: Германия заключила мир с Англией, не воюет в Африке, не провоцирует Штаты - и нападает на СССР.
>
>"Это фантастика" (с).

Это фантастика если перед этим Германия разбивает Францию и унижает Англию.
А если на востоке уже захвачена Польша, а на западе ещё идёт странная война ???

>>Этот сцанраий на порядок хуже того, что было в реальности.
>>Еще худший сценарий, когда по согласованию с Германией на СССР напдает Япония.
>
>Японские круги желавшие войны с СССР (ну то есть часть руководства Квантунской Армии) не имели технической возможности согласовывать свои действия с Германией.

А ещё они не читали газет, и узнали о нападении Германии на СССР только через год.
От СБ
К Evg (19.08.2017 21:46:03)
Дата 19.08.2017 22:04:58

Re: Почему это...

>>>>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся.
>>>
>>>Почему это "сложно"?
>>>Как раз-таки легко: Германия заключила мир с Англией, не воюет в Африке, не провоцирует Штаты - и нападает на СССР.
>>
>>"Это фантастика" (с).
>
>Это фантастика если перед этим Германия разбивает Францию и унижает Англию.
>А если на востоке уже захвачена Польша, а на западе ещё идёт странная война ???

Тем более. С какого хрена Англии заключать мир с Германией (на любых условиях, которые Германия хоть теоретически могла выставить), если её ситуация вдруг резко улучшается относительно реальности?

От Evg
К СБ (19.08.2017 22:04:58)
Дата 20.08.2017 16:01:14

Re: Почему это...

>>>>>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся.
>>>>
>>>>Почему это "сложно"?
>>>>Как раз-таки легко: Германия заключила мир с Англией, не воюет в Африке, не провоцирует Штаты - и нападает на СССР.
>>>
>>>"Это фантастика" (с).
>>
>>Это фантастика если перед этим Германия разбивает Францию и унижает Англию.
>>А если на востоке уже захвачена Польша, а на западе ещё идёт странная война ???
>
>Тем более. С какого хрена Англии заключать мир с Германией (на любых условиях, которые Германия хоть теоретически могла выставить), если её ситуация вдруг резко улучшается относительно реальности?

С чего бы это она улучшается. Война это всегда издержки. Если заключить мир - она ещё сильней улучшится.
От yav
К Пауль (19.08.2017 16:54:47)
Дата 19.08.2017 19:42:39

Re: "В главном...




>>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....
>
>Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.

А что по Вашему мнению нужно было изменить в поведении советской стороны? И что можно было изменить?
От Evg
К Пауль (19.08.2017 16:54:47)
Дата 19.08.2017 18:00:43

Re: В главном


>> http://vedomosti.ru/opinion/articles/2017/08/18/730032-strategicheskii-proval
>
>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся. А ПМР (с секретным протоколом) определённо сыграл роль в поведении Сталина и принятии им решений.

Любой договор с любой страной сыграл определённую роль. Каков вес именно ПМР?

>>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....
>
>Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.

Вот именно в этот период и надо искать "Страшную Ошибку"(с)
От Александр Солдаткичев
К Evg (19.08.2017 18:00:43)
Дата 19.08.2017 18:14:50

Re: В главном

Здравствуйте

>>Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.

>Вот именно в этот период и надо искать "Страшную Ошибку"(с)

Так "страшная ошибка" была в ставке на дружбу с немцами.
Поэтому падение Франции и не вызвало какой-то особой реакции в советском правительстве.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (19.08.2017 18:14:50)
Дата 20.08.2017 19:14:31

Re: В главном

>Здравствуйте

>>>Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.
>
>>Вот именно в этот период и надо искать "Страшную Ошибку"(с)
>
>Так "страшная ошибка" была в ставке на дружбу с немцами.

Дружбу!?

Какую дружбу?
Вы всерьёз верите в идиотзм советского руководства?

>Поэтому падение Франции и не вызвало какой-то особой реакции в советском правительстве.

А какая должна была быть реакция?

Удары на кёнигсберг?

А так то - переход на семидневку - это не реакция?
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (20.08.2017 19:14:31)
Дата 20.08.2017 20:31:45

Re: В главном

Здравствуйте

Ту самую дружбу, о которой газета "Правда" писала, "скрепленную кровью".
Я бы назвал это некомпетентностью в политике, но против вашего эмоционального термина возражать не буду.

