ВИФ2 NE: Ветка : По танкам

От	RTY
К	park~er
Дата	18.08.2017 18:15:20
Рубрики	WWII;

По танкам

>Т-I (или Pz.I), составлявший 46,4% танков панцерваффе, – двухместная машина с двумя пулеметами и броней 13 мм. Танк «оказался весьма посредственным и неприменимым оружием. [В Испании] во многих случаях танки этого типа вынуждены были сдаваться, как только попадали под пулеметный или даже ружейный огонь пехоты» («Уроки Гражданской войны в Испании». М., Воениздат, 1938). Т-II с 20-миллиметровой пушкой был немногим лучше.

Количество фотографий Т-26/БТ в пробоинами от 20мм, а также 34к в пробитым стволом хватает.
(понятно, что в значительной степени их могли насверлить зенитки).

>На этом фоне вооруженные 45-миллиметровой пушкой советские Т-26 и БТ, составлявшие костяк бронесил РККА (21 100 машин на начало 1939 г.), превосходили немцев чуть ли не по всем табличным характеристикам. Лишь 12% панцерваффе приходилось к сентябрю 1939-го на современные «трешки» и «четверки», но и с их ранними модификациями советская бронетехника вполне могла тягаться.

К 39 году немцы вполне себе запустили производство 3ек Е и 4к, плюс чехи клепали 38t. Наши еще производство Т-34 и КВ не запустили. Учитывая послезнание (истории с Т-50, Т-43, Т-44), это означало, что воевали бы на Т-26 и БТ, которые бы отчаянно пытались бы модернизировать при всех сомнительных перспективах этого процесса.

Линейки Т-40/60/70 тоже не было бы, клепали бы потомков Т-38.

От	объект 925
К	RTY (18.08.2017 18:15:20)
Дата	19.08.2017 18:26:05

Ре: По танкам

>>На этом фоне вооруженные 45-миллиметровой пушкой советские Т-26 и БТ, составлявшие костяк бронесил РККА (21 100 машин на начало 1939 г.),
++++
ето ведь неправда?
ЕМНИП около 14-16 000.

От	Пауль
К	объект 925 (19.08.2017 18:26:05)
Дата	20.08.2017 16:06:34

Ре: По танкам

От	объект 925
К	Пауль (20.08.2017 16:06:34)
Дата	20.08.2017 18:08:31

Ре: я оттуда и отталкивался. (-)

От	Пауль
К	объект 925 (20.08.2017 18:08:31)
Дата	20.08.2017 19:51:36

Если оттуда, то почему возражали?

На 1.1.39 - 21 110 танков.

С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (20.08.2017 19:51:36)
Дата	20.08.2017 23:54:51

Ре: Если оттуда,...

>На 1.1.39 - 21 110 танков.
+++
подумал, что он имеет в виду 21 тысячу танков БТ и Т-26.

От	Пауль
К	объект 925 (20.08.2017 23:54:51)
Дата	21.08.2017 05:39:17

Понятно. (-)

От	марат
К	объект 925 (19.08.2017 18:26:05)
Дата	19.08.2017 20:39:49

Ре: По танкам

>>>На этом фоне вооруженные 45-миллиметровой пушкой советские Т-26 и БТ, составлявшие костяк бронесил РККА (21 100 машин на начало 1939 г.),
>++++
>ето ведь неправда?
>ЕМНИП около 14-16 000.
Хм, в самом деле, на 1.01.1939 г всего танков 19239(даже не 21100).
А Т-26 и БТ с 45-мм 11145 единиц(Это БТ-2 еще не выделены, штук 600). Плюс 560 артиллерийских Т-28, Т-35 и БТ-7А, Т-26А с 76-мм.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (19.08.2017 20:39:49)
Дата	20.08.2017 15:21:32

Ре: По танкам

>>>>На этом фоне вооруженные 45-миллиметровой пушкой советские Т-26 и БТ, составлявшие костяк бронесил РККА (21 100 машин на начало 1939 г.),
>>++++
>>ето ведь неправда?
>>ЕМНИП около 14-16 000.
>Хм, в самом деле, на 1.01.1939 г всего танков 19239(даже не 21100).
>А Т-26 и БТ с 45-мм 11145 единиц(Это БТ-2 еще не выделены, штук 600). Плюс 560 артиллерийских Т-28, Т-35 и БТ-7А, Т-26А с 76-мм.

