От Дмитрий Козырев
К RTY
Дата 18.08.2017 21:04:27
Рубрики WWII;

Re: По танкам


>>С pzII они бы боролись на равных
>
>Поясните, на основании чего Вы это говорите?

На основании того что обоим противникам требовалось пробитие брони в 3/4 калибра. Но у советской пушки большее заброневое действие.
Рассматривать же пулеметный танк в качестве полноценнойтбоевой единицы во второй половине 30-х уже нелепо.

>>> Лишь 12% панцерваффе приходилось к сентябрю 1939-го на современные «трешки» и «четверки», но и с их ранними модификациями советская бронетехника вполне могла тягаться.
>>>
>>>К 39 году немцы вполне себе запустили производство 3ек Е и 4к, плюс чехи клепали 38t.
>>
>>Там так и написано, что вы оспариваете?
>
>Там написано, что 3 и 4 в 39 мало.

12% вполне коррекная качественая оценка.

>Я этого, конечно, не оспариваю. Я указываю на то, что ставшие массовыми в РИ немецкие и чешские танки уже были в производстве, в отличие от наших. И это на 39 наша принципиальная проблема,

Чего ж проблема? Как раз и написано, что в серии были модификации еще не превосходящие советских танков по боевой эффективности.

>потому что у нас в производстве 38, 26, БТ и 28. К 1941 34 и КВ все же более-менее освоили, в 39 до них еще далеко.

эдак вы напишете что а 1943 г до т-34-85 и ис-2 еще далеко.
Путь развития намечен, работа ведется, вопрос времени.

>>Самое главное что у них нет 50 мм лбов.
>
>Как показала РИ, нарастить лоб и пушку для 3 и 4 в условиях ВМВ у немцев не составило больших проблем.

Это в любом случае месяцы работы.
Ровно такие же месяцы требуются СССР для запуска КВ и Т-34.


>>>Наши еще производство Т-34 и КВ не запустили.
>>
>>Количество наших Т-28 коррелирует с числом их 4-к.
>
>И что из этого следует?

Качественое равенство танкового парка.




>>А КВ уже на подходе.
>
>В РИ был КВ-3 на подходе. И где тот КВ-3?

Он был перетяжелен. А кв-1 пошел в серию и мы это знаем.


>>Нет запускали бы в производство готовые танки по ускоренной программе и закрывая глаза на недостатки.
>
>В РИ как начали войну на Т-34, так и закончили.

Это были разные танки.
Тоже можнт сказать про pzIV но это лукавство.



>>>Линейки Т-40/60/70 тоже не было бы, клепали бы потомков Т-38.
>>
>>Т-40 тоже создан в металле в 1940 г.
>
>Так разговор про 39. Начнись ВОВ в 39, Т-40 возможно в серию бы не пошел.

Я затупил он принят на воружение в конце 1939.

>>А появление Т-60, т-70 - эрзац военного времени, призванный восполнить недостаток танков. Возникла бы нужда - запустили примерно в те же сроки (т.е. 4-5 мес. От начала войны).
>
>Для 60/70 нужен отлаженный 40 - они базировались на его агрегатах и технологии. Начнись ВОВ в 39 - их бы придумывали на базе отлаженного на то время Т-38.

Ну т-38 со шак сделали же.
И шасси т40 было готово.
Тут скорее другй аспект - отсутствие потерь территори и промышленных районов не потребовало бы выпускать эрзацы.
Экранированный т-26 лучше чем т-70 :)
От RTY
К Дмитрий Козырев (18.08.2017 21:04:27)
Дата 18.08.2017 22:30:03

Re: По танкам

>На основании того что обоим противникам требовалось пробитие брони в 3/4 калибра. Но у советской пушки большее заброневое действие.

У танка с десяток характеристик ТТХ только 1й величины. А Вы берете только одну. Как-то несерьезно.

>Рассматривать же пулеметный танк в качестве полноценнойтбоевой единицы во второй половине 30-х уже нелепо.

