От Evg
К Г.С.
Дата 19.08.2017 10:32:01
Рубрики WWII;

Re: В дело


>>Да, Белоруссия или Прибалтика -- это не Бельгия, да, наши могли бы лучше минировать, да, наши могли бы плотнее прикрыть все эти завалы/засеки/ПТ рвы огнём, но факта гарантированного НЕуспеха данного мега-заслона "от Баренцова до Чёрного моря" трудно не заметить. Через 3-4 дня немцы будут на старой границе "как ни в чём ни бывало".
>
>Если при этом Линия Сталина не разоружена и заполнена полевыми войсками, а подвижные части и авиация не угроблены в котлах у новой границы, большого греха в сём не вижу.

Т.е. Линию Молотова не делаем?
От Г.С.
К Evg (19.08.2017 10:32:01)
Дата 19.08.2017 13:49:09

А много от нее пользы было в 41-м?

>>Если при этом Линия Сталина не разоружена и заполнена полевыми войсками, а подвижные части и авиация не угроблены в котлах у новой границы, большого греха в сём не вижу.
>
>Т.е. Линию Молотова не делаем?

С лета 40-го прожект откладываем.
Как учат нас классики ВИФа, приграничное сражение выигрывает тот, кто быстрее мобилизуется. Мы наступать в 41-м не собираемся, следовательно, война возможна только по инициативе немцев. А у них отмобилизованная армия и более короткое плечо подвоза. Т.е. все ресурсы, которые мы качаем к новой границе, - заведомо идут в топку. Вместо этого опорные пункты и подвижные части для сдерживания на новых территориях.

Например, непонятно, почему ЗФ должен был терять матчасть, прорываясь из Белостокского котла на восток через Щару, а не обороняться подвижными частями на той же Щаре. И зачем немировским БТ было гореть под Немировым, а не контратаковать ТД, прорывающиеся из Сокальского выступа (единственный выступ на границе между болотами и горами, откуда и последовал реальный удар).

А возвращаясь к ереси, почему-то у финнов сдерживающие действия подвижными частями на Перешейке и в Карелии ересью не считаются.
От Evg
К Г.С. (19.08.2017 13:49:09)
Дата 19.08.2017 17:41:02

Re: А много от нее пользы

>>>Если при этом Линия Сталина не разоружена и заполнена полевыми войсками, а подвижные части и авиация не угроблены в котлах у новой границы, большого греха в сём не вижу.
>>
>>Т.е. Линию Молотова не делаем?
>
>С лета 40-го прожект откладываем.
>Как учат нас классики ВИФа, приграничное сражение выигрывает тот, кто быстрее мобилизуется. Мы наступать в 41-м не собираемся, следовательно, война возможна только по инициативе немцев. А у них отмобилизованная армия и более короткое плечо подвоза. Т.е. все ресурсы, которые мы качаем к новой границе, - заведомо идут в топку. Вместо этого опорные пункты и подвижные части для сдерживания на новых территориях.

Допустим Линию Молотова в том виде в каком она была откладываем. Но ведь заслонная стратегия требует создания множества вот этих самых опорных пунктов. Чем будем их вооружать?


>Например, непонятно, почему ЗФ должен был терять матчасть, прорываясь из Белостокского котла на восток через Щару, а не обороняться подвижными частями на той же Щаре. И зачем немировским БТ было гореть под Немировым, а не контратаковать ТД, прорывающиеся из Сокальского выступа (единственный выступ на границе между болотами и горами, откуда и последовал реальный удар).

>А возвращаясь к ереси, почему-то у финнов сдерживающие действия подвижными частями на Перешейке и в Карелии ересью не считаются.
От Г.С.
К Evg (19.08.2017 17:41:02)
Дата 19.08.2017 20:31:12

Re: А много...


>Допустим Линию Молотова в том виде в каком она была откладываем. Но ведь заслонная стратегия требует создания множества вот этих самых опорных пунктов. Чем будем их вооружать?