Если руководство СССР собиралось воевать с Гитлером, то конечно же нужно было нанести удар на Кенигсберг. Если не собиралось воевать, то следовало провести переговоры о сокращении вооружений. А увеличение рабочего дня это какие-то полумеры.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (20.08.2017 20:31:45)
Дата 20.08.2017 23:36:47

Re: В главном


Здравствуйте!
>Ту самую дружбу, о которой газета "Правда" писала, "скрепленную кровью".
>Я бы назвал это некомпетентностью в политике, но против вашего эмоционального термина возражать не буду.
Это лозунги для пропаганды.
>Если руководство СССР собиралось воевать с Гитлером, то конечно же нужно было нанести удар на Кенигсберг. Если не собиралось воевать, то следовало провести переговоры о сокращении вооружений. А увеличение рабочего дня это какие-то полумеры.
Как вы себе это представляете? Германия вообще-то воюет.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (20.08.2017 23:36:47)
Дата 21.08.2017 18:56:49

Re: В главном

Здравствуйте

>Здравствуйте!
>>Ту самую дружбу, о которой газета "Правда" писала, "скрепленную кровью".
>>Я бы назвал это некомпетентностью в политике, но против вашего эмоционального термина возражать не буду.
>Это лозунги для пропаганды.

Видимо, кроме некомпетентности во внешней политике, следует добавить некомпетентность во внутренней - для советских людей газета "Правда" была источником правды.

>>Если руководство СССР собиралось воевать с Гитлером, то конечно же нужно было нанести удар на Кенигсберг. Если не собиралось воевать, то следовало провести переговоры о сокращении вооружений. А увеличение рабочего дня это какие-то полумеры.
>Как вы себе это представляете? Германия вообще-то воюет.

Ну и пусть воюет - зачем ей 200 дивизий то с Англией воевать?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (21.08.2017 18:56:49)
Дата 21.08.2017 19:12:29

Re: В главном

Здравствуйте!
>Видимо, кроме некомпетентности во внешней политике, следует добавить некомпетентность во внутренней - для советских людей газета "Правда" была источником правды.
Реально на внешнюю политику они не влияли.
>>>Если руководство СССР собиралось воевать с Гитлером, то конечно же нужно было нанести удар на Кенигсберг. Если не собиралось воевать, то следовало провести переговоры о сокращении вооружений. А увеличение рабочего дня это какие-то полумеры.
>>Как вы себе это представляете? Германия вообще-то воюет.
>
>Ну и пусть воюет - зачем ей 200 дивизий то с Англией воевать?
А СССР? Германия разоружается, а СССР -нет?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (21.08.2017 19:12:29)
Дата 21.08.2017 19:47:51

Re: В главном

>Реально на внешнюю политику они не влияли.

Тут лучше Сталина не скажешь - "Ленин оставил нам великое пролетарское государство, а мы его прос.али

>>>Как вы себе это представляете? Германия вообще-то воюет.
>>
>>Ну и пусть воюет - зачем ей 200 дивизий то с Англией воевать?
>А СССР? Германия разоружается, а СССР -нет?

Взаимное разоружение, если цель - избежать войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (19.08.2017 18:14:50)
Дата 19.08.2017 21:25:30

Re: В главном

>Здравствуйте

>>>Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.
>
>>Вот именно в этот период и надо искать "Страшную Ошибку"(с)
>
>Так "страшная ошибка" была в ставке на дружбу с немцами.
>Поэтому падение Франции и не вызвало какой-то особой реакции в советском правительстве.

Ну да. Всего лишь начали переводить экономику на военные рельсы.
http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_4252.htm
Не прошло и недели.


От Александр Солдаткичев
К Evg (19.08.2017 21:25:30)
Дата 20.08.2017 20:46:58

Оригинальный план.

Здравствуйте

Вместо того, чтобы определиться, что делать с единственным источником опасности, решили перевести экономику на военные рельсы.
А немецкие дипломаты газету "Правда" не читали, видимо.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (20.08.2017 20:46:58)
Дата 21.08.2017 11:02:58

Re: план

>Здравствуйте

>Вместо того, чтобы определиться, что делать с единственным источником опасности, решили перевести экономику на военные рельсы.
>А немецкие дипломаты газету "Правда" не читали, видимо.

А что надо было делать с единственным источником опасности, что бы не требовало перевода экономики на военные рельсы?
От Александр Солдаткичев
К Evg (21.08.2017 11:02:58)
Дата 21.08.2017 18:53:46

Очевидно, нужно было договориться об ограничении вооружений.

Здравствуйте

>>Вместо того, чтобы определиться, что делать с единственным источником опасности, решили перевести экономику на военные рельсы.
>>А немецкие дипломаты газету "Правда" не читали, видимо.

>А что надо было делать с единственным источником опасности, что бы не требовало перевода экономики на военные рельсы?