Тем не менее, их и с той, и с другой стороны хватало. Но я, собственно, не про них.

>>Я этого, конечно, не оспариваю. Я указываю на то, что ставшие массовыми в РИ немецкие и чешские танки уже были в производстве, в отличие от наших. И это на 39 наша принципиальная проблема,
>
>Чего ж проблема? Как раз и написано, что в серии были модификации еще не превосходящие советских танков по боевой эффективности.

Грубо говоря, у немцев были уже в серии танки нового поколения, а у нас еще старого. Нарастить ТТХ танков нового поколения - задача гораздо более техническая, чем сменить поколение.

>>потому что у нас в производстве 38, 26, БТ и 28. К 1941 34 и КВ все же более-менее освоили, в 39 до них еще далеко.
>
>эдак вы напишете что а 1943 г до т-34-85 и ис-2 еще далеко.

От 34-76 до 34-85 гораздо ближе, чем от БТ до 34-76.

>Путь развития намечен, работа ведется, вопрос времени.

РИ в виде печальной судьбы Т-50, КВ-3 и прочих объектов Ваши слова убедительно опровергают. Путь развития был намечен, работа велась, но ни к чему путному эта работа не привела.

>>>Самое главное что у них нет 50 мм лбов.
>>
>>Как показала РИ, нарастить лоб и пушку для 3 и 4 в условиях ВМВ у немцев не составило больших проблем.
>
>Это в любом случае месяцы работы.
>Ровно такие же месяцы требуются СССР для запуска КВ и Т-34.

Их в РИ, в условиях отсутствия войны, запускали долго и мучительно. При наличии войны вышел бы указ СНК о наращивании выпуска танков БТ, Т-26 и Т-28, а всё остальное отошло бы сильно напотом.

>>>>Наши еще производство Т-34 и КВ не запустили.
>>>
>>>Количество наших Т-28 коррелирует с числом их 4-к.
>>
>>И что из этого следует?
>
>Качественое равенство танкового парка.

Ну, потеряли бы оперативно все эти Т-28. Чем возмещать? За 7 лет в условиях мирного времени 503 штуки сделали. Танк сложный, возможность резкого наращивания производства в короткие сроки сомнительна.

>>>А КВ уже на подходе.

К летом 1939 первые метры проехал. При этом, никаких гарантий не было, что в итоге именно его в производство пустят. По факту, с условиях мирного времени запустили во 2й половине 1940.

>>В РИ был КВ-3 на подходе. И где тот КВ-3?
>
>Он был перетяжелен. А кв-1 пошел в серию и мы это знаем.

КВ-1 пошел в серию в условиях мирного времени. И тоже был перетяжелен, кстати. Пошел бы он в условиях военного времени - вопрос очень спорный. КВ-3 вот не пошел, хотя был гораздо ближе к серии, чем КВ летом 1939. Т-50 не пошел. В мирное время и тот и другой пошли бы в производство.

>>>Нет запускали бы в производство готовые танки по ускоренной программе и закрывая глаза на недостатки.
>>
>>В РИ как начали войну на Т-34, так и закончили.
>
>Это были разные танки.

С т.з. шасси это были разные танки по технологии производства, по ресурсу. По конструкции и номинальным ТТХ шасси были практически одинаковы.

>Тоже можнт сказать про pzIV но это лукавство.

Начиная с Ausf.B конструкция 4ки не претерпела серьезных изменений. Наращивали броню потихоньку, да пушку более мощную установили. ФСЁ. У 3ки начиная с Е то же самое, разве что были метания с КПП; в остальном тоже никаких заметных изменений.

>>>А появление Т-60, т-70 - эрзац военного времени, призванный восполнить недостаток танков. Возникла бы нужда - запустили примерно в те же сроки (т.е. 4-5 мес. От начала войны).
>>
>>Для 60/70 нужен отлаженный 40 - они базировались на его агрегатах и технологии. Начнись ВОВ в 39 - их бы придумывали на базе отлаженного на то время Т-38.
>
>Ну т-38 со шак сделали же.

