>>На основании того что обоим противникам требовалось пробитие брони в 3/4 калибра. Но у советской пушки большее заброневое действие.
>
>У танка с десяток характеристик ТТХ только 1й величины. А Вы берете только одну. Как-то несерьезно.
Мы рассматриваем боевую устойчивость и возможности поражения одних относительно других. Факторов много да.
Например у нас таких танков в разы больше, наши птп тоже эффективны и т.д.
В 1941 г стало только хуже.
>>Рассматривать же пулеметный танк в качестве полноценнойтбоевой единицы во второй половине 30-х уже нелепо.
>
>Тем не менее, их и с той, и с другой стороны хватало. Но я, собственно, не про них.
Они использовались на вспомогательных ролях и их не стоит засчитывать в общий расчет.
>>Чего ж проблема? Как раз и написано, что в серии были модификации еще не превосходящие советских танков по боевой эффективности.
>
>Грубо говоря, у немцев были уже в серии танки нового поколения, а у нас еще старого.
Это слишком грубое и потому ложное утверждение.
>Нарастить ТТХ танков нового поколения - задача гораздо более техническая, чем сменить поколение.
Да? А почему мы с 1939 по 1941 г сменили поколение танков, а немцы нарастили ТТХ до неприемлимого уровня? И потом улучшали модели к 1942 и меняли поколение к 1943му?
>>>потому что у нас в производстве 38, 26, БТ и 28. К 1941 34 и КВ все же более-менее освоили, в 39 до них еще далеко.
>>
>>эдак вы напишете что а 1943 г до т-34-85 и ис-2 еще далеко.
>
>От 34-76 до 34-85 гораздо ближе, чем от БТ до 34-76.
А от А-32 до Т-34?
>>Путь развития намечен, работа ведется, вопрос времени.
>
>РИ в виде печальной судьбы Т-50, КВ-3 и прочих объектов Ваши слова убедительно опровергают.
Ну давайте рассмотрим тупиковые ветви немецкого танкостроения.
>>Ровно такие же месяцы требуются СССР для запуска КВ и Т-34.
>
>Их в РИ, в условиях отсутствия войны, запускали долго и мучительно. При наличии войны вышел бы указ СНК о наращивании выпуска танков БТ, Т-26 и Т-28, а всё остальное отошло бы сильно напотом.
По вашей логике т-34 и кв должны выпускать до 1945 г.
>>>И что из этого следует?
>>
>>Качественое равенство танкового парка.
>
>Ну, потеряли бы оперативно все эти Т-28. Чем возмещать?
Выпуском.
>За 7 лет в условиях мирного времени 503 штуки сделали.
Так в военное время заводы переходят на 3х сменную работу.
>>>>А КВ уже на подходе.
>
>К летом 1939 первые метры проехал.
А зимой войсковые испытания прлшел
>При этом, никаких гарантий не было, что в итоге именно его в производство пустят.
А кто у нас источник гарантий?
>По факту, с условиях мирного времени запустили во 2й половине 1940.
Конечно в мирное время решения принимаются дольше.
>>>В РИ был КВ-3 на подходе. И где тот КВ-3?
>>
>>Он был перетяжелен. А кв-1 пошел в серию и мы это знаем.
>
>КВ-1 пошел в серию в условиях мирного времени. И тоже был перетяжелен, кстати.
Но его характеристика допускали эксплуатацию, а усиление вооружения и бронирования - нет. Тут все прагматично.
>Пошел бы он в условиях военного времени - вопрос очень спорный. КВ-3 вот не пошел, хотя был гораздо ближе к серии, чем КВ летом 1939.
Да ладно. В военное время допуски больше.
>>>В РИ как начали войну на Т-34, так и закончили.
>>
>>Это были разные танки.
>
>С т.з. шасси это были разные танки по технологии производства, по ресурсу. По конструкции и номинальным ТТХ шасси были практически одинаковы.
Некототрые склонны считать что БТ и Т-54 практмчески одинаковы.
Мы эти полемические допущения отвергаем.
Иначе придется признать что pzIVD и pzIVG "практически одинаковы".
>>Тоже можнт сказать про pzIV но это лукавство.
>
>Начиная с Ausf.B конструкция 4ки не претерпела серьезных изменений. Наращивали броню потихоньку, да пушку более мощную установили. ФСЁ.
А! Таки сказали!!
>У 3ки начиная с Е то же самое, разве что были метания с КПП; в остальном тоже никаких заметных изменений.
Вы шутите? Трешка с 37 мм, с 50/l42 и 50/l60 это принципиально разные по тактическим возможностям танки.
>>Ну т-38 со шак сделали же.
>
>Ну вот я и говорю - занимались бы усилением вооружения имевшихся в производстве образцов. В данном случае, апгрейдили бы Т-38, учитывая пределы конструкции по мощности двигателя, характеристикам подвески и т.д..
Это ннсущественно.
>>И шасси т40 было готово.
>
>Оно не было в производстве на лето 1939. Если бы началась война осенью 1939, его бы все еще не было в производстве.
Да и фиг с ним.
>>Тут скорее другй аспект - отсутствие потерь территори и промышленных районов не потребовало бы выпускать эрзацы.
>
>А с чего Вы взяли, что не было бы потерь территории? Есть какое-то серьезное моделирование событий для альтернативной истории?
Разумеется. Потери территории возникают от глубоких операций. Глубокие операции обеспечиваются массировпнием мехсоединений. В 1939 г. вермахт имел 5 танковых, 4 легких и 4 моторизованных пехотных дивизии, сведенных в 4 мотокорпуса в подчинении полевых армий.
В 1941 г он имел на восточном фронте 17 танковых и 12 моторизованных дивизий, в составе 10 моторизованных корпусов, сведенных в 4 танковые группы. Этим и определяется глубина удара и возможность дойти до Лен нграда и Харькова.
>>Экранированный т-26 лучше чем т-70 :)
>
>Опять по 1 параметру?
>>>На основании того что обоим противникам требовалось пробитие брони в 3/4 калибра. Но у советской пушки большее заброневое действие.
>>
>>У танка с десяток характеристик ТТХ только 1й величины. А Вы берете только одну. Как-то несерьезно.
>
>Мы рассматриваем боевую устойчивость и возможности поражения одних относительно других.
Вы рассматриваете только возможность бронепробития. Подвижность, маневренность, обзорность и прочее качество работы радиостанций и обеспеченность ими как-то не принимаются во внимание, не говоря уж о летных часах экипажа.
Собственно, а что мы все про 2ку да про 2ку. Были же у немцев 35t и 38t в товарных количествах.
>>>Чего ж проблема? Как раз и написано, что в серии были модификации еще не превосходящие советских танков по боевой эффективности.
>>
>>Грубо говоря, у немцев были уже в серии танки нового поколения, а у нас еще старого.
>
>Это слишком грубое и потому ложное утверждение.
Не затруднит ли обосновать.
>>Нарастить ТТХ танков нового поколения - задача гораздо более техническая, чем сменить поколение.
>
>Да? А почему мы с 1939 по 1941 г сменили поколение танков
Потому что назрела потребность, накопился набор достижений индустриализации и было на это время до начала ВОВ.
>а немцы нарастили ТТХ
Потому что имевшиеся на 1939г. конструкции позволяли это делать с удовлетворительной с т.з. немцев эффективностью.
>до неприемлимого уровня?
Что такое неприемлемый уровень?
>И потом улучшали модели к 1942 и меняли поколение к 1943му?
Потому что ресурс модернизации закончился. Пришлось рожать Пантеру посреди дороги.
>>>>потому что у нас в производстве 38, 26, БТ и 28. К 1941 34 и КВ все же более-менее освоили, в 39 до них еще далеко.
>>>
>>>эдак вы напишете что а 1943 г до т-34-85 и ис-2 еще далеко.
>>
>>От 34-76 до 34-85 гораздо ближе, чем от БТ до 34-76.
>
>А от А-32 до Т-34?
А-32 в производстве не был, в отличие от БТ. Объектов можно напилить много, хоть в мирное время, хоть в военное. Их и пилили. Постановка в производство - задача совсем другого уровня сложности. Цеха, станки, оснастка, обучение рабочих, отладка техпроцесса и т.д..
>>>Путь развития намечен, работа ведется, вопрос времени.
>>
>>РИ в виде печальной судьбы Т-50, КВ-3 и прочих объектов Ваши слова убедительно опровергают.
>
>Ну давайте рассмотрим тупиковые ветви немецкого танкостроения.
Давайте. Конкретно какие?
>>>Ровно такие же месяцы требуются СССР для запуска КВ и Т-34.
>>
>>Их в РИ, в условиях отсутствия войны, запускали долго и мучительно. При наличии войны вышел бы указ СНК о наращивании выпуска танков БТ, Т-26 и Т-28, а всё остальное отошло бы сильно напотом.
>
>По вашей логике т-34 и кв должны выпускать до 1945 г.
Т-34 и выпускали. Если бы фишка легла немного по-другому, КВ-122 тоже мог бы выпускаться.
>>>>И что из этого следует?
>>>
>>>Качественое равенство танкового парка.
>>
>>Ну, потеряли бы оперативно все эти Т-28. Чем возмещать?
>
>Выпуском.
>>За 7 лет в условиях мирного времени 503 штуки сделали.
>
>Так в военное время заводы переходят на 3х сменную работу.
При этом попадают под бомбежки, в некоторых случаях - под артобстрел и эвакуацию. Кировский завод вон от границы сколько км? Далее, рабочих забирают на фронт. Нехватает ресурсов всех видов в силу потери территории, нарушения работы жд (например, в силу массированной перевозки войск) и прочая. Какие факторы сыграют в каждой конкретной исторической ситуации - вопрос сложный. А вот сказать о том, что Т-28 был большим геморроем с т.з. производства, можно уверенно, и с увеличением его выпуска были бы значительные проблемы.
>>>>>А КВ уже на подходе.
>>
>>К летом 1939 первые метры проехал.
>
>А зимой войсковые испытания прлшел
Как там говорилось, "приняли на вооружение, когда танк не прошел ни одного испытательного километра". От прохождения войсковых испытаний объектов до серийного производства долгий путь (см. выше).
>>При этом, никаких гарантий не было, что в итоге именно его в производство пустят.
>
>А кто у нас источник гарантий?
Понравилась бы Сталину 2хбашенная концепция ТТ - и вперед.
>>По факту, с условиях мирного времени запустили во 2й половине 1940.
>
>Конечно в мирное время решения принимаются дольше.
Не факт. С Т-50 долго за хвост тянули.
>>>>В РИ был КВ-3 на подходе. И где тот КВ-3?
>>>
>>>Он был перетяжелен. А кв-1 пошел в серию и мы это знаем.
>>
>>КВ-1 пошел в серию в условиях мирного времени. И тоже был перетяжелен, кстати.
>
>Но его характеристика допускали эксплуатацию, а усиление вооружения и бронирования - нет. Тут все прагматично.
И эксплуатацию допускали не так чтобы хорошо, и вооружение с бронированием усиливали.
>>Пошел бы он в условиях военного времени - вопрос очень спорный. КВ-3 вот не пошел, хотя был гораздо ближе к серии, чем КВ летом 1939.
>
>Да ладно. В военное время допуски больше.
Тем не менее, не помогли эти допуски.
>>>>В РИ как начали войну на Т-34, так и закончили.
>>>
>>>Это были разные танки.
>>
>>С т.з. шасси это были разные танки по технологии производства, по ресурсу. По конструкции и номинальным ТТХ шасси были практически одинаковы.
>
>Некототрые склонны считать что БТ и Т-54 практмчески одинаковы.
>Мы эти полемические допущения отвергаем.
Вы можете отвергать что угодно, но против детального сопоставления конструкций (шасси Т-34 и Т-34-85) не попрешь.
>Иначе придется признать что pzIVD и pzIVG "практически одинаковы".
А Вы признайте - нет ничего плохого в том, чтобы согласиться с очевидным.
Там разница с тз техники в основном в пушке и соответственно боеукладках. И пушки эти им меняли в количестве в ходе модернизации. На 3ках тоже, кстати.
>>>Тоже можнт сказать про pzIV но это лукавство.
>>
>>Начиная с Ausf.B конструкция 4ки не претерпела серьезных изменений. Наращивали броню потихоньку, да пушку более мощную установили. ФСЁ.
>
>А! Таки сказали!!
Так я по матчасти 4ки много живности съел. Мне можно.
>>У 3ки начиная с Е то же самое, разве что были метания с КПП; в остальном тоже никаких заметных изменений.
>
>Вы шутите? Трешка с 37 мм, с 50/l42 и 50/l60 это принципиально разные по тактическим возможностям танки.
А Вы не путайте тактические возможности с техническим устройством и технологией изготовления. Если танк отработан и поставлен в серию, поменять там L/42 на L/60 требует довольно-таки небольших изменений с т.з. изменения конструкции и технологии производства. До определенного предела, конечно.
>>>Ну т-38 со шак сделали же.
>>
>>Ну вот я и говорю - занимались бы усилением вооружения имевшихся в производстве образцов. В данном случае, апгрейдили бы Т-38, учитывая пределы конструкции по мощности двигателя, характеристикам подвески и т.д..
>
>Это ннсущественно.
Что конкретно?
>>>Тут скорее другй аспект - отсутствие потерь территори и промышленных районов не потребовало бы выпускать эрзацы.
>>
>>А с чего Вы взяли, что не было бы потерь территории? Есть какое-то серьезное моделирование событий для альтернативной истории?
>
>Разумеется. Потери территории возникают от глубоких операций. Глубокие операции обеспечиваются массировпнием мехсоединений. В 1939 г. вермахт имел 5 танковых, 4 легких и 4 моторизованных пехотных дивизии, сведенных в 4 мотокорпуса в подчинении полевых армий.
>В 1941 г он имел на восточном фронте 17 танковых и 12 моторизованных дивизий, в составе 10 моторизованных корпусов, сведенных в 4 танковые группы. Этим и определяется глубина удара и возможность дойти до Лен нграда и Харькова.
Вы скромно умалчиваете о различиях в организационной структуре дивизий 39 и 41гг? :-)
Как показала РИ, Польшу и Францию глубокими операциями успешно схарчили.
>>>Экранированный т-26 лучше чем т-70 :)
>>
>>Опять по 1 параметру?
>
>Остальные равны или хуже.