От Begletz
К park~er
Дата 20.08.2017 05:17:32
Рубрики WWII;

Re: Ну так...

>Кто-то мог сделать достоверное предположение, что Германия раскатает Францию за две недели? А вступление в войну ВБ и Франции после Польши было запрограммировано
Тоже неоднозначно. Гитлер исходил из того, что союзники не станут выполнять гарантии Польше.
От landman
К Begletz (20.08.2017 05:17:32)
Дата 20.08.2017 10:44:09

Re: Ну так...

Доброго всем времени суток
>>Кто-то мог сделать достоверное предположение, что Германия раскатает Францию за две недели? А вступление в войну ВБ и Франции после Польши было запрограммировано
>Тоже неоднозначно. Гитлер исходил из того, что союзники не станут выполнять гарантии Польше.

***И таки имел для этого основания

С уважением Олег
От Андю
К landman (20.08.2017 10:44:09)
Дата 20.08.2017 12:29:56

Т.е. войны ему АиФ не объявили? Странная у вас, сталинистов, логика. (-)
От landman
К Андю (20.08.2017 12:29:56)
Дата 20.08.2017 16:36:59

Re: Т.е. войны...

Доброго всем времени суток

Я понимаю, что вдали от дома родная речь забывается и становится малопонятной, но вчитайтесь и примните логику. Любую, можно сталинистскую, главное что бы это была логика, а не набор штампов. Если я говорю, что советское руководство к моменту подписания ПМР имела негативный пример слива союзников АиФ, то это наверно было ДО августа 39го, а не после. Например в сентябре 38го


Олег
От Андю
К landman (20.08.2017 16:36:59)
Дата 20.08.2017 16:49:36

Re: Т.е. войны...

Здравствуйте,

>Я понимаю, что вдали от дома родная речь забывается и становится малопонятной, но вчитайтесь и примните логику.

Что нужно с логикой сделать вдали от дома?

>Любую, можно сталинистскую, главное что бы это была логика, а не набор штампов.

Сталинисткая -- это именно набор штампов и яростное наяривание на "усатого" и его непогрешимость.

>Если я говорю, что советское руководство к моменту подписания ПМР имела негативный пример слива союзников АиФ, то это наверно было ДО августа 39го, а не после. Например в сентябре 38го

Бесспорно. Но союзники имели свой "негативный" в виде Брестского мира и мира-дружбы между Герамнией и СССР после ПМВ. Можно и Коминтерн ещё вспомнить. Т.е. недоверие было долгим и взаимным.

Впрочем, если бы обе стороны знали, что (ПМР + гарантии Польше) и зашкаливший от безнаказанности авантюризм Алоизыча приведут к столь страшной войне, я думаю, они бы скоренько нашли то, что их объединяет, а не разъединяет.

Всего хорошего, Андрей.
От landman
К Андю (20.08.2017 16:49:36)
Дата 20.08.2017 17:52:36

Re: Т.е. войны...

Доброго всем времени суток
>Здравствуйте,

>>Я понимаю, что вдали от дома родная речь забывается и становится малопонятной, но вчитайтесь и примните логику.
>
>Что нужно с логикой сделать вдали от дома?

***Применяйте ее. 3.11

>>Любую, можно сталинистскую, главное что бы это была логика, а не набор штампов.
>
>Сталинисткая -- это именно набор штампов и яростное наяривание на "усатого" и его непогрешимость.

***Простите, но Вы с кем то меня путаете. Но в ответ посоветую Вам не "наяривать" на АиФ, а то руки устанут. Про т. Сталина у меня вполне сложившееся мнение и туда точно не входит непогрешимость. ПМР был подготовлен и подписан исходя из тех знаний и убеждений которые были у Сталина на дату подписания. Исходя из послезнания можно было принять и другое решение, но увы. Как говорят - "хорошо быть таким умным до как моя жена после"

>>Если я говорю, что советское руководство к моменту подписания ПМР имела негативный пример слива союзников АиФ, то это наверно было ДО августа 39го, а не после. Например в сентябре 38го
>
>Бесспорно. Но союзники имели свой "негативный" в виде Брестского мира и мира-дружбы между Герамнией и СССР после ПМВ. Можно и Коминтерн ещё вспомнить. Т.е. недоверие было долгим и взаимным.

***После ПМВ дружили с гитлеровской Германией? Или вполне себе буржуазной демократией - Веймарской республикой? Сторонников перманентной революции знатно проредили, а главного из них выпнули под крыло хозяев. Какие предъявы? А вот Испания показала ху из ху. И кто вызывает больше доверия как партнер против Гитлера?

>Впрочем, если бы обе стороны знали, что (ПМР + гарантии Польше) и зашкаливший от безнаказанности авантюризм Алоизыча приведут к столь страшной войне, я думаю, они бы скоренько нашли то, что их объединяет, а не разъединяет.

***Еще раз повторю - "хорошо быть таким умным до как моя жена после".


>Всего хорошего, Андрей.

Олег
От Андю
К landman (20.08.2017 17:52:36)
Дата 20.08.2017 21:22:29

Re: Т.е. войны...

Здравствуйте,

>***Применяйте ее. 3.11

Ага. 3.62


>***Простите, но Вы с кем то меня путаете. Но в ответ посоветую Вам не "наяривать" на АиФ, а то руки устанут.

Увы. И не нужно мне, пож-та, ничего советовать.

>>Бесспорно. Но союзники имели свой "негативный" в виде Брестского мира и мира-дружбы между Герамнией и СССР после ПМВ. Можно и Коминтерн ещё вспомнить. Т.е. недоверие было долгим и взаимным.

>***После ПМВ дружили с гитлеровской Германией? Или вполне себе буржуазной демократией - Веймарской республикой? Сторонников перманентной революции знатно проредили, а главного из них выпнули под крыло хозяев. Какие предъявы? А вот Испания показала ху из ху. И кто вызывает больше доверия как партнер против Гитлера?

Хозяев, предъявы... Мда. Про кран осталось вспомнить.
Впрочем, по сути возражений нет.

>***Еще раз повторю - "хорошо быть таким умным до как моя жена после".

Роль рук-ва состоит в том числе и в анализе рисков для страны. "Усатый", вот, назначил себя главным, но анализа не потянул, затыкая рот направо и налево и повторяя как заклинание "в 41 немцы не нападут"(~c).

Всего хорошего, Андрей.
От landman
К Андю (20.08.2017 21:22:29)
Дата 20.08.2017 22:19:23

Re: Т.е. войны...

Доброго всем времени суток
>Здравствуйте,

>>***Применяйте ее. 3.11
>
>Ага. 3.62

***Нет такого

>>***Простите, но Вы с кем то меня путаете. Но в ответ посоветую Вам не "наяривать" на АиФ, а то руки устанут.
>
>Увы. И не нужно мне, пож-та, ничего советовать.

***ОК, тогда не надо меня с кем-либо путать и приписывать чужые слова. Договорились?

>>>Бесспорно. Но союзники имели свой "негативный" в виде Брестского мира и мира-дружбы между Герамнией и СССР после ПМВ. Можно и Коминтерн ещё вспомнить. Т.е. недоверие было долгим и взаимным.
>
>>***После ПМВ дружили с гитлеровской Германией? Или вполне себе буржуазной демократией - Веймарской республикой? Сторонников перманентной революции знатно проредили, а главного из них выпнули под крыло хозяев. Какие предъявы? А вот Испания показала ху из ху. И кто вызывает больше доверия как партнер против Гитлера?
>
>Хозяев, предъявы... Мда. Про кран осталось вспомнить.
>Впрочем, по сути возражений нет.

***Ну вырос я на рабочей окраине, и что? Про кран ничего не знаю, но радует что Вы признаете очевидные вещи.


>>***Еще раз повторю - "хорошо быть таким умным до как моя жена после".
>
>Роль рук-ва состоит в том числе и в анализе рисков для страны. "Усатый", вот, назначил себя главным, но анализа не потянул, затыкая рот направо и налево и повторяя как заклинание "в 41 немцы не нападут"(~c).

***Простите, но Вы еще больший сталинист чем приписываете мне. По Вашему мнению Сталин обладал божественной сущностью и должен был взглядом пронзать пространство и время.

Позволю себе резюмировать: ПМР исходя из объема знаний выглядел вполне себе решением проблем СССР на тот момент, хотя и не без моральных терзаний. ИМХО он даже был лучшим решением на тот момент и с учетом послезнания. Но ПМР исчерпал себя в июне 40го. А вот этого Сталин не понял и упустил момент

>Всего хорошего, Андрей.

Олег
От Александр Солдаткичев
К landman (20.08.2017 22:19:23)
Дата 20.08.2017 23:15:13

О, пошел разговор по существу.

Здравствуйте,

>Позволю себе резюмировать: ПМР исходя из объема знаний выглядел вполне себе решением проблем СССР на тот момент, хотя и не без моральных терзаний. ИМХО он даже был лучшим решением на тот момент и с учетом послезнания.

Давайте уточним - какие, на ваш взгляд, были проблемы у СССР в тот момент?

С уважением, Александр Солдаткичев
От landman
К Александр Солдаткичев (20.08.2017 23:15:13)
Дата 20.08.2017 23:28:22

Я не на экзамене и Вы не экзаменатор. Если есть что обсудить - постулируйте (-)
От Александр Солдаткичев
К landman (20.08.2017 23:28:22)
Дата 20.08.2017 23:36:03

У СССР не было проблем, для решения которых следовало заключать ПМР. (-)
От ttt2
К Александр Солдаткичев (20.08.2017 23:36:03)
Дата 21.08.2017 07:48:07

Не считая такого пустяка как война на пороге не было (-)
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (21.08.2017 07:48:07)
Дата 21.08.2017 19:09:40

Чтобы война пришла "на порог" пришлось освободить ЗУ и ЗБ

Но вобще если Вы вспомните, то когда СССР вел переговоры с англо-французами в 1939 г он не просил у них помощи от войны на пороге, а предлагал свою.
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (21.08.2017 07:48:07)
Дата 21.08.2017 17:59:09

Это вы о какой войне?

Здравствуйте

Если о конфликте с Польшей, то он был прямым следствием пакта.
Если о войне с Финляндией - то она опять же следствие пакта.
Если о войне с Германией, то она не могла начаться, пока не была разгромлена Франция. То есть именно пакт сделал ее возможной.

Итого СССР получил 3 войны в результате пакта.
Пакт вызвал новые проблемы, а не решил старые.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (21.08.2017 17:59:09)
Дата 21.08.2017 19:54:03

Re: Это вы...

>Здравствуйте

>Если о конфликте с Польшей, то он был прямым следствием пакта.

Что это за конфликт с Польшей после заключения Пакта?

>Если о войне с Финляндией - то она опять же следствие пакта.

Война с Финляндией не следствие пакта. В Пакте не сказано что СССР должен непременно воевать Финляндию.

>Если о войне с Германией, то она не могла начаться, пока не была разгромлена Франция. То есть именно пакт сделал ее возможной.

Пакт сделал возможным разгром Франции???
От Александр Солдаткичев
К Evg (21.08.2017 19:54:03)
Дата 21.08.2017 20:07:08

Re: Это вы...

Здравствуйте

>Что это за конфликт с Польшей после заключения Пакта?

Это где "несуществующее государство" Польша убило 2000 советских солдат.

>>Если о войне с Финляндией - то она опять же следствие пакта.

>Война с Финляндией не следствие пакта. В Пакте не сказано что СССР должен непременно воевать Финляндию.

Пакт разрешал СССР воевать в Финляндии. Не было бы пака - не было бы войны.

>>Если о войне с Германией, то она не могла начаться, пока не была разгромлена Франция. То есть именно пакт сделал ее возможной.

>Пакт сделал возможным разгром Франции???

Конечно. Ведь по пакту СССР отказался от интересов западнее польского Бреста.
Когда Германия уничтожала Францию, на границе с СССР стояли 4 полицейские дивизии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (21.08.2017 20:07:08)
Дата 21.08.2017 20:24:10

Re: Это вы...

>>>Если о войне с Финляндией - то она опять же следствие пакта.
>
>>Война с Финляндией не следствие пакта. В Пакте не сказано что СССР должен непременно воевать Финляндию.
>
>Пакт разрешал СССР воевать в Финляндии. Не было бы пака - не было бы войны.

Разрешал - это не удачное слово. Лига Наций, например, посчитала что не разрешал.

>>>Если о войне с Германией, то она не могла начаться, пока не была разгромлена Франция. То есть именно пакт сделал ее возможной.
>
>>Пакт сделал возможным разгром Франции???
>
>Конечно. Ведь по пакту СССР отказался от интересов западнее польского Бреста.
>Когда Германия уничтожала Францию, на границе с СССР стояли 4 полицейские дивизии.

Францию уничтожили практически мгновенно. Не известно, что бы предпринял СССР затянись французская кампания.
От Evg
К ttt2 (21.08.2017 07:48:07)
Дата 21.08.2017 11:00:22

Re: Не на пороге. Просто война.

Советский Союз в тот момент вел войну с Японией. То, что она не называлась "война" - это удача, которая могла в любой момент закончиться.
От Kimsky
К ttt2 (21.08.2017 07:48:07)
Дата 21.08.2017 08:27:45

И что, ПМР решил эту проблему? (-)
От ttt2
К Kimsky (21.08.2017 08:27:45)
Дата 21.08.2017 09:31:31

На длительное время решил (-)
От landman
К Александр Солдаткичев (20.08.2017 23:36:03)
Дата 20.08.2017 23:40:39

У СССР были проблемы, для решения которых следовало заключать ПМР. (-)
От Берестовой Петр
К landman (20.08.2017 22:19:23)
Дата 20.08.2017 22:29:56

Re: Т.е. войны...


>Позволю себе резюмировать: ПМР исходя из объема знаний выглядел вполне себе решением проблем СССР на тот момент, хотя и не без моральных терзаний. ИМХО он даже был лучшим решением на тот момент и с учетом послезнания. Но ПМР исчерпал себя в июне 40го. А вот этого Сталин не понял и упустил момент

>>Всего хорошего, Андрей.
>
>Олег

Доброго вечера!
А что СССР, по Вашему мнению, должен был сделать после "прозрения" в июне 1940-го?
От марат
К Берестовой Петр (20.08.2017 22:29:56)
Дата 20.08.2017 23:48:31

Re: Т.е. войны...

Здравствуйте!
>Доброго вечера!
>А что СССР, по Вашему мнению, должен был сделать после "прозрения" в июне 1940-го?
Отправил Молотова на переговоры в Берлин. А вот Молотов не потянул, не понял что уже все, Германия решила решать проблему другим путем. Ну и диктатор на расстоянии через Молотова не смог получить должную информацию, получил с преломлением: Гитлер - адекватный политик .
С уважением, Марат
От landman
К Берестовой Петр (20.08.2017 22:29:56)
Дата 20.08.2017 22:46:20

Re: Т.е. войны...

Доброго всем времени суток

>>Позволю себе резюмировать: ПМР исходя из объема знаний выглядел вполне себе решением проблем СССР на тот момент, хотя и не без моральных терзаний. ИМХО он даже был лучшим решением на тот момент и с учетом послезнания. Но ПМР исчерпал себя в июне 40го. А вот этого Сталин не понял и упустил момент
>
>>>Всего хорошего, Андрей.
>>
>>Олег
>
>Доброго вечера!
>А что СССР, по Вашему мнению, должен был сделать после "прозрения" в июне 1940-го?

***Я Вам Исаев что ли?

С уважением Олег
От Берестовой Петр
К landman (20.08.2017 22:46:20)
Дата 21.08.2017 01:11:43

Re: Т.е. войны...

>Доброго всем времени суток
>>Но ПМР исчерпал себя в июне 40го. А вот этого Сталин не понял и упустил момент
>>

Ну как бы Ваше утверждение, минимум, предполагает какое то Ваше видение развития ситуации.

>>
>>Доброго вечера!
>>А что СССР, по Вашему мнению, должен был сделать после "прозрения" в июне 1940-го?
>
>***Я Вам Исаев что ли?

Не имею ни малейшего понятия :)

>С уважением Олег
От landman
К Берестовой Петр (21.08.2017 01:11:43)
Дата 21.08.2017 06:57:54

Re: Т.е. войны...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>Но ПМР исчерпал себя в июне 40го. А вот этого Сталин не понял и упустил момент
>>>
>
>Ну как бы Ваше утверждение, минимум, предполагает какое то Ваше видение развития ситуации.

***Мое видение развития событий оно:
1. Основано на послезнании;
2. Дилетантское;
3. Касается в основном политических, а не военных действий советского руководства.

>>>
>>>Доброго вечера!
>>>А что СССР, по Вашему мнению, должен был сделать после "прозрения" в июне 1940-го?
>>
>>***Я Вам Исаев что ли?
>
>Не имею ни малейшего понятия :)

***Нет, я точно не он


С уважением Олег
От Begletz
К Андю (20.08.2017 12:29:56)
Дата 20.08.2017 15:19:24

Не в этом вопрос (-)
От Андю
К Begletz (20.08.2017 15:19:24)
Дата 20.08.2017 16:41:26

Именно в этом: война Германии была объявлена. (+)

Здравствуйте,

Понимать гарантии, как 100% страховой полис от оккупации Польши немцами есть более чем наивно.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (20.08.2017 16:41:26)
Дата 21.08.2017 06:36:11

Что была объявлена, это мы знаем. Я ж не об этом написал. (-)