ВИФ2 NE: Ветка : Хорошо иметь послезнанние

От	park~er
К	All
Дата	18.08.2017 11:41:37
Рубрики	WWII;

Хорошо иметь послезнанние

http://vedomosti.ru/opinion/articles/2017/08/18/730032-strategicheskii-proval

А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....

Может быть, уважаемые Кошкин и Исаев подготовят аргументированный ответ, тем более, что Кошкина там печатали (если я не ошибаюсь). А то уважаемое издание и такие однобокие перлы.. Причём, автор явно читал Исаева

От	Exeter
К	park~er (18.08.2017 11:41:37)
Дата	21.08.2017 05:15:36

Re: Хорошо иметь...

ИМХО, большинство участников дискуссии сильно уходят в военные и даже заклепочные аспекты. Между тем решение в пользу пакта было прежде всего политическим и вряд ли основывалось на военно-заклепочном анализе вообще.

Как я уже тут как-то говорил, Сталин "готовился к предыдущей войне" (или "старался учесть исторический опыт", если угодно), то есть фактически пытался переиграть процесс вступления России в ПМВ - поскольку это вступление привело Россию к катастрофе. Поэтому его логика, ИМХО, основывалась на своего рода "послезнании" с позиций 1939 г. того, что случилось в 1914 г. Главные выводы при таком послезнании на тот момент могли быть только такими - 1) любой ценой избегать вступления в войну с Германией, 2) противоречия между СССР/Россией и Германией на самом деле не слишком велики, поскольку Германии в общем нечего искать на Востоке (в ПМВ немцы вступали в войну с Россией не из-за каких-то захватнических целей на Востоке, которых на 1014 г. практически не имели, а из-за провокационного, с их точки зрения поведения России). В общем Сталин, условно говоря, пытался действовать в соответствии с известным "меморандумом Дурново" 1914 г. и любой ценой уклоняться от войны с Германией.

Это предопределило и сам пакт, и линию поведению после пакта вплоть до лета 1941 г., которая была подчинена той же логике. Роковая ошибка ИВС была даже не в попытке "войти в одну реку дважды", а в том, что, как оказалось, нацистская Германия - не кайзеровская, а фюллер - не император Вильгельм. Но именно этого как раз никто точно предвидеть на 1939 г. не мог.

С уважением, Exeter

От	АМ
К	Exeter (21.08.2017 05:15:36)
Дата	21.08.2017 20:18:49

Ре: Хорошо иметь...

>Это предопределило и сам пакт, и линию поведению после пакта вплоть до лета 1941 г., которая была подчинена той же логике. Роковая ошибка ИВС была даже не в попытке "войти в одну реку дважды", а в том, что, как оказалось, нацистская Германия - не кайзеровская, а фюллер - не император Вильгельм. Но именно этого как раз никто точно предвидеть на 1939 г. не мог.

с другой стороны, а чего собственно благоразумного было в кайзеровской политики в 1914м?

По моему как в 1939м так и в 1941м именно авантюризм Гитлера был с точки зрения шансов на успех более програмтичным и обоснованым.

Я был даже больше сказал, с стратегической точко зрения это заслуга Гитлера, он таки дипломатией добился что в 1939м немецой армии пришлось воевать только с французской а в 1941м поход на восток где немецкой армии пришлось воевать только с русской армией.

В принципе Гитлер "готовился к предыдущей войне" (или "старался учесть исторический опыт", если угодно), то есть фактически пытался переиграть процесс вступления Германии в ПМВ - поскольку это вступление привело Германию к катастрофе. :-)

>С уважением, Еxетер

От	Kosta
К	АМ (21.08.2017 20:18:49)
Дата	21.08.2017 20:42:04

Ре: Хорошо иметь...

>В принципе Гитлер "готовился к предыдущей войне" (или "старался учесть исторический опыт", если угодно), то есть фактически пытался переиграть процесс вступления Германии в ПМВ - поскольку это вступление привело Германию к катастрофе. :-)

Похоже, Муссолини тоже того... решил в этот раз поставить ставку "Италия" на другую лошадь. ))

От	Пауль
К	Kosta (21.08.2017 20:42:04)
Дата	21.08.2017 21:35:23

Ре: Хорошо иметь...