Ну, нет у нас автомобилей на всю армию. Но уж для подвижных частей прикрытия можно (и нужно набрать) и держать их в полном штате. Строим полевые укрепления с запасами на 1 бой, в которых обороняются и отходят части прикрытия. Основную линию обороны, заполненную войсками держим на Линии Сталина и на Двине. Авиацию (особливо неосвоенные новые модели тоже к границам не тянем). Немцы в таком раскладе подвижными частями Линию Сталина не прорывают. Для штурма им надо подтягивать пехотные дивизии и тяжелую артиллерию. Т.е. упираемся на подготовленных и занятых рубежах и не теряем всё, что потеряли у новой границы.

ПМСМ такой вариант вкуснее, чем в реале.
От Evg
К Г.С. (19.08.2017 20:31:12)
Дата 20.08.2017 16:21:22

Re: А много...


>>Допустим Линию Молотова в том виде в каком она была откладываем. Но ведь заслонная стратегия требует создания множества вот этих самых опорных пунктов. Чем будем их вооружать?
>
>Ну, нет у нас автомобилей на всю армию. Но уж для подвижных частей прикрытия можно (и нужно набрать) и держать их в полном штате. Строим полевые укрепления с запасами на 1 бой, в которых обороняются и отходят части прикрытия. Основную линию обороны, заполненную войсками держим на Линии Сталина и на Двине. Авиацию (особливо неосвоенные новые модели тоже к границам не тянем). Немцы в таком раскладе подвижными частями Линию Сталина не прорывают. Для штурма им надо подтягивать пехотные дивизии и тяжелую артиллерию. Т.е. упираемся на подготовленных и занятых рубежах и не теряем всё, что потеряли у новой границы.

Ошибка подобных рассуждений заключается в том, что предполагается, будто наши действуют по-новому, а ихние - по-старому.
Немцы быстро поймут что к чему и изменят тактику. Например станут связывать боем заслоны и обходить их окружая и уничтожая, или даже сразу обходить только лишь обнаружив такой узел сопротивления висящий в пустоте.

От марат
К Г.С. (19.08.2017 20:31:12)
Дата 19.08.2017 21:45:31

Re: А много...


>>Допустим Линию Молотова в том виде в каком она была откладываем. Но ведь заслонная стратегия требует создания множества вот этих самых опорных пунктов. Чем будем их вооружать?
>
>Ну, нет у нас автомобилей на всю армию. Но уж для подвижных частей прикрытия можно (и нужно набрать) и держать их в полном штате. Строим полевые укрепления с запасами на 1 бой, в которых обороняются и отходят части прикрытия. Основную линию обороны, заполненную войсками держим на Линии Сталина и на Двине. Авиацию (особливо неосвоенные новые модели тоже к границам не тянем). Немцы в таком раскладе подвижными частями Линию Сталина не прорывают. Для штурма им надо подтягивать пехотные дивизии и тяжелую артиллерию. Т.е. упираемся на подготовленных и занятых рубежах и не теряем всё, что потеряли у новой границы.
Вы так пишите как будто Линия Сталина непреодолимый рубеж. На самом деле 90% пулеметные ДОСы, да еще с фронтальными амбразурами. Разбиваются 88-мм орудиями и танки могут пройти свободно.
С уважением, Марат
От smertch
К марат (19.08.2017 21:45:31)
Дата 19.08.2017 22:08:59

Re: А много...


>Вы так пишите как будто Линия Сталина непреодолимый рубеж. На самом деле 90% пулеметные ДОСы, да еще с фронтальными амбразурами. Разбиваются 88-мм орудиями и танки могут пройти свободно.

Не непреодолимый, но весьма серьезный. Там, где успели развернуть пульбаты, установить хранящееся на складах вооружение и оборудование, привести ОТ в боевую готовность и, самое главное - ввести войсковое заполнение, ознакомить его с тактикой ведения боев в укрепрайоне и установить взаимодействие - не очень то немцам айт-ахты помогали и танки. Как в Киевском, Полоцком, Мозырьском Урах. Карельский тоже, хотя там ни танков, ни зениток не было. Когда комендант батрайона - в своем КНП, артнаблюдатели Ура и войск полевого заполнения - КП-АНП, артиллерия на месте, связь работает - подобраться даже к фронтальным ОТ сложно.