Там же считаются еще т-27, а на 1939 г могли еще и мс-1

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (20.08.2017 15:21:32)
Дата	20.08.2017 19:22:56

Ре: По танкам

>>>>>На этом фоне вооруженные 45-миллиметровой пушкой советские Т-26 и БТ, составлявшие костяк бронесил РККА (21 100 машин на начало 1939 г.),
>>>++++
>>>ето ведь неправда?
>>>ЕМНИП около 14-16 000.
>>Хм, в самом деле, на 1.01.1939 г всего танков 19239(даже не 21100).
>>А Т-26 и БТ с 45-мм 11145 единиц(Это БТ-2 еще не выделены, штук 600). Плюс 560 артиллерийских Т-28, Т-35 и БТ-7А, Т-26А с 76-мм.
>
>Там же считаются еще т-27, а на 1939 г могли еще и мс-1

Ну так МС и 41 году были - в укрепрайонах.
И в весьма значимых количествах -
Некоторые пишут что даже в феврале 42 использовались
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/1sov/index.php?page=14

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (20.08.2017 19:22:56)
Дата	20.08.2017 20:02:37

Ре: По танкам

>
>>Там же считаются еще т-27, а на 1939 г могли еще и мс-1
>
>Ну так МС и 41 году были - в укрепрайонах.
>И в весьма значимых количествах -

Они считались огневыми точками, а не танками.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (20.08.2017 20:02:37)
Дата	20.08.2017 20:37:33

Ре: По танкам

>>
>>>Там же считаются еще т-27, а на 1939 г могли еще и мс-1
>>
>>Ну так МС и 41 году были - в укрепрайонах.
>>И в весьма значимых количествах -
>
>Они считались огневыми точками, а не танками.

По тексту приведённому - считались танками - там их аж в мех копуса подавали

От	марат
К	Дмитрий Козырев (20.08.2017 15:21:32)
Дата	20.08.2017 17:42:25

Ре: По танкам

Здравствуйте!
>>Хм, в самом деле, на 1.01.1939 г всего танков 19239(даже не 21100).
>>А Т-26 и БТ с 45-мм 11145 единиц(Это БТ-2 еще не выделены, штук 600). Плюс 560 артиллерийских Т-28, Т-35 и БТ-7А, Т-26А с 76-мм.
>
>Там же считаются еще т-27, а на 1939 г могли еще и мс-1
Может быть, но по факту к 1939 г они списаны/сняты с вооружения(Т-27 на склады, МС в УР)
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (20.08.2017 17:42:25)
Дата	20.08.2017 20:01:40

Ре: По танкам

>Здравствуйте!
>>>Хм, в самом деле, на 1.01.1939 г всего танков 19239(даже не 21100).
>>>А Т-26 и БТ с 45-мм 11145 единиц(Это БТ-2 еще не выделены, штук 600). Плюс 560 артиллерийских Т-28, Т-35 и БТ-7А, Т-26А с 76-мм.
>>
>>Там же считаются еще т-27, а на 1939 г могли еще и мс-1
>Может быть, но по факту к 1939 г они списаны/сняты с вооружения(Т-27 на склады, МС в УР)

См. Ссылку Пауля на Мельтюхова. Т-27 входят в БЧС.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (18.08.2017 18:15:20)
Дата	18.08.2017 19:30:59

Re: По танкам

>Количество фотографий Т-26/БТ в пробоинами от 20мм, а также 34к в пробитым стволом хватает.
>(понятно, что в значительной степени их могли насверлить зенитки).

С pzII они бы боролись на равных, а с pzI в одни ворота.

> Лишь 12% панцерваффе приходилось к сентябрю 1939-го на современные «трешки» и «четверки», но и с их ранними модификациями советская бронетехника вполне могла тягаться.
>
>К 39 году немцы вполне себе запустили производство 3ек Е и 4к, плюс чехи клепали 38t.

Там так и написано, что вы оспариваете?
Самое главное что у них нет 50 мм лбов.

>Наши еще производство Т-34 и КВ не запустили.

Количество наших Т-28 коррелирует с числом их 4-к.
А КВ уже на подходе.
А-20 и А-32 вышли на испытания.