Если бы это не получилось, то следовало расстаться с иллюзиями о дружбе с Германией и прислушаться к словам военного атташе в Германии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (21.08.2017 18:53:46)
Дата 21.08.2017 20:11:11

Re: Очевидно

>Здравствуйте

>>>Вместо того, чтобы определиться, что делать с единственным источником опасности, решили перевести экономику на военные рельсы.
>>>А немецкие дипломаты газету "Правда" не читали, видимо.
>
>>А что надо было делать с единственным источником опасности, что бы не требовало перевода экономики на военные рельсы?
>
>Если бы это не получилось, то следовало расстаться с иллюзиями о дружбе с Германией и прислушаться к словам военного атташе в Германии.

Никакой иллюзией дружбы с Германией СССР не страдал. Он просто покупал время. Сколько было возможно. Причем, отсчёт надо вести не с Пакта, а с Договора о дружбе и границе, заключенного, ИМХО, под впечатлением от эффектной помощи АИФ Польше.

От Kosta
К Evg (21.08.2017 20:11:11)
Дата 21.08.2017 20:35:09

Re: Очевидно


>
>Никакой иллюзией дружбы с Германией СССР не страдал. Он просто покупал время. Сколько было возможно. Причем, отсчёт надо вести не с Пакта, а с Договора о дружбе и границе, заключенного, ИМХО, под впечатлением от эффектной помощи АИФ Польше.

Кстати, в аналогичной ситуации с Югославией в апреле 1941-го СССР что-то не продемонстрировал моментального желания прийти на помощь союзнику.

От Пауль
К Kosta (21.08.2017 20:35:09)
Дата 21.08.2017 21:32:01

Re: Очевидно

>Кстати, в аналогичной ситуации с Югославией в апреле 1941-го СССР что-то не продемонстрировал моментального желания прийти на помощь союзнику.

Югославия не была союзником СССР.

С уважением, Пауль.
От Кострома
К Пауль (21.08.2017 21:32:01)
Дата 21.08.2017 22:02:54

Да ладно?

>>Кстати, в аналогичной ситуации с Югославией в апреле 1941-го СССР что-то не продемонстрировал моментального желания прийти на помощь союзнику.
>
>Югославия не была союзником СССР.

>С уважением, Пауль.
 https://www.lawmix.ru/abrolaw/16584

Конечно не союзный договор - но близко
От Пауль
К Кострома (21.08.2017 22:02:54)
Дата 22.08.2017 05:40:22

Re: Да ладно?

>>>Кстати, в аналогичной ситуации с Югославией в апреле 1941-го СССР что-то не продемонстрировал моментального желания прийти на помощь союзнику.
>>
>>Югославия не была союзником СССР.
>
>>С уважением, Пауль.
> https://www.lawmix.ru/abrolaw/16584

>Конечно не союзный договор

Вот и всё.

С уважением, Пауль.
От марат
К Александр Солдаткичев (19.08.2017 18:14:50)
Дата 19.08.2017 20:30:43

Re: В главном (-)
От Игорь Абрамов
К Пауль (19.08.2017 16:54:47)
Дата 19.08.2017 17:50:01

Re: "В главном...


>> http://vedomosti.ru/opinion/articles/2017/08/18/730032-strategicheskii-proval
>
>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся. А ПМР (с секретным протоколом) определённо сыграл роль в поведении Сталина и принятии им решений.

Если ПМР не подписан, ситуация почти по всем объективным параметрам только хуже.
В случае чего Барбаросса начинается от старой границы, да и прибалтийские государства в самом лучшем случае нейтральные государства, а скорее всего союзники рейха. Сколько там до Ленинграда от эстонской границы?

Единственная позитивная возможность --- нейтралитет Финляндии. Притом вовсе необязательно.

А что будет в надёжном плюсе? Я что-то ничего не могу придумать.
От Пауль
К Игорь Абрамов (19.08.2017 17:50:01)
Дата 19.08.2017 18:29:18

Re: "В главном...


>А что будет в надёжном плюсе? Я что-то ничего не могу придумать.

Это от недостатка воображения или незнания тогдашних реалий.

Во-1 не будет пресловутого "упреждения в развёртывании", т.е. советская сторона будет адекватно реагировать на действия немцев, в том числе на накопление сил.

Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.

В-3, есть возможность заключения с Антантой выгодного соглашения.

Насчёт Прибалтики. Немцы сами хотели оккупировать Литву, потому, если это случиться, то вряд ли Эстония с Латвией поспешат заключать какие-либо договора с Германией. Да и СССР в этом случае сможет действовать превентивно с моральным одобрением противников Германии. "Не всё так однозначно".

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (19.08.2017 18:29:18)
Дата 21.08.2017 06:50:15

Re: "В главном...

>В-3, есть возможность заключения с Антантой выгодного соглашения.