>С уважением, Марат
'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Pav.Riga
К smertch (19.08.2017 22:08:59)
Дата 19.08.2017 23:14:29

Re: А много...для упорных боев на "Линии Сталина"

Не непреодолимый, но весьма серьезный. Там, где успели развернуть пульбаты, установить хранящееся на складах вооружение и оборудование, привести ОТ в боевую готовность и, самое главное - ввести войсковое заполнение, ознакомить его с тактикой ведения боев в укрепрайоне и установить взаимодействие - не очень то немцам айт-ахты помогали и танки. Как в Киевском, Полоцком, Мозырьском Урах. Карельский тоже, хотя там ни танков, ни зениток не было. Когда комендант батрайона - в своем КНП, артнаблюдатели Ура и войск полевого заполнения - КП-АНП, артиллерия на месте, связь работает - подобраться даже к фронтальным ОТ сложно.

Для упорных боев на "Линии Сталина" нужна была другая доктрина и другой тандем во главе Наркомата обороны.Ну и главное послезнание о том,что мехкорпуса будут разгромлены
по схеме отработанной еще во Франции -Бельгии.И другой уровень штабной работы,которого
Жуков не мог обеспечить.
Да и главное в "новых областях" надо было перешить ж.д. и тогда не Красная Армия повисла бы без снабжения и маневра на новой границе а Вермахт возя по десятку ящиков
снарядов грузовиками атаковал бы "Линию Сталина" ,понимая что еще сотню - другую дивиизий Второй очереди Красная Армия подтянет к местам прорыва ... и война будет упорной как у Вердена в 1916 году.

С уважением к Вашему мнению.
От smertch
К Pav.Riga (19.08.2017 23:14:29)
Дата 20.08.2017 01:05:51

Re: А много...для...

> Для упорных боев на "Линии Сталина" нужна была другая доктрина и другой тандем во главе Наркомата обороны.Ну и главное послезнание о том,что мехкорпуса будут разгромлены
>по схеме отработанной еще во Франции -Бельгии.И другой уровень штабной работы,которого
>Жуков не мог обеспечить.
> Да и главное в "новых областях" надо было перешить ж.д. и тогда не Красная Армия повисла бы без снабжения и маневра на новой границе а Вермахт возя по десятку ящиков
>снарядов грузовиками атаковал бы "Линию Сталина" ,понимая что еще сотню - другую дивиизий Второй очереди Красная Армия подтянет к местам прорыва ... и война будет упорной как у Вердена в 1916 году.

>С уважением к Вашему мнению.

Я в своей поддержке "засечно-засадной ереси" и исхожу из того, что на 1940г. имелась одна доктрина - формирование подвижных соединений, моторизованых пулеметно-артиллерийский бригад, для действий в "предполье" - присоединенных территориях. Размещение на этих территориях ограниченного количества войск для защиты важных узлов и взаимодействия с подвижными соединениями. Развертывание работ по строительству новых укрепрайонов и улучшению коммуникаций. Район развертывания основной массы войск и подготовка рубежа обороны - старая граница, м.б. выдвижение слегка на запад.
Но потом - смена доктрины - расформирование подвижных формирований, массовая передислокация войск к новой границе, строительство аэродромов, новая волна мехкорпусов, назначение Жукова начальником Генштаба.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Blitz.
К smertch (20.08.2017 01:05:51)
Дата 20.08.2017 15:16:33

Re: А много...для...

Все же они формировались не для "засадной ереси" а как средство качественного усиления с ПТО направленостю.
В то время еще орава тбр НПП формировалась, что тоже не особо сводится к оной ереси.
От smertch
К Blitz. (20.08.2017 15:16:33)
Дата 20.08.2017 16:36:37

Re: А много...для...