>Учитывая послезнание (истории с Т-50, Т-43, Т-44), это означало, что воевали бы на Т-26 и БТ, которые бы отчаянно пытались бы модернизировать при всех сомнительных перспективах этого процесса.

Нет запускали бы в производство готовые танки по ускоренной программе и закрывая глаза на недостатки.

>Линейки Т-40/60/70 тоже не было бы, клепали бы потомков Т-38.

Т-40 тоже создан в металле в 1940 г. А появление Т-60, т-70 - эрзац военного времени, призванный восполнить недостаток танков. Возникла бы нужда - запустили примерно в те же сроки (т.е. 4-5 мес. От начала войны).

От	KSN
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 19:30:59)
Дата	18.08.2017 20:51:06

Re: По танкам

>>Количество фотографий Т-26/БТ в пробоинами от 20мм, а также 34к в пробитым стволом хватает.
>>(понятно, что в значительной степени их могли насверлить зенитки).
>
>С pzII они бы боролись на равных, а с pzI в одни ворота.

Вот только у немцев реального опыта даже в 39-ом побольше.
Они уже поездили по Европе и первую итерацию приведения вооруженных сил в боеспособное состояние уже провели.
На "равных" бы не было.

>Там так и написано, что вы оспариваете?
>Самое главное что у них нет 50 мм лбов.
Так и у нас бронебойных 76-мм в 39-ом не было. А с 45-мм известные проблемы, которые решали в 40-ом.

>А-20 и А-32 вышли на испытания.
А-20,-32 были с Л-11, которая совсем не Ф-34 по импульсу.

>>Учитывая послезнание (истории с Т-50, Т-43, Т-44), это означало, что воевали бы на Т-26 и БТ, которые бы отчаянно пытались бы модернизировать при всех сомнительных перспективах этого процесса.
>Нет запускали бы в производство готовые танки по ускоренной программе и закрывая глаза на недостатки.
В реальной истории в аналогичной ситуации не запустили даже Т-34М, которому до серии оставались считанные месяцы.

>Т-40 тоже создан в металле в 1940 г. А появление Т-60, т-70 - эрзац военного времени, призванный восполнить недостаток танков. Возникла бы нужда - запустили примерно в те же сроки (т.е. 4-5 мес. От начала войны).
Уперлись бы в двигатель. Газ-11 был запущен в серию только в 1940-ом.

От	Дмитрий Козырев
К	KSN (18.08.2017 20:51:06)
Дата	18.08.2017 22:05:09

Re: По танкам

>>С pzII они бы боролись на равных, а с pzI в одни ворота.
>
>Вот только у немцев реального опыта даже в 39-ом побольше.
>Они уже поездили по Европе и первую итерацию приведения вооруженных сил в боеспособное состояние уже провели.
>На "равных" бы не было.

В опыте немцы в любом случае нас опережали. Но в 1939 г. У них не было ни штабов, ни соединений имевших опыт проведения боевых операций, ни обстрелянного л/с в сколь либо значимом количестве. Поэтому говоря от"на равных" я имею ввиду возможности техники с точки зрения поражерия 3/4 калиьра брони в ту и другую стоону.

>>Там так и написано, что вы оспариваете?
>>Самое главное что у них нет 50 мм лбов.
>Так и у нас бронебойных 76-мм в 39-ом не было. А с 45-мм известные проблемы, которые решали в 40-ом.

Все эти проблемы касались брони в 40-50 мм.
А 30 мм броня пробивалась и 45 мм бб и 76 мм шрапнелями на удар.

>>А-20 и А-32 вышли на испытания.
>А-20,-32 были с Л-11, которая совсем не Ф-34 по импульсу.

См выше про толщину лба.

>>>Учитывая послезнание (истории с Т-50, Т-43, Т-44), это означало, что воевали бы на Т-26 и БТ, которые бы отчаянно пытались бы модернизировать при всех сомнительных перспективах этого процесса.
>>Нет запускали бы в производство готовые танки по ускоренной программе и закрывая глаза на недостатки.
>В реальной истории в аналогичной ситуации не запустили даже Т-34М, которому до серии оставались считанные месяцы.

Он не был сконструировпн а существовал только в виде ттт.
С другой стороны факт модернизации и постановки в сери новых моделей в ходе войны налицо.