Ну вот я и говорю - занимались бы усилением вооружения имевшихся в производстве образцов. В данном случае, апгрейдили бы Т-38, учитывая пределы конструкции по мощности двигателя, характеристикам подвески и т.д..

>И шасси т40 было готово.

Оно не было в производстве на лето 1939. Если бы началась война осенью 1939, его бы все еще не было в производстве.

>Тут скорее другй аспект - отсутствие потерь территори и промышленных районов не потребовало бы выпускать эрзацы.

А с чего Вы взяли, что не было бы потерь территории? Есть какое-то серьезное моделирование событий для альтернативной истории?

>Экранированный т-26 лучше чем т-70 :)

Опять по 1 параметру?
От Дмитрий Козырев
К RTY (18.08.2017 22:30:03)
Дата 18.08.2017 23:01:23

Re: По танкам

>>На основании того что обоим противникам требовалось пробитие брони в 3/4 калибра. Но у советской пушки большее заброневое действие.
>
>У танка с десяток характеристик ТТХ только 1й величины. А Вы берете только одну. Как-то несерьезно.

Мы рассматриваем боевую устойчивость и возможности поражения одних относительно других. Факторов много да.
Например у нас таких танков в разы больше, наши птп тоже эффективны и т.д.
В 1941 г стало только хуже.

>>Рассматривать же пулеметный танк в качестве полноценнойтбоевой единицы во второй половине 30-х уже нелепо.
>
>Тем не менее, их и с той, и с другой стороны хватало. Но я, собственно, не про них.

Они использовались на вспомогательных ролях и их не стоит засчитывать в общий расчет.


>>Чего ж проблема? Как раз и написано, что в серии были модификации еще не превосходящие советских танков по боевой эффективности.
>
>Грубо говоря, у немцев были уже в серии танки нового поколения, а у нас еще старого.

Это слишком грубое и потому ложное утверждение.

>Нарастить ТТХ танков нового поколения - задача гораздо более техническая, чем сменить поколение.

Да? А почему мы с 1939 по 1941 г сменили поколение танков, а немцы нарастили ТТХ до неприемлимого уровня? И потом улучшали модели к 1942 и меняли поколение к 1943му?

>>>потому что у нас в производстве 38, 26, БТ и 28. К 1941 34 и КВ все же более-менее освоили, в 39 до них еще далеко.
>>
>>эдак вы напишете что а 1943 г до т-34-85 и ис-2 еще далеко.
>
>От 34-76 до 34-85 гораздо ближе, чем от БТ до 34-76.

А от А-32 до Т-34?

>>Путь развития намечен, работа ведется, вопрос времени.
>
>РИ в виде печальной судьбы Т-50, КВ-3 и прочих объектов Ваши слова убедительно опровергают.

Ну давайте рассмотрим тупиковые ветви немецкого танкостроения.



>>Ровно такие же месяцы требуются СССР для запуска КВ и Т-34.
>
>Их в РИ, в условиях отсутствия войны, запускали долго и мучительно. При наличии войны вышел бы указ СНК о наращивании выпуска танков БТ, Т-26 и Т-28, а всё остальное отошло бы сильно напотом.

По вашей логике т-34 и кв должны выпускать до 1945 г.

>>>И что из этого следует?
>>
>>Качественое равенство танкового парка.
>
>Ну, потеряли бы оперативно все эти Т-28. Чем возмещать?

Выпуском.


>За 7 лет в условиях мирного времени 503 штуки сделали.

Так в военное время заводы переходят на 3х сменную работу.



>>>>А КВ уже на подходе.
>
>К летом 1939 первые метры проехал.

А зимой войсковые испытания прлшел

>При этом, никаких гарантий не было, что в итоге именно его в производство пустят.

А кто у нас источник гарантий?

>По факту, с условиях мирного времени запустили во 2й половине 1940.

Конечно в мирное время решения принимаются дольше.