>Все же они формировались не для "засадной ереси" а как средство качественного усиления с ПТО направленостю.
>В то время еще орава тбр НПП формировалась, что тоже не особо сводится к оной ереси.

Не вижу у мотопульартбригад особой ПТО направленности. Наличие лап и осб? К чему тогда 150+ пулеметов? Обременение пехотой, медсанбатом, автобатом и пр? Создавать ПТО - районы на артплок, оборудованные инженерно-минными средствами? Одноразовое использование, имхо. Тогда уж логичнее решение 41го года о формировании птабр.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Blitz.
К smertch (20.08.2017 16:36:37)
Дата 21.08.2017 00:09:06

Re: А много...для...

Большое количество противотанковой артилерии, и пулеметов, первое против танков, второе против мотопехоты, что б пушки не были в одничестве когда к ним подойдет пехота.
От Pav.Riga
К smertch (20.08.2017 16:36:37)
Дата 20.08.2017 18:32:49

Re: А "мерецковские" артпульбригады были более устойчивыми ...


>Не вижу у мотопульартбригад особой ПТО направленности. Наличие лап и осб? К чему тогда 150+ пулеметов? Обременение пехотой, медсанбатом, автобатом и пр? Создавать ПТО - районы на артплок, оборудованные инженерно-минными средствами? Одноразовое использование, имхо. Тогда уж логичнее решение 41го года о формировании птабр.

А "мерецковские" артпульбригады были более устойчивыми ...в теории чем не получившие
в реальности подвижности бригады птабр из двух артполков.К весне 1941 года у генералов КА не было даже теоретического понимания тактики Вермахта.Да и чуть больше сотни пулеметов это обычная боевая группа ТД вермахта из мотоциклетного и посаженного на БТР батальона мотопехоты.

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Blitz. (20.08.2017 15:16:33)
Дата 20.08.2017 16:00:24

Re: А много...для...орава тбр НПП

>Все же они формировались не для "засадной ереси" а как средство качественного усиления с ПТО направленостю.
>В то время еще орава тбр НПП формировалась, что тоже не особо сводится к оной ереси.

Орава тбр НПП вполне могла служить для ПТО и в масштабе корпуса и для СД в полосе главного удара усиливая и взаимодействуя с теми "мерецковскими" бригадами.Только тактику
следовало отработать с учетом наличных Т-26 и полков артиллерии.




С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (20.08.2017 16:00:24)
Дата 21.08.2017 00:07:11

Re: А много...для...орава...

> Орава тбр НПП вполне могла служить для ПТО и в масштабе корпуса и для СД в полосе главного удара усиливая и взаимодействуя с теми "мерецковскими" бригадами.Только тактику
>следовало отработать с учетом наличных Т-26 и полков артиллерии.

Не сколько как ПТО, сколько как подпорка пехоты против пехоты.
От Pav.Riga
К smertch (20.08.2017 01:05:51)
Дата 20.08.2017 12:22:14

Re: А много...для...


>Я в своей поддержке "засечно-засадной ереси" и исхожу из того, что на 1940г. имелась одна доктрина - формирование подвижных соединений, моторизованых пулеметно-артиллерийский бригад, для действий в "предполье" - присоединенных территориях. Размещение на этих территориях ограниченного количества войск для защиты важных узлов и взаимодействия с подвижными соединениями. Развертывание работ по строительству новых укрепрайонов и улучшению коммуникаций. Район развертывания основной массы войск и подготовка рубежа обороны - старая граница, м.б. выдвижение слегка на запад.
>Но потом - смена доктрины - расформирование подвижных формирований, массовая передислокация войск к новой границе, строительство аэродромов, новая волна мехкорпусов, назначение Жукова начальником Генштаба.