>>Т-40 тоже создан в металле в 1940 г. А появление Т-60, т-70 - эрзац военного времени, призванный восполнить недостаток танков. Возникла бы нужда - запустили примерно в те же сроки (т.е. 4-5 мес. От начала войны).
>Уперлись бы в двигатель. Газ-11 был запущен в серию только в 1940-ом.

Ок, я уже сказал - т70 не самый острый нож в столе - пусть это будет экранировпнный т-26. Или даже ат-1. Шасси то в серии.

От	Макаров Алексей
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 22:05:09)
Дата	19.08.2017 07:01:26

Re: По танкам

>>В реальной истории в аналогичной ситуации не запустили даже Т-34М, которому до серии оставались считанные месяцы.
>
>Он не был сконструировпн а существовал только в виде ттт.

Интересное мнение. В июне 41 г. на 183 заводе полным ходом шла подготовка к производству Т-34М по графикам, утвержденным в Главке. Разработка чертежей полностью завершена, разработка техпроцессов практически тоже полностью завершена, чертежи спущены в цеха. Чертежи на броневые детали утверждены заказчиком. По заводу издан приказ об изготовлении первой партии машин.

>Ок, я уже сказал - т70 не самый острый нож в столе - пусть это будет экранировпнный т-26.

И далеко бы уехал экранированный Т-26? )

Выводы из заводского отчета по экранированным Т-26:
"1. Тяговые качества машины значительно ухудшены по сравнению с серийной машиной Т-26-1. Показателем данного фактора является детонация двигателя, часто наблюдавшаяся в процессе ходовых испытаний.
Это обстоятельство, прежде всего характеризует напряженную работу двигателя на предельной загрузке - без малейшего запаса мощности. Вследствие этой же причины водителю приходится очень часто пользоваться переключением скоростей коробки передач, т.к. не имея запаса мощности двигатель на малейших подъемах, поворотах и т.п. сдает в оборотах и при отсутствии перехода на низшую скорость может заглохнуть, что и было, когда водитель не успевал своевременно перейти на низшую скорость...
3. В результате утяжеления машины до 12 тн, серийная ходовая часть сильно перегружена. В итоге проведенных ходовых испытаний поломано три рессоры."

Далее в том же духе. Причем это отчет не военпредовский, а заводской.

От	Дмитрий Козырев
К	Макаров Алексей (19.08.2017 07:01:26)
Дата	20.08.2017 16:14:13

Re: По танкам

>>>В реальной истории в аналогичной ситуации не запустили даже Т-34М, которому до серии оставались считанные месяцы.
>>
>>Он не был сконструировпн а существовал только в виде ттт.
>
>Интересное мнение. В июне 41 г. на 183 заводе полным ходом шла подготовка к производству Т-34М по графикам, утвержденным в Главке. Разработка чертежей полностью завершена, разработка техпроцессов практически тоже полностью завершена, чертежи спущены в цеха. Чертежи на броневые детали утверждены заказчиком. По заводу издан приказ об изготовлении первой партии машин.

Был ли выпущен опытный образец и проведены его испытания?

>>Ок, я уже сказал - т70 не самый острый нож в столе - пусть это будет экранировпнный т-26.
>
>И далеко бы уехал экранированный Т-26? )

Я тоже читал отчеты. По факту серия танков была экранирована. Т.е. повышенный износ считался допустимой платой за повышение боевой устойчивости.

От	Макаров Алексей
К	Дмитрий Козырев (20.08.2017 16:14:13)
Дата	20.08.2017 16:53:10

Re: По танкам

>>Интересное мнение. В июне 41 г. на 183 заводе полным ходом шла подготовка к производству Т-34М по графикам, утвержденным в Главке. Разработка чертежей полностью завершена, разработка техпроцессов практически тоже полностью завершена, чертежи спущены в цеха. Чертежи на броневые детали утверждены заказчиком. По заводу издан приказ об изготовлении первой партии машин.
>
>Был ли выпущен опытный образец и проведены его испытания?

Нет, но это не означает что машина "существовала только в виде ттт".

>Я тоже читал отчеты. По факту серия танков была экранирована. Т.е. повышенный износ считался допустимой платой за повышение боевой устойчивости.

Если бы вы читали отчеты по экранированным Т-26, то не писали бы о повышенном износе. В данном случае повышение защиты было получено за счет снижения оперативной и тактической подвижности практически до нуля.

От	Дмитрий Козырев
К	Макаров Алексей (20.08.2017 16:53:10)
Дата	21.08.2017 17:38:47

Re: По танкам

>>Был ли выпущен опытный образец и проведены его испытания?
>
>Нет, но это не означает что машина "существовала только в виде ттт".

Ай, бросьте. Ттт были утверждены в феврале 1941.
До июня не выпущено ни одного образца. Если бы я написал "в проекте" - это не изменило бы сути.

>>Я тоже читал отчеты. По факту серия танков была экранирована. Т.е. повышенный износ считался допустимой платой за повышение боевой устойчивости.
>
>Если бы вы читали отчеты по экранированным Т-26, то не писали бы о повышенном износе.

Так вон у вас в п. 3 поломки.

>В данном случае повышение защиты было получено за счет снижения оперативной и тактической подвижности практически до нуля.

Тем не менее с этой нулевой подвижностью выпущено несколько десятков машин, которые приняли участие в боях.

От	Макаров Алексей
К	Дмитрий Козырев (21.08.2017 17:38:47)
Дата	21.08.2017 19:01:16

Re: По танкам

>>>Был ли выпущен опытный образец и проведены его испытания?
>>
>>Нет, но это не означает что машина "существовала только в виде ттт".
>
>Ай, бросьте. Ттт были утверждены в феврале 1941.

Ай, бросьте сами) Работы по Т-34М начались в декабре 1940 г. после принятия постановления КО № 428.

>До июня не выпущено ни одного образца. Если бы я написал "в проекте" - это не изменило бы сути.

Суть в том, что ЧКД и техпроцессы по состоянию на конец июня 41 г. были разработаны полностью. Т-34М был сконструирован, и завод готовился к его выпуску.

>>>Я тоже читал отчеты. По факту серия танков была экранирована. Т.е. повышенный износ считался допустимой платой за повышение боевой устойчивости.
>>
>>Если бы вы читали отчеты по экранированным Т-26, то не писали бы о повышенном износе.
>
>Так вон у вас в п. 3 поломки.

>>В данном случае повышение защиты было получено за счет снижения оперативной и тактической подвижности практически до нуля.
>
>Тем не менее с этой нулевой подвижностью выпущено несколько десятков машин, которые приняли участие в боях.

Да, аж 54 штуки экранировали. Сначала сделали, а потом решили посмотреть на то что сделали, посмотрели и сказали да ну нафиг. Так что по любому ваш экранированный Т-26 на замену Т-70 ни как не тянет.

От	Дмитрий Козырев
К	Макаров Алексей (21.08.2017 19:01:16)
Дата	21.08.2017 20:45:44

Re: По танкам

>>Ай, бросьте. Ттт были утверждены в феврале 1941.
>
>Ай, бросьте сами) Работы по Т-34М начались в декабре 1940 г. после принятия постановления КО № 428.

А причем тут начало работ?

>>До июня не выпущено ни одного образца. Если бы я написал "в проекте" - это не изменило бы сути.
>
>Суть в том, что ЧКД и техпроцессы по состоянию на конец июня 41 г. были разработаны полностью. Т-34М был сконструирован, и завод готовился к его выпуску.

Суть треда в том, что мой оппонент примером Т-34М иллюстрирует свой тезис, что развитие опытной техники сворачивается в пользу освоенной. Я возражаю, что т-34м танк не опытный, а проектный.

>>>>Я тоже читал отчеты. По факту серия танков была экранирована. Т.е. повышенный износ считался допустимой платой за повышение боевой устойчивости.
>>>
>>>Если бы вы читали отчеты по экранированным Т-26, то не писали бы о повышенном износе.
>>
>>Так вон у вас в п. 3 поломки.
>
>>>В данном случае повышение защиты было получено за счет снижения оперативной и тактической подвижности практически до нуля.
>>
>>Тем не менее с этой нулевой подвижностью выпущено несколько десятков машин, которые приняли участие в боях.
>
>Да, аж 54 штуки экранировали. Сначала сделали, а потом решили посмотреть на то что сделали, посмотрели и сказали да ну нафиг.

Вообщето вопрос экраниования возник когда выпуск т-26 сворачивался или был прекращен.

>Так что по любому ваш экранированный Т-26 на замену Т-70 ни как не тянет.

Т-70 это не вундерваффе, чтобы горевать по этому поводу.
Я там и другой вариант предложил.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 19:30:59)
Дата	18.08.2017 20:34:54

Re: По танкам

>>Количество фотографий Т-26/БТ в пробоинами от 20мм, а также 34к в пробитым стволом хватает.
>>(понятно, что в значительной степени их могли насверлить зенитки).
>
>С pzII они бы боролись на равных

Поясните, на основании чего Вы это говорите?

>> Лишь 12% панцерваффе приходилось к сентябрю 1939-го на современные «трешки» и «четверки», но и с их ранними модификациями советская бронетехника вполне могла тягаться.
>>
>>К 39 году немцы вполне себе запустили производство 3ек Е и 4к, плюс чехи клепали 38t.
>
>Там так и написано, что вы оспариваете?

Там написано, что 3 и 4 в 39 мало. Я этого, конечно, не оспариваю. Я указываю на то, что ставшие массовыми в РИ немецкие и чешские танки уже были в производстве, в отличие от наших. И это на 39 наша принципиальная проблема, потому что у нас в производстве 38, 26, БТ и 28. К 1941 34 и КВ все же более-менее освоили, в 39 до них еще далеко.

>Самое главное что у них нет 50 мм лбов.

Как показала РИ, нарастить лоб и пушку для 3 и 4 в условиях ВМВ у немцев не составило больших проблем.

>>Наши еще производство Т-34 и КВ не запустили.
>
>Количество наших Т-28 коррелирует с числом их 4-к.

И что из этого следует? Т-28 было бы очень тяжело производить массово, их и не производили.

>А КВ уже на подходе.

В РИ был КВ-3 на подходе. И где тот КВ-3?

>А-20 и А-32 вышли на испытания.

>>Учитывая послезнание (истории с Т-50, Т-43, Т-44), это означало, что воевали бы на Т-26 и БТ, которые бы отчаянно пытались бы модернизировать при всех сомнительных перспективах этого процесса.
>
>Нет запускали бы в производство готовые танки по ускоренной программе и закрывая глаза на недостатки.

В РИ как начали войну на Т-34, так и закончили. Хорошо хоть башню и пушку другую поставили. Не запускали в массовое производство Т-43 по ускоренной программе и т.д.. КВ-1С/85/ИС/2 да, но это не массовый танк.

>>Линейки Т-40/60/70 тоже не было бы, клепали бы потомков Т-38.
>
>Т-40 тоже создан в металле в 1940 г.

Так разговор про 39. Начнись ВОВ в 39, Т-40 возможно в серию бы не пошел.

>А появление Т-60, т-70 - эрзац военного времени, призванный восполнить недостаток танков. Возникла бы нужда - запустили примерно в те же сроки (т.е. 4-5 мес. От начала войны).

Для 60/70 нужен отлаженный 40 - они базировались на его агрегатах и технологии. Начнись ВОВ в 39 - их бы придумывали на базе отлаженного на то время Т-38.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (18.08.2017 20:34:54)
Дата	18.08.2017 21:04:27

Re: По танкам

>>С pzII они бы боролись на равных
>
>Поясните, на основании чего Вы это говорите?

На основании того что обоим противникам требовалось пробитие брони в 3/4 калибра. Но у советской пушки большее заброневое действие.
Рассматривать же пулеметный танк в качестве полноценнойтбоевой единицы во второй половине 30-х уже нелепо.

>>> Лишь 12% панцерваффе приходилось к сентябрю 1939-го на современные «трешки» и «четверки», но и с их ранними модификациями советская бронетехника вполне могла тягаться.
>>>
>>>К 39 году немцы вполне себе запустили производство 3ек Е и 4к, плюс чехи клепали 38t.
>>
>>Там так и написано, что вы оспариваете?
>
>Там написано, что 3 и 4 в 39 мало.

12% вполне коррекная качественая оценка.

>Я этого, конечно, не оспариваю. Я указываю на то, что ставшие массовыми в РИ немецкие и чешские танки уже были в производстве, в отличие от наших. И это на 39 наша принципиальная проблема,

Чего ж проблема? Как раз и написано, что в серии были модификации еще не превосходящие советских танков по боевой эффективности.