>>>В РИ был КВ-3 на подходе. И где тот КВ-3?
>>
>>Он был перетяжелен. А кв-1 пошел в серию и мы это знаем.
>
>КВ-1 пошел в серию в условиях мирного времени. И тоже был перетяжелен, кстати.

Но его характеристика допускали эксплуатацию, а усиление вооружения и бронирования - нет. Тут все прагматично.

>Пошел бы он в условиях военного времени - вопрос очень спорный. КВ-3 вот не пошел, хотя был гораздо ближе к серии, чем КВ летом 1939.

Да ладно. В военное время допуски больше.




>>>В РИ как начали войну на Т-34, так и закончили.
>>
>>Это были разные танки.
>
>С т.з. шасси это были разные танки по технологии производства, по ресурсу. По конструкции и номинальным ТТХ шасси были практически одинаковы.

Некототрые склонны считать что БТ и Т-54 практмчески одинаковы.
Мы эти полемические допущения отвергаем.
Иначе придется признать что pzIVD и pzIVG "практически одинаковы".

>>Тоже можнт сказать про pzIV но это лукавство.
>
>Начиная с Ausf.B конструкция 4ки не претерпела серьезных изменений. Наращивали броню потихоньку, да пушку более мощную установили. ФСЁ.

А! Таки сказали!!

>У 3ки начиная с Е то же самое, разве что были метания с КПП; в остальном тоже никаких заметных изменений.

Вы шутите? Трешка с 37 мм, с 50/l42 и 50/l60 это принципиально разные по тактическим возможностям танки.



>>Ну т-38 со шак сделали же.
>
>Ну вот я и говорю - занимались бы усилением вооружения имевшихся в производстве образцов. В данном случае, апгрейдили бы Т-38, учитывая пределы конструкции по мощности двигателя, характеристикам подвески и т.д..
Это ннсущественно.


>>И шасси т40 было готово.
>
>Оно не было в производстве на лето 1939. Если бы началась война осенью 1939, его бы все еще не было в производстве.

Да и фиг с ним.

>>Тут скорее другй аспект - отсутствие потерь территори и промышленных районов не потребовало бы выпускать эрзацы.
>
>А с чего Вы взяли, что не было бы потерь территории? Есть какое-то серьезное моделирование событий для альтернативной истории?

Разумеется. Потери территории возникают от глубоких операций. Глубокие операции обеспечиваются массировпнием мехсоединений. В 1939 г. вермахт имел 5 танковых, 4 легких и 4 моторизованных пехотных дивизии, сведенных в 4 мотокорпуса в подчинении полевых армий.
В 1941 г он имел на восточном фронте 17 танковых и 12 моторизованных дивизий, в составе 10 моторизованных корпусов, сведенных в 4 танковые группы. Этим и определяется глубина удара и возможность дойти до Лен нграда и Харькова.

>>Экранированный т-26 лучше чем т-70 :)
>
>Опять по 1 параметру?

Остальные равны или хуже.
От RTY
К Дмитрий Козырев (18.08.2017 23:01:23)
Дата 19.08.2017 00:21:09

Re: По танкам

>>>На основании того что обоим противникам требовалось пробитие брони в 3/4 калибра. Но у советской пушки большее заброневое действие.
>>
>>У танка с десяток характеристик ТТХ только 1й величины. А Вы берете только одну. Как-то несерьезно.
>
>Мы рассматриваем боевую устойчивость и возможности поражения одних относительно других.

Вы рассматриваете только возможность бронепробития. Подвижность, маневренность, обзорность и прочее качество работы радиостанций и обеспеченность ими как-то не принимаются во внимание, не говоря уж о летных часах экипажа.
Собственно, а что мы все про 2ку да про 2ку. Были же у немцев 35t и 38t в товарных количествах.

>>>Чего ж проблема? Как раз и написано, что в серии были модификации еще не превосходящие советских танков по боевой эффективности.
>>
>>Грубо говоря, у немцев были уже в серии танки нового поколения, а у нас еще старого.
>
>Это слишком грубое и потому ложное утверждение.