Основное препятствие к такому соглашению заключалось в позициях Польши и Румынии. Которые привели к тому, что консервативное правительство Англии не считало выйгрышным союз с СССР. Ибо выйгрыш от такого союза в военном плане был бы ниже потери важных союзников в Вост Европе именно благодаря заключению такого союза. Т е недооценка военного потернциала СССР и переоценка поляков с румынами. Чтобы это отношение изменилось, потребовался разгром союзников в Гельбе и приход лейборитов во главе с Черчиллем к власти.

Пакт на отношение к СССР никак не повлиял. Он, как пишет Тэйлор, уронил Гитлера в глазах англичан.
От Пауль
К Begletz (21.08.2017 06:50:15)
Дата 21.08.2017 09:21:00

Re: "В главном...


>Основное препятствие к такому соглашению заключалось в позициях Польши и Румынии. Которые привели к тому, что консервативное правительство Англии не считало выйгрышным союз с СССР. Ибо выйгрыш от такого союза в военном плане был бы ниже потери важных союзников в Вост Европе именно благодаря заключению такого союза.

Вы ставите телегу впереди лошади. Англичане считали СССР слабым союзником задолго до весны-лета 39-го.

>Пакт на отношение к СССР никак не повлиял. Он, как пишет Тэйлор, уронил Гитлера в глазах англичан.

Тэйлор, конечно, голова, но после него вышло много разных исследований. Советую с ними ознакомиться.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (21.08.2017 09:21:00)
Дата 21.08.2017 18:13:55

Re: "В главном...

>Вы ставите телегу впереди лошади. Англичане считали СССР слабым союзником задолго до весны-лета 39-го.

Так они при этом мнении и остались. Вопрос, когда оно возникло, иррелевантен.

>>Пакт на отношение к СССР никак не повлиял. Он, как пишет Тэйлор, уронил Гитлера в глазах англичан.
>
>Тэйлор, конечно, голова, но после него вышло много разных исследований. Советую с ними ознакомиться.

Не знаю, о чем вы.

>С уважением, Пауль.

Взаимно.
От Пауль
К Begletz (21.08.2017 18:13:55)
Дата 22.08.2017 06:11:16

Re: "В главном...

>>Вы ставите телегу впереди лошади. Англичане считали СССР слабым союзником задолго до весны-лета 39-го.
>
>Так они при этом мнении и остались. Вопрос, когда оно возникло, иррелевантен.

Это к тому, что не было обмена "Союз с СССР" на "Союз с Польшей/Румынией". Как раз весной 39-го в военных, в частности, кругах происходит понимание, что построение устойчивого Восточного фронта без помощи СССР невозможно (см. майское заключение Joint Planning Committee). У Форин Оффис сложился аналогичный взгляд.

>>>Пакт на отношение к СССР никак не повлиял. Он, как пишет Тэйлор, уронил Гитлера в глазах англичан.
>>
>>Тэйлор, конечно, голова, но после него вышло много разных исследований. Советую с ними ознакомиться.
>
>Не знаю, о чем вы.

О новых исследованиях.

>Взаимно.
С уважением, Пауль.
От Митрофанище
К Пауль (19.08.2017 18:29:18)
Дата 20.08.2017 09:09:18

Re: "В главном...

...
>Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.
...

Исключено. Румыния - это нефть.

Да и по Финляндии - большие сомнения. Не удержатся.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (20.08.2017 09:09:18)
Дата 20.08.2017 15:27:17

Re: "В главном...

>...
>>Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.
>...

>Исключено. Румыния - это нефть.

Нейтральные государства Европы вели торговые отношения с Гитлером, но могли и не присоединяться к восточному походу (как например Швеция и Болгария).
Все таки две румынские армии это принципиальная сила с т.з. обеспечения южного фланга.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (20.08.2017 15:27:17)
Дата 20.08.2017 19:42:49

Re: "В главном...

...
>Нейтральные государства Европы вели торговые отношения с Гитлером, но могли и не присоединяться к восточному походу (как например Швеция и Болгария).
>Все таки две румынские армии это принципиальная сила с т.з. обеспечения южного фланга.

А с чего реальность изменилась бы?
Участие Румынии в войне было практически запрограммировано.
1. Передача СССР Бессарабии сам по себе существенный фактор.
2. Разгром Франции, на которую ориентировалась в военно-политическом отношении Румыния.
3. После передачи части Трансильвании Венгрии (после Второго Венского арбитража) и передачи Южной Добруджи Болгарии Румыния закономерно вошла в орбиту зависимых от Германии государств.
4. "румынские армии это принципиальная сила" и эта сила на границах СССР. Иметь невоюющие армии (пусть и румынские) у себя под боком Германия явно не могла себе позволить. И географически это не Швеция.
5. Нефть. В любом случае Гитлер не оставил бы Румынскую нефть без контроля - Германия сохраняла за собой право ввести войска в нефтегазоносные области Румынии при беспорядках в Трансильвании.