>потому что у нас в производстве 38, 26, БТ и 28. К 1941 34 и КВ все же более-менее освоили, в 39 до них еще далеко.

эдак вы напишете что а 1943 г до т-34-85 и ис-2 еще далеко.
Путь развития намечен, работа ведется, вопрос времени.

>>Самое главное что у них нет 50 мм лбов.
>
>Как показала РИ, нарастить лоб и пушку для 3 и 4 в условиях ВМВ у немцев не составило больших проблем.

Это в любом случае месяцы работы.
Ровно такие же месяцы требуются СССР для запуска КВ и Т-34.

>>>Наши еще производство Т-34 и КВ не запустили.
>>
>>Количество наших Т-28 коррелирует с числом их 4-к.
>
>И что из этого следует?

Качественое равенство танкового парка.

>>А КВ уже на подходе.
>
>В РИ был КВ-3 на подходе. И где тот КВ-3?

Он был перетяжелен. А кв-1 пошел в серию и мы это знаем.

>>Нет запускали бы в производство готовые танки по ускоренной программе и закрывая глаза на недостатки.
>
>В РИ как начали войну на Т-34, так и закончили.

Это были разные танки.
Тоже можнт сказать про pzIV но это лукавство.

>>>Линейки Т-40/60/70 тоже не было бы, клепали бы потомков Т-38.
>>
>>Т-40 тоже создан в металле в 1940 г.
>
>Так разговор про 39. Начнись ВОВ в 39, Т-40 возможно в серию бы не пошел.

Я затупил он принят на воружение в конце 1939.

>>А появление Т-60, т-70 - эрзац военного времени, призванный восполнить недостаток танков. Возникла бы нужда - запустили примерно в те же сроки (т.е. 4-5 мес. От начала войны).
>
>Для 60/70 нужен отлаженный 40 - они базировались на его агрегатах и технологии. Начнись ВОВ в 39 - их бы придумывали на базе отлаженного на то время Т-38.

Ну т-38 со шак сделали же.
И шасси т40 было готово.
Тут скорее другй аспект - отсутствие потерь территори и промышленных районов не потребовало бы выпускать эрзацы.
Экранированный т-26 лучше чем т-70 :)

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 21:04:27)
Дата	18.08.2017 22:30:03

Re: По танкам

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (18.08.2017 22:30:03)
Дата	18.08.2017 23:01:23

Re: По танкам

>>На основании того что обоим противникам требовалось пробитие брони в 3/4 калибра. Но у советской пушки большее заброневое действие.
>
>У танка с десяток характеристик ТТХ только 1й величины. А Вы берете только одну. Как-то несерьезно.

Мы рассматриваем боевую устойчивость и возможности поражения одних относительно других. Факторов много да.
Например у нас таких танков в разы больше, наши птп тоже эффективны и т.д.
В 1941 г стало только хуже.

>>Рассматривать же пулеметный танк в качестве полноценнойтбоевой единицы во второй половине 30-х уже нелепо.
>
>Тем не менее, их и с той, и с другой стороны хватало. Но я, собственно, не про них.

Они использовались на вспомогательных ролях и их не стоит засчитывать в общий расчет.

>>Чего ж проблема? Как раз и написано, что в серии были модификации еще не превосходящие советских танков по боевой эффективности.
>
>Грубо говоря, у немцев были уже в серии танки нового поколения, а у нас еще старого.

Это слишком грубое и потому ложное утверждение.

>Нарастить ТТХ танков нового поколения - задача гораздо более техническая, чем сменить поколение.

Да? А почему мы с 1939 по 1941 г сменили поколение танков, а немцы нарастили ТТХ до неприемлимого уровня? И потом улучшали модели к 1942 и меняли поколение к 1943му?

>>>потому что у нас в производстве 38, 26, БТ и 28. К 1941 34 и КВ все же более-менее освоили, в 39 до них еще далеко.
>>
>>эдак вы напишете что а 1943 г до т-34-85 и ис-2 еще далеко.
>
>От 34-76 до 34-85 гораздо ближе, чем от БТ до 34-76.

А от А-32 до Т-34?