Принять решение превратить присоединенные территории в поле маневренных сражений в
предполье "линии Сталина" военным никто не позволил бы по политическим и экономическим
причинам.Да и превратить Ковно,Вильно,Львов с Белостоком и Брестом в крепости,посадив туда по корпусу,без послезнания мало кто мог решится. Это все же пожертвовать четвертью милиона полевых войск понимая что их обойдут,изолируют но они будут задерживать продвижение и использование этих узлов дорог...
Корни неудач КА в 1941 году росли из просчетов Генштаба КА не понимавшего важности ж.д.сети *в "новых областях",хотя будучи унтерами ПМВ они понимали силу германской пехоты и артиллерии.Но у них не было понимания того, что германская пехота и саперы имеют опыт остановки танков.Видимо они имели надежду на то,что германская пехота,
как и японская в голой монгольской степи,не сможет в маневренных боях выдержать удара многочисленнх танков в "новых областях".

С уважением к Вашему мнению.
*если это так дорого,то вместо перешивки колеи мы лучше бросим силы на строительство
непреодолимых и дорогущих дотов "линии Молотова".Ну и оставшийся цемент используем для
строительства капитальных аэродромов.А то молодые пилоты всю зиму сидели ожидая возможности полетать.Ну и при такой опытности и боеспособности их Тимошенко еще и
оставил в званиях младших командиров в казармах,чем огорчил и не повысил опытности поскольку и бензина не хватало и аэродромы не подготовились к полетам.
От smertch
К Pav.Riga (20.08.2017 12:22:14)
Дата 20.08.2017 16:25:59

Re: А много...для...

>
> Принять решение превратить присоединенные территории в поле маневренных сражений в
>предполье "линии Сталина" военным никто не позволил бы по политическим и экономическим
>причинам.Да и превратить Ковно,Вильно,Львов с Белостоком и Брестом в крепости,посадив туда по корпусу,без послезнания мало кто мог решится. Это все же пожертвовать четвертью милиона полевых войск понимая что их обойдут,изолируют но они будут задерживать продвижение и использование этих узлов дорог...
> Корни неудач КА в 1941 году росли из просчетов Генштаба КА не понимавшего важности ж.д.сети *в "новых областях",хотя будучи унтерами ПМВ они понимали силу германской пехоты и артиллерии.Но у них не было понимания того, что германская пехота и саперы имеют опыт остановки танков.Видимо они имели надежду на то,что германская пехота,
>как и японская в голой монгольской степи,не сможет в маневренных боях выдержать удара многочисленнх танков в "новых областях".

Ну как не позволили? Позволили в 40м вполне, наформировали подвижные соединения, войска к новой границе не гнали, аэродромной лихорадкой не страдали. На рубеже 40-41гг планы ли, доктрина ли или еще что поменялась - получилось то, что получилось.
Колеи к 41му году перешили. Я не спец по Халхин-Голу, но вроде японская пехота выдержала танковые атаки. Не выдержала вся группировка обхода танковых частей.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Г.С.
К марат (19.08.2017 21:45:31)
Дата 19.08.2017 21:58:40

Но это лучше, чем чистое поле


>Вы так пишите как будто Линия Сталина непреодолимый рубеж. На самом деле 90% пулеметные ДОСы, да еще с фронтальными амбразурами. Разбиваются 88-мм орудиями и танки могут пройти свободно.
>С уважением, Марат

При условии, что она заполнена полевыми войсками, а подпирают ее не угробленные в приграничном сражении мехчасти и авиация. А немчуре кроме пехотных дивизий еще и аэродромы надо подтягивать.
От Pav.Riga
К Г.С. (19.08.2017 13:49:09)
Дата 19.08.2017 14:30:03

Re: А почему-то у финнов сдерживающие действия...

К ереси, почему-то у финнов сдерживающие действия подвижными частями на Перешейке и в Карелии ересью не считаются.
У финов в 1939 году было время для отмобилизования и слаживания частей.И главное они
имели уверенность в том,что надо только некоторое время продержатся и помощь от Цивилизованного мира придет.
А СССР в лице составителей планов ни на какую помощь не расчитывал.
К тому же разведка в лице "штирлицев",из бывших закройщиков,в германской военной машине основного не понимала.Ну и рисовали планировщики виртуальные МК и линию дотов у новой границы на которую требовалось все производство цемента небогатого СССР на годы вперед.

С уважением к Вашему мнению.