Так что "Второй Швеции" в Европе места не было, а про Болгарию вам уже сказали.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (20.08.2017 19:42:49)
Дата 21.08.2017 20:40:42

Re: "В главном...

>...
>>Нейтральные государства Европы вели торговые отношения с Гитлером, но могли и не присоединяться к восточному походу (как например Швеция и Болгария).
>>Все таки две румынские армии это принципиальная сила с т.з. обеспечения южного фланга.
>
>А с чего реальность изменилась бы?
>Участие Румынии в войне было практически запрограммировано.
>1. Передача СССР Бессарабии сам по себе существенный фактор.

Так на это и намекают - нет пакта, нет аннексии Бессарабии и Буковины.
СССР может сыграть на румыно-венгерских противоречиях.

>2. Разгром Франции, на которую ориентировалась в военно-политическом отношении Румыния.
>3. После передачи части Трансильвании Венгрии (после Второго Венского арбитража) и передачи Южной Добруджи Болгарии Румыния закономерно вошла в орбиту зависимых от Германии государств.

Она была обижена и ей пообещали компенсацию. См. выше - СССР мог бы на этом сыграть.

>4. "румынские армии это принципиальная сила" и эта сила на границах СССР. Иметь невоюющие армии (пусть и румынские) у себя под боком Германия явно не могла себе позволить. И географически это не Швеция.

Тоже фактор в нашу пользу - как переворот в Югославии оттянул на месяц нападение на СССР. жаль что советское руоводство стесненое условиями пакта (sic!) не смогло разыграть эту карту.

>5. Нефть. В любом случае Гитлер не оставил бы Румынскую нефть без контроля - Германия сохраняла за собой право ввести войска в нефтегазоносные области Румынии при беспорядках в Трансильвании.

А СССР мог бы использовать это как повод для отмобилизования, пока силы вермахта скованы на Балканах. Ну если бы не пакт...
От Кострома
К Дмитрий Козырев (20.08.2017 15:27:17)
Дата 20.08.2017 18:52:18

А с чего бы это Болгария - нейтральна?

>>...
>>>Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.
>>...
>
>>Исключено. Румыния - это нефть.
>
>Нейтральные государства Европы вели торговые отношения с Гитлером, но могли и не присоединяться к восточному походу (как например Швеция и Болгария).

Болгария была вполне себеискренним союзником рейха, активно участовавшей в войне против Югославии.

>Все таки две румынские армии это принципиальная сила с т.з. обеспечения южного фланга.

Румыния всгда была государством настроенным враждебно против СССР.
И даже если бы 22 июня она не начала войну - то заслон на границе держать всё одно пришлось бы.

Ну а видя успехи вермахта в белоруссии - только очень наиный челове оверл бы что румыния не решила бы вступить в войну на стороне победителя
От Дмитрий Козырев
К Кострома (20.08.2017 18:52:18)
Дата 21.08.2017 20:33:57

Нейтральна к СССР (-)
От Кострома
К Дмитрий Козырев (21.08.2017 20:33:57)
Дата 21.08.2017 22:00:30

Это как?

Так то война была коалиционная.
сколько там болгары американских самолётов сбили?

Болгария просто не граничила с СССР.
И облада крайне малонадёжной армией.
ТО есть с сербами болгары могли воевать - доверить им воевать в России было нельзя
От Дмитрий Козырев
К Кострома (21.08.2017 22:00:30)
Дата 21.08.2017 22:12:21

Это как Япония

>Так то война была коалиционная.
>сколько там болгары американских самолётов сбили?

Своя рубашка ближе к телу. Чем меньше их на нашем фронте - тем меньше нам проблем и потерь.
Япония тоже воевала с ВБ и США, но ее нейтралитет к СССР все таки создавал определенный позитив нежели наоборот.

>Болгария просто не граничила с СССР.

Италия и Испания тоже не граничили, а вот поди ж ты.

>И облада крайне малонадёжной армией.

Итальянскую армию вообще создал бог, чтобы было кого побеждать...

>ТО есть с сербами болгары могли воевать - доверить им воевать в России было нельзя

Немцы в той же степени не доверяли румынам и венграм ("можно использовать лишь для обороны надежных естественных преград"), вплоть до запрета назначения им соседних полос во избежание анимосити.
От Игорь Абрамов
К Пауль (19.08.2017 18:29:18)
Дата 19.08.2017 22:27:01

Re: "В главном...

>Во-1 не будет пресловутого "упреждения в развёртывании", т.е. советская сторона будет адекватно реагировать на действия немцев, в том числе на накопление сил. Уж после ноябрьского 1940 года визита Молотова в Берлин если у кого и были какие иллюзии, они рассеялись.