>>Путь развития намечен, работа ведется, вопрос времени.
>
>РИ в виде печальной судьбы Т-50, КВ-3 и прочих объектов Ваши слова убедительно опровергают.

Ну давайте рассмотрим тупиковые ветви немецкого танкостроения.

>>Ровно такие же месяцы требуются СССР для запуска КВ и Т-34.
>
>Их в РИ, в условиях отсутствия войны, запускали долго и мучительно. При наличии войны вышел бы указ СНК о наращивании выпуска танков БТ, Т-26 и Т-28, а всё остальное отошло бы сильно напотом.

По вашей логике т-34 и кв должны выпускать до 1945 г.

>>>И что из этого следует?
>>
>>Качественое равенство танкового парка.
>
>Ну, потеряли бы оперативно все эти Т-28. Чем возмещать?

Выпуском.

>За 7 лет в условиях мирного времени 503 штуки сделали.

Так в военное время заводы переходят на 3х сменную работу.

>>>>А КВ уже на подходе.
>
>К летом 1939 первые метры проехал.

А зимой войсковые испытания прлшел

>При этом, никаких гарантий не было, что в итоге именно его в производство пустят.

А кто у нас источник гарантий?

>По факту, с условиях мирного времени запустили во 2й половине 1940.

Конечно в мирное время решения принимаются дольше.

>>>В РИ был КВ-3 на подходе. И где тот КВ-3?
>>
>>Он был перетяжелен. А кв-1 пошел в серию и мы это знаем.
>
>КВ-1 пошел в серию в условиях мирного времени. И тоже был перетяжелен, кстати.

Но его характеристика допускали эксплуатацию, а усиление вооружения и бронирования - нет. Тут все прагматично.

>Пошел бы он в условиях военного времени - вопрос очень спорный. КВ-3 вот не пошел, хотя был гораздо ближе к серии, чем КВ летом 1939.

Да ладно. В военное время допуски больше.

>>>В РИ как начали войну на Т-34, так и закончили.
>>
>>Это были разные танки.
>
>С т.з. шасси это были разные танки по технологии производства, по ресурсу. По конструкции и номинальным ТТХ шасси были практически одинаковы.

Некототрые склонны считать что БТ и Т-54 практмчески одинаковы.
Мы эти полемические допущения отвергаем.
Иначе придется признать что pzIVD и pzIVG "практически одинаковы".

>>Тоже можнт сказать про pzIV но это лукавство.
>
>Начиная с Ausf.B конструкция 4ки не претерпела серьезных изменений. Наращивали броню потихоньку, да пушку более мощную установили. ФСЁ.

А! Таки сказали!!

>У 3ки начиная с Е то же самое, разве что были метания с КПП; в остальном тоже никаких заметных изменений.

Вы шутите? Трешка с 37 мм, с 50/l42 и 50/l60 это принципиально разные по тактическим возможностям танки.

>>Ну т-38 со шак сделали же.
>
>Ну вот я и говорю - занимались бы усилением вооружения имевшихся в производстве образцов. В данном случае, апгрейдили бы Т-38, учитывая пределы конструкции по мощности двигателя, характеристикам подвески и т.д..

Это ннсущественно.

>>И шасси т40 было готово.
>
>Оно не было в производстве на лето 1939. Если бы началась война осенью 1939, его бы все еще не было в производстве.

Да и фиг с ним.

>>Тут скорее другй аспект - отсутствие потерь территори и промышленных районов не потребовало бы выпускать эрзацы.
>
>А с чего Вы взяли, что не было бы потерь территории? Есть какое-то серьезное моделирование событий для альтернативной истории?

Разумеется. Потери территории возникают от глубоких операций. Глубокие операции обеспечиваются массировпнием мехсоединений. В 1939 г. вермахт имел 5 танковых, 4 легких и 4 моторизованных пехотных дивизии, сведенных в 4 мотокорпуса в подчинении полевых армий.
В 1941 г он имел на восточном фронте 17 танковых и 12 моторизованных дивизий, в составе 10 моторизованных корпусов, сведенных в 4 танковые группы. Этим и определяется глубина удара и возможность дойти до Лен нграда и Харькова.

>>Экранированный т-26 лучше чем т-70 :)
>
>Опять по 1 параметру?

Остальные равны или хуже.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 23:01:23)
Дата	19.08.2017 00:21:09

Re: По танкам