Не затруднит ли обосновать.

>>Нарастить ТТХ танков нового поколения - задача гораздо более техническая, чем сменить поколение.
>
>Да? А почему мы с 1939 по 1941 г сменили поколение танков

Потому что назрела потребность, накопился набор достижений индустриализации и было на это время до начала ВОВ.

>а немцы нарастили ТТХ

Потому что имевшиеся на 1939г. конструкции позволяли это делать с удовлетворительной с т.з. немцев эффективностью.

>до неприемлимого уровня?

Что такое неприемлемый уровень?

>И потом улучшали модели к 1942 и меняли поколение к 1943му?

Потому что ресурс модернизации закончился. Пришлось рожать Пантеру посреди дороги.

>>>>потому что у нас в производстве 38, 26, БТ и 28. К 1941 34 и КВ все же более-менее освоили, в 39 до них еще далеко.
>>>
>>>эдак вы напишете что а 1943 г до т-34-85 и ис-2 еще далеко.
>>
>>От 34-76 до 34-85 гораздо ближе, чем от БТ до 34-76.
>
>А от А-32 до Т-34?

А-32 в производстве не был, в отличие от БТ. Объектов можно напилить много, хоть в мирное время, хоть в военное. Их и пилили. Постановка в производство - задача совсем другого уровня сложности. Цеха, станки, оснастка, обучение рабочих, отладка техпроцесса и т.д..

>>>Путь развития намечен, работа ведется, вопрос времени.
>>
>>РИ в виде печальной судьбы Т-50, КВ-3 и прочих объектов Ваши слова убедительно опровергают.
>
>Ну давайте рассмотрим тупиковые ветви немецкого танкостроения.

Давайте. Конкретно какие?

>>>Ровно такие же месяцы требуются СССР для запуска КВ и Т-34.
>>
>>Их в РИ, в условиях отсутствия войны, запускали долго и мучительно. При наличии войны вышел бы указ СНК о наращивании выпуска танков БТ, Т-26 и Т-28, а всё остальное отошло бы сильно напотом.
>
>По вашей логике т-34 и кв должны выпускать до 1945 г.

Т-34 и выпускали. Если бы фишка легла немного по-другому, КВ-122 тоже мог бы выпускаться.

>>>>И что из этого следует?
>>>
>>>Качественое равенство танкового парка.
>>
>>Ну, потеряли бы оперативно все эти Т-28. Чем возмещать?
>
>Выпуском.

>>За 7 лет в условиях мирного времени 503 штуки сделали.
>
>Так в военное время заводы переходят на 3х сменную работу.

При этом попадают под бомбежки, в некоторых случаях - под артобстрел и эвакуацию. Кировский завод вон от границы сколько км? Далее, рабочих забирают на фронт. Нехватает ресурсов всех видов в силу потери территории, нарушения работы жд (например, в силу массированной перевозки войск) и прочая. Какие факторы сыграют в каждой конкретной исторической ситуации - вопрос сложный. А вот сказать о том, что Т-28 был большим геморроем с т.з. производства, можно уверенно, и с увеличением его выпуска были бы значительные проблемы.

>>>>>А КВ уже на подходе.
>>
>>К летом 1939 первые метры проехал.
>
>А зимой войсковые испытания прлшел

Как там говорилось, "приняли на вооружение, когда танк не прошел ни одного испытательного километра". От прохождения войсковых испытаний объектов до серийного производства долгий путь (см. выше).

>>При этом, никаких гарантий не было, что в итоге именно его в производство пустят.
>
>А кто у нас источник гарантий?

Понравилась бы Сталину 2хбашенная концепция ТТ - и вперед.

>>По факту, с условиях мирного времени запустили во 2й половине 1940.
>
>Конечно в мирное время решения принимаются дольше.

Не факт. С Т-50 долго за хвост тянули.

>>>>В РИ был КВ-3 на подходе. И где тот КВ-3?
>>>
>>>Он был перетяжелен. А кв-1 пошел в серию и мы это знаем.
>>
>>КВ-1 пошел в серию в условиях мирного времени. И тоже был перетяжелен, кстати.
>
>Но его характеристика допускали эксплуатацию, а усиление вооружения и бронирования - нет. Тут все прагматично.

И эксплуатацию допускали не так чтобы хорошо, и вооружение с бронированием усиливали.

>>Пошел бы он в условиях военного времени - вопрос очень спорный. КВ-3 вот не пошел, хотя был гораздо ближе к серии, чем КВ летом 1939.
>
>Да ладно. В военное время допуски больше.

Тем не менее, не помогли эти допуски.

>>>>В РИ как начали войну на Т-34, так и закончили.
>>>
>>>Это были разные танки.
>>
>>С т.з. шасси это были разные танки по технологии производства, по ресурсу. По конструкции и номинальным ТТХ шасси были практически одинаковы.
>
>Некототрые склонны считать что БТ и Т-54 практмчески одинаковы.
>Мы эти полемические допущения отвергаем.

Вы можете отвергать что угодно, но против детального сопоставления конструкций (шасси Т-34 и Т-34-85) не попрешь.

>Иначе придется признать что pzIVD и pzIVG "практически одинаковы".

А Вы признайте - нет ничего плохого в том, чтобы согласиться с очевидным.
Там разница с тз техники в основном в пушке и соответственно боеукладках. И пушки эти им меняли в количестве в ходе модернизации. На 3ках тоже, кстати.

>>>Тоже можнт сказать про pzIV но это лукавство.
>>
>>Начиная с Ausf.B конструкция 4ки не претерпела серьезных изменений. Наращивали броню потихоньку, да пушку более мощную установили. ФСЁ.
>
>А! Таки сказали!!

Так я по матчасти 4ки много живности съел. Мне можно.

>>У 3ки начиная с Е то же самое, разве что были метания с КПП; в остальном тоже никаких заметных изменений.
>
>Вы шутите? Трешка с 37 мм, с 50/l42 и 50/l60 это принципиально разные по тактическим возможностям танки.

А Вы не путайте тактические возможности с техническим устройством и технологией изготовления. Если танк отработан и поставлен в серию, поменять там L/42 на L/60 требует довольно-таки небольших изменений с т.з. изменения конструкции и технологии производства. До определенного предела, конечно.

>>>Ну т-38 со шак сделали же.
>>
>>Ну вот я и говорю - занимались бы усилением вооружения имевшихся в производстве образцов. В данном случае, апгрейдили бы Т-38, учитывая пределы конструкции по мощности двигателя, характеристикам подвески и т.д..
>
>Это ннсущественно.

Что конкретно?

>>>Тут скорее другй аспект - отсутствие потерь территори и промышленных районов не потребовало бы выпускать эрзацы.
>>
>>А с чего Вы взяли, что не было бы потерь территории? Есть какое-то серьезное моделирование событий для альтернативной истории?
>
>Разумеется. Потери территории возникают от глубоких операций. Глубокие операции обеспечиваются массировпнием мехсоединений. В 1939 г. вермахт имел 5 танковых, 4 легких и 4 моторизованных пехотных дивизии, сведенных в 4 мотокорпуса в подчинении полевых армий.

>В 1941 г он имел на восточном фронте 17 танковых и 12 моторизованных дивизий, в составе 10 моторизованных корпусов, сведенных в 4 танковые группы. Этим и определяется глубина удара и возможность дойти до Лен нграда и Харькова.

Вы скромно умалчиваете о различиях в организационной структуре дивизий 39 и 41гг? :-)
Как показала РИ, Польшу и Францию глубокими операциями успешно схарчили.

>>>Экранированный т-26 лучше чем т-70 :)
>>
>>Опять по 1 параметру?
>
>Остальные равны или хуже.

Остальные - это какие? А какие - не остальные?