Какую роль наличие пакта играло в вопросе упреждения в развёртывании. Никто в Кремле не сомневался, что пакт будет нарушен немедленно, как только Гитлер решит это сделать.

>Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.
Судя по истории довоенных отношений с Румынией --- практически исключено.

>В-3, есть возможность заключения с Антантой выгодного соглашения.

А чего могли в тех условиях дать союзники? Собственно, после лета 1940 года, одна Британия. Это её спасать надо было, а не от неё какой-то реальной выгоды получить.

>Насчёт Прибалтики. Немцы сами хотели оккупировать Литву, потому, если это случиться, то вряд ли Эстония с Латвией поспешат заключать какие-либо договора с Германией. Да и СССР в этом случае сможет действовать превентивно с моральным одобрением противников Германии. "Не всё так однозначно".

Даже Литва --- это приближение границы. И Латвия/Эстония действительно, очень неоднозначно. В такой конфигурации война могла начаться ещё раньше. Оно надо?
От Пауль
К Игорь Абрамов (19.08.2017 22:27:01)
Дата 19.08.2017 23:19:37

Re: "В главном...

>>Во-1 не будет пресловутого "упреждения в развёртывании", т.е. советская сторона будет адекватно реагировать на действия немцев, в том числе на накопление сил. Уж после ноябрьского 1940 года визита Молотова в Берлин если у кого и были какие иллюзии, они рассеялись.
>
>Какую роль наличие пакта играло в вопросе упреждения в развёртывании. Никто в Кремле не сомневался, что пакт будет нарушен немедленно, как только Гитлер решит это сделать.

Верховное руководство (Сталин) закрывало глаза на немецкие телодвижения. Уже и военные в мае поняли, что дело пахнет керосином, а наверху всё ограничивались полумерами. Сюда же можно добавить реорганизацию в армии и строительство бетонированных аэродромов. Т.е. возможность войны в 41-м исключали.

>>Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.
>Судя по истории довоенных отношений с Румынией --- практически исключено.

С Финляндией были не лучше.

>>В-3, есть возможность заключения с Антантой выгодного соглашения.
>
>А чего могли в тех условиях дать союзники? Собственно, после лета 1940 года, одна Британия. Это её спасать надо было, а не от неё какой-то реальной выгоды получить.

Согласиться на территориальные изменения СССР.

>>Насчёт Прибалтики. Немцы сами хотели оккупировать Литву, потому, если это случиться, то вряд ли Эстония с Латвией поспешат заключать какие-либо договора с Германией. Да и СССР в этом случае сможет действовать превентивно с моральным одобрением противников Германии. "Не всё так однозначно".
>
>Даже Литва --- это приближение границы. И Латвия/Эстония действительно, очень неоднозначно. В такой конфигурации война могла начаться ещё раньше. Оно надо?

Это лучше, чем реальный 41-й.

С уважением, Пауль.
От Игорь Абрамов
К Пауль (19.08.2017 23:19:37)
Дата 19.08.2017 23:50:48

Re: "В главном...

>
>Верховное руководство (Сталин) закрывало глаза на немецкие телодвижения. Уже и военные в мае поняли, что дело пахнет керосином, а наверху всё ограничивались полумерами. Сюда же можно добавить реорганизацию в армии и строительство бетонированных аэродромов. Т.е. возможность войны в 41-м исключали.

Но роль ПМР в этом нулевая. Имелась неадекватная оценка фактической ситуации. Возможностей Германии и оценки планов её руководства.

>Согласиться на территориальные изменения СССР.
Да не нуждались мы в таком согласии. Уж тем более не настолько, чтобы в расчёте на тако согласился выстраивать свою политику.

>>Даже Литва --- это приближение границы. И Латвия/Эстония действительно, очень неоднозначно. В такой конфигурации война могла начаться ещё раньше. Оно надо?
>
>Это лучше, чем реальный 41-й.

Чем же лучше то? Просто по всем статьям хуже. Потеря пространства и времени. Да и какого-никакого но мобресурса. Через сколько недель Ленинград будет окружён? Первый котёл на западном направлении будет сразу Смоленским, а не Минским?
От Пауль
К Игорь Абрамов (19.08.2017 23:50:48)
Дата 20.08.2017 20:09:03

Re: "В главном...

>>
>>Верховное руководство (Сталин) закрывало глаза на немецкие телодвижения. Уже и военные в мае поняли, что дело пахнет керосином, а наверху всё ограничивались полумерами. Сюда же можно добавить реорганизацию в армии и строительство бетонированных аэродромов. Т.е. возможность войны в 41-м исключали.
>
>Но роль ПМР в этом нулевая. Имелась неадекватная оценка фактической ситуации. Возможностей Германии и оценки планов её руководства.

Кака раз роль ПМР существенная. Без него смотрели бы во все глаза.

>>>Даже Литва --- это приближение границы. И Латвия/Эстония действительно, очень неоднозначно. В такой конфигурации война могла начаться ещё раньше. Оно надо?
>>
>>Это лучше, чем реальный 41-й.
>
>Чем же лучше то? Просто по всем статьям хуже. Потеря пространства и времени. Да и какого-никакого но мобресурса. Через сколько недель Ленинград будет окружён? Первый котёл на западном направлении будет сразу Смоленским, а не Минским?

Война в 40-м ("ещё раньше") лучше, чем в 41-м по ряду факторов: 1) нет упреждения, 2) немцы слабее, 3) у немцев меньше союзников.

С уважением, Пауль.
От Игорь Абрамов
К Пауль (20.08.2017 20:09:03)
Дата 21.08.2017 09:43:46

Re: "В главном...

>Кака раз роль ПМР существенная. Без него смотрели бы во все глаза.

А хоть какое-нибудь подтверждение можно? Подтверждение того, что с осени 1940 на пакт хоть в чем-то надеялись. Хоть минимально.

Все действия тогдашнего руководства как раз говорят, что смотрели во все глаза.
Германия шла под номером 1 в списке потенциальных противников.

>
>Война в 40-м ("ещё раньше") лучше, чем в 41-м по ряду факторов: 1) нет упреждения, 2) немцы слабее, 3) у немцев меньше союзников.

1) Почему нет упреждения? Войска СССР не развернуты и не сконцентрированы.
2) Вообще-то, соотношение сил Германии и СССР за два года после пакта как раз заметно сдвинулось в пользу СССР.

Опять же, вы же не предлагаете, надеюсь, СССР нападать первым в той ситуации? Хотя бы потому, что тогда с союзниками может быть совсем никак. А значит, инициатива будет у Германии. То есть, они позаботятся и о союзниках.
От Кострома
К Пауль (20.08.2017 20:09:03)
Дата 20.08.2017 21:22:58

Что, только немцы слабее?

>>>
>>>Верховное руководство (Сталин) закрывало глаза на немецкие телодвижения. Уже и военные в мае поняли, что дело пахнет керосином, а наверху всё ограничивались полумерами. Сюда же можно добавить реорганизацию в армии и строительство бетонированных аэродромов. Т.е. возможность войны в 41-м исключали.
>>
>>Но роль ПМР в этом нулевая. Имелась неадекватная оценка фактической ситуации. Возможностей Германии и оценки планов её руководства.
>
>Кака раз роль ПМР существенная. Без него смотрели бы во все глаза.

>>>>Даже Литва --- это приближение границы. И Латвия/Эстония действительно, очень неоднозначно. В такой конфигурации война могла начаться ещё раньше. Оно надо?
>>>
>>>Это лучше, чем реальный 41-й.
>>
>>Чем же лучше то? Просто по всем статьям хуже. Потеря пространства и времени. Да и какого-никакого но мобресурса. Через сколько недель Ленинград будет окружён? Первый котёл на западном направлении будет сразу Смоленским, а не Минским?
>
>Война в 40-м ("ещё раньше") лучше, чем в 41-м по ряду факторов: 1) нет упреждения, 2) немцы слабее, 3) у немцев меньше союзников.

>С уважением, Пауль.


Война в 40 году - это конкретно какого числа?

ЧСкажите, Освободительный поход и ФЫинская война в реальной истории не намекает что Красная армия не совсем сильная?
От Blitz.
К Пауль (19.08.2017 18:29:18)
Дата 19.08.2017 21:27:23

Re: "В главном...

>Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.
Очень сомнительно.
>В-3, есть возможность заключения с Антантой выгодного соглашения.
IRL ничто не мешоло, но чего-то не заключили.
>Насчёт Прибалтики. Немцы сами хотели оккупировать Литву, потому, если это случиться, то вряд ли Эстония с Латвией поспешат заключать какие-либо договора с Германией. Да и СССР в этом случае сможет действовать превентивно с моральным одобрением противников Германии. "Не всё так однозначно".
Очень однозначно-немцы по любому ближе, варианты только худший или еще худший.
От марат
К Пауль (19.08.2017 18:29:18)
Дата 19.08.2017 20:33:24

Re: "В главном...

Здравствуйте!
>Насчёт Прибалтики. Немцы сами хотели оккупировать Литву, потому, если это случиться, то вряд ли Эстония с Латвией поспешат заключать какие-либо договора с Германией. Да и СССР в этом случае сможет действовать превентивно с моральным одобрением противников Германии. "Не всё так однозначно".
Да бросьте. С чего это они вдруг выберут СССР? В Германии хоть собственность не отбирают. Ну а лиц определенной национальности там убивали в 1941 г и вряд ли обратят внимание на их опасения в 1939 г.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От марат
К Пауль (19.08.2017 16:54:47)
Дата 19.08.2017 17:48:27

Re: "В главном...


>> http://vedomosti.ru/opinion/articles/2017/08/18/730032-strategicheskii-proval
>
>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся. А ПМР (с секретным протоколом) определённо сыграл роль в поведении Сталина и принятии им решений.

>>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....
>
>Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.
А когда он накрылся? 22.06.1941 г? Естественно, по мнению советского руководства, а не знатоков событий через 70 лет.

>С уважением, Пауль.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Пауль
К марат (19.08.2017 17:48:27)
Дата 19.08.2017 18:17:50

Re: "В главном...


>>>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....
>>
>>Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.
>А когда он накрылся? 22.06.1941 г? Естественно, по мнению советского руководства, а не знатоков событий через 70 лет.

Вы так спешили возразить, что даже не смогли внимательно прочитать моё сообщение. Так что повторяю на бис: "А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе...".

Когда накрылся тазом этот сценарий?

>Здравствуйте!С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (19.08.2017 18:17:50)
Дата 19.08.2017 20:35:14

Re: "В главном...


>>>>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....
>>>
>>>Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.
>>А когда он накрылся? 22.06.1941 г? Естественно, по мнению советского руководства, а не знатоков событий через 70 лет.
>
>Вы так спешили возразить, что даже не смогли внимательно прочитать моё сообщение. Так что повторяю на бис: "А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе...".

>Когда накрылся тазом этот сценарий?
А я и спрашиваю - когда? 22.06.1941 г? Англия еще не сдалась, Германия не победила.
>>Здравствуйте!С уважением, Марат
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (19.08.2017 20:35:14)
Дата 22.08.2017 08:30:39

Ре: "В главном...


>
>>Когда накрылся тазом этот сценарий?
>А я и спрашиваю - когда? 22.06.1941 г? Англия еще не сдалась, Германия не победила.

когда до 80 процентов немецкой армии и около 80 процентов немецкой авиации не были связаны англией а могли например участвовать в нападение на СССР.

Гитлер не обладал сверхспособностями, он смог напасть на СССР исключительно потому что он мог направить основную часть своих вооруженных сил против СССР без заметных рисков для "английского фронта".
От Пауль
К марат (19.08.2017 20:35:14)
Дата 19.08.2017 23:06:58

Re: "В главном...


>>Вы так спешили возразить, что даже не смогли внимательно прочитать моё сообщение. Так что повторяю на бис: "А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе...".
>
>>Когда накрылся тазом этот сценарий?
>А я и спрашиваю - когда? 22.06.1941 г? Англия еще не сдалась, Германия не победила.

Да-да, Германия истощала себя в боях на берегах Ла-Манша. А так-то конечно, логически непротиворечиво, война продолжается.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (19.08.2017 23:06:58)
Дата 20.08.2017 17:40:31

Re: "В главном...


>Да-да, Германия истощала себя в боях на берегах Ла-Манша. А так-то конечно, логически непротиворечиво, война продолжается.
Причем здесь истощала? Проблему Англии не решили, а истощать будет при решении. Или десант будет бескровным и Лондон падет сам?
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (20.08.2017 17:40:31)
Дата 20.08.2017 20:12:10

Re: "В главном...

>>Да-да, Германия истощала себя в боях на берегах Ла-Манша. А так-то конечно, логически непротиворечиво, война продолжается.
>Причем здесь истощала? Проблему Англии не решили, а истощать будет при решении. Или десант будет бескровным и Лондон падет сам?

Максимум потери уровня французской кампании.

Надо было включать логику тов. Тупикова: "Немцы продолжают содержать крупные сухопутные силы и даже наращивают их. По ходу, собираются в 41-м напасть на СССР".

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (20.08.2017 20:12:10)
Дата 20.08.2017 23:40:15

Re: "В главном...

Здравствуйте!
>Максимум потери уровня французской кампании.
>Надо было включать логику тов. Тупикова: "Немцы продолжают содержать крупные сухопутные силы и даже наращивают их. По ходу, собираются в 41-м напасть на СССР".
"Еще ничего не известно. Идет большая игра"(Молотов Димитрову)
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (20.08.2017 23:40:15)
Дата 22.08.2017 08:35:47

Ре: "В главном...

>Здравствуйте!
>>Максимум потери уровня французской кампании.
>>Надо было включать логику тов. Тупикова: "Немцы продолжают содержать крупные сухопутные силы и даже наращивают их. По ходу, собираются в 41-м напасть на СССР".
>"Еще ничего не известно. Идет большая игра"(Молотов Димитрову)

политики в СССР похоже просто не осознавали значение некоторых военных вопросов

>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Марат