>>В принципе Гитлер "готовился к предыдущей войне" (или "старался учесть исторический опыт", если угодно), то есть фактически пытался переиграть процесс вступления Германии в ПМВ - поскольку это вступление привело Германию к катастрофе. :-)
>
>Похоже, Муссолини тоже того... решил в этот раз поставить ставку "Италия" на другую лошадь. ))

Муссолини решил присоединиться к победителю (как тогда казалось). И это было в русле предыдущей итерации.

С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	Пауль (21.08.2017 21:35:23)
Дата	21.08.2017 22:09:03

Пожалуй, так )) (-)

От	badger
К	Exeter (21.08.2017 05:15:36)
Дата	21.08.2017 10:29:28

Re: Хорошо иметь...

>Роковая ошибка ИВС была даже не в попытке "войти в одну реку дважды", а в том, что, как оказалось, нацистская Германия - не кайзеровская, а фюллер - не император Вильгельм. Но именно этого как раз никто точно предвидеть на 1939 г. не мог.

Гитлер, очевидно, был авантюрист, что и позволяло ему, раз за разом, сурово удивлять своих оппонентов. Естественно, Сталин, с достаточно стратегическим мышлением, его "предсказать" не мог.

От	Kosta
К	Exeter (21.08.2017 05:15:36)
Дата	21.08.2017 09:34:28

Re: Хорошо иметь...

>Роковая ошибка ИВС была даже не в попытке "войти в одну реку дважды", а в том, что, как оказалось, нацистская Германия - не кайзеровская, а фюллер - не император Вильгельм. Но именно этого как раз никто точно предвидеть на 1939 г. не мог.

Собственно, ваш текст можно было бы публиковать под тем же заголовком, что в "Ведомостях".))

От	landman
К	Kosta (21.08.2017 09:34:28)
Дата	21.08.2017 10:27:40

Re: Хорошо иметь...

Доброго всем времени суток
>>Роковая ошибка ИВС была даже не в попытке "войти в одну реку дважды", а в том, что, как оказалось, нацистская Германия - не кайзеровская, а фюллер - не император Вильгельм. Но именно этого как раз никто точно предвидеть на 1939 г. не мог.
>
>Собственно, ваш текст можно было бы публиковать под тем же заголовком, что в "Ведомостях".))

***Заголовок: "Стратегический провал СССР/Германии/Англии/Франции. Выбери нужное тебе"

С уважением Олег

От	Iva
К	landman (21.08.2017 10:27:40)
Дата	21.08.2017 14:52:08

Re: Хорошо иметь...

Привет!

>>Собственно, ваш текст можно было бы публиковать под тем же заголовком, что в "Ведомостях".))
>
>***Заголовок: "Стратегический провал СССР/Германии/Англии/Франции. Выбери нужное тебе"

конечно, все как сговорились играть по наилучшему для США варианту.

Владимир

От	landman
К	Iva (21.08.2017 14:52:08)
Дата	21.08.2017 18:10:17

Re: Хорошо иметь...

Доброго всем времени суток
>Привет!

>>>Собственно, ваш текст можно было бы публиковать под тем же заголовком, что в "Ведомостях".))
>>
>>***Заголовок: "Стратегический провал СССР/Германии/Англии/Франции. Выбери нужное тебе"
>
>конечно, все как сговорились играть по наилучшему для США варианту.

***Любая война в Европе на руку США. Странно что не все в Европе про это помнят

>Владимир
С уважением Олег

От	Kosta
К	landman (21.08.2017 18:10:17)
Дата	21.08.2017 20:39:56

Re: Хорошо иметь...

>***Любая война в Европе на руку США. Странно что не все в Европе про это помнят

И вовсе не США, а Японии. И Индии. И Африке, как выясняется.

От	landman
К	Kosta (21.08.2017 20:39:56)
Дата	21.08.2017 22:10:42

Re: Хорошо иметь...

Доброго всем времени суток

>>***Любая война в Европе на руку США. Странно что не все в Европе про это помнят
>
>И вовсе не США, а Японии. И Индии. И Африке, как выясняется.

***Для Японии оказалась фатальной победа в РЯВ. Африка и частично Индия выехали в свет на ВОСР

С уважением Олег

От	Kimsky
К	landman (21.08.2017 10:27:40)
Дата	21.08.2017 14:18:11

Причины разные, но облажались они все (-)

От	Kosta
К	landman (21.08.2017 10:27:40)
Дата	21.08.2017 12:32:04

Re: Хорошо иметь...

>
>***Заголовок: "Стратегический провал СССР/Германии/Англии/Франции. Выбери нужное тебе"

Безусловно. В этой кампании нет тех, кто остался в белом.

От	СБ
К	Exeter (21.08.2017 05:15:36)
Дата	21.08.2017 09:03:21

Re: Хорошо иметь...

>ИМХО, большинство участников дискуссии сильно уходят в военные и даже заклепочные аспекты. Между тем решение в пользу пакта было прежде всего политическим и вряд ли основывалось на военно-заклепочном анализе вообще.

>Как я уже тут как-то говорил, Сталин "готовился к предыдущей войне" (или "старался учесть исторический опыт", если угодно), то есть фактически пытался переиграть процесс вступления России в ПМВ - поскольку это вступление привело Россию к катастрофе. Поэтому его логика, ИМХО, основывалась на своего рода "послезнании" с позиций 1939 г. того, что случилось в 1914 г. Главные выводы при таком послезнании на тот момент могли быть только такими - 1) любой ценой избегать вступления в войну с Германией, 2) противоречия между СССР/Россией и Германией на самом деле не слишком велики, поскольку Германии в общем нечего искать на Востоке (в ПМВ немцы вступали в войну с Россией не из-за каких-то захватнических целей на Востоке, которых на 1014 г. практически не имели, а из-за провокационного, с их точки зрения поведения России).

Конкретных целей не имели, да, как и Гитлер в августе 1939. А вот мрии на тему "как нам, при возможности, расчленить Россию" среди высшего руководства кайзеровской Германии витали, разве что физической ликвидации большей части населения не предусматривалось. Возможность возникла бы, останься Россия один на один с Германией на континенте.

>Это предопределило и сам пакт, и линию поведению после пакта вплоть до лета 1941 г., которая была подчинена той же логике. Роковая ошибка ИВС была даже не в попытке "войти в одну реку дважды", а в том, что, как оказалось, нацистская Германия - не кайзеровская, а фюллер - не император Вильгельм. Но именно этого как раз никто точно предвидеть на 1939 г. не мог.

Разница не особая на самом деле, нацисты только злее после того, как первая попытка решить все проблемы с соседями военной силой провалилась.

От	park~er
К	Exeter (21.08.2017 05:15:36)
Дата	21.08.2017 07:32:26

Re: Хорошо иметь...

>ИМХО, большинство участников дискуссии сильно уходят в военные и даже заклепочные аспекты. Между тем решение в пользу пакта было прежде всего политическим и вряд ли основывалось на военно-заклепочном анализе вообще.

....

>Это предопределило и сам пакт, и линию поведению после пакта вплоть до лета 1941 г., которая была подчинена той же логике. Роковая ошибка ИВС была даже не в попытке "войти в одну реку дважды", а в том, что, как оказалось, нацистская Германия - не кайзеровская, а фюллер - не император Вильгельм. Но именно этого как раз никто точно предвидеть на 1939 г. не мог.

>С уважением, Exeter

Спасибо. Один из немногих ответов по сути.

Извините уж за прямоту: Вы бы на месте ИВС подписали бы пакт или нет? И почему

От	badger
К	park~er (21.08.2017 07:32:26)
Дата	21.08.2017 10:36:21

Re: Хорошо иметь...

>Извините уж за прямоту: Вы бы на месте ИВС подписали бы пакт или нет? И почему

Вы так пишите, будь то Сталин прямо мечтал получить этот пакт... Его подписание определила позиция Великобритании и Франции.

P.S. И ещё - Сталин ПМР не подписывал, как прямо следует из его названия, его подписывали Молотов и Рибентропп.

От	park~er
К	badger (21.08.2017 10:36:21)
Дата	21.08.2017 14:54:58

Re: Хорошо иметь...

>Вы так пишите, будь то Сталин прямо мечтал получить этот пакт... Его подписание определила позиция Великобритании и Франции.

Отнюдь. Сам считаю, что на базе той информации, которая тогда была, мудрый руководитель принял бы такое же или похожее решение.

От	Андю
К	park~er (21.08.2017 14:54:58)
Дата	21.08.2017 15:04:04

А какая информация, с вашей т.з., у Сталина тогда была? (-)

От	park~er
К	Андю (21.08.2017 15:04:04)
Дата	22.08.2017 05:25:56

Re: А какая...

Было понимание того, что:
1. Нападение на Польшу приведёт к столкновению с АИФ;
2. При войне с аиФ войны Германии с СССР не будет;
3. Армия Франции если не сильнейшая в мире, то сопоставимая с немецкой. Поэтому война ГvsАИФ предполагалась затяжная

От	Дмитрий Козырев
К	park~er (22.08.2017 05:25:56)
Дата	22.08.2017 07:50:56

Re: А какая...

>Было понимание того, что:
>1. Нападение на Польшу приведёт к столкновению с АИФ;

Откуда взяться этому пониманию, если за год до этого АиФ сдали Гитлеру Чехословакию и продинамили процесс создания системы коллективной безопасности - т.е. всеми силами стремились от войны уклониться (а Гитлер им не угрожал).

От	park~er
К	Дмитрий Козырев (22.08.2017 07:50:56)
Дата	22.08.2017 08:05:52

Re: А какая...

>>Было понимание того, что:
>>1. Нападение на Польшу приведёт к столкновению с АИФ;
>
>Откуда взяться этому пониманию, если за год до этого АиФ сдали Гитлеру Чехословакию и продинамили процесс создания системы коллективной безопасности - т.е. всеми силами стремились от войны уклониться (а Гитлер им не угрожал).

Хороший вопрос. К практической части реализации ПМР приступили после вступления в войну АиФ. Можно гадать, но если бы те не объявили войну, то, возможно, что и СССР не вошёл бы в Польшу

От	landman
К	Exeter (21.08.2017 05:15:36)
Дата	21.08.2017 07:02:54

Re: Хорошо иметь...

Доброго всем времени суток

>ИМХО, большинство участников дискуссии сильно уходят в военные и даже заклепочные аспекты. Между тем решение в пользу пакта было прежде всего политическим и вряд ли основывалось на военно-заклепочном анализе вообще.

>Как я уже тут как-то говорил, Сталин "готовился к предыдущей войне" (или "старался учесть исторический опыт", если угодно), то есть фактически пытался переиграть процесс вступления России в ПМВ - поскольку это вступление привело Россию к катастрофе. Поэтому его логика, ИМХО, основывалась на своего рода "послезнании" с позиций 1939 г. того, что случилось в 1914 г. Главные выводы при таком послезнании на тот момент могли быть только такими - 1) любой ценой избегать вступления в войну с Германией, 2) противоречия между СССР/Россией и Германией на самом деле не слишком велики, поскольку Германии в общем нечего искать на Востоке (в ПМВ немцы вступали в войну с Россией не из-за каких-то захватнических целей на Востоке, которых на 1014 г. практически не имели, а из-за провокационного, с их точки зрения поведения России). В общем Сталин, условно говоря, пытался действовать в соответствии с известным "меморандумом Дурново" 1914 г. и любой ценой уклоняться от войны с Германией.

>Это предопределило и сам пакт, и линию поведению после пакта вплоть до лета 1941 г., которая была подчинена той же логике. Роковая ошибка ИВС была даже не в попытке "войти в одну реку дважды", а в том, что, как оказалось, нацистская Германия - не кайзеровская, а фюллер - не император Вильгельм. Но именно этого как раз никто точно предвидеть на 1939 г. не мог.

***Следует добавить, что Сталин надеялся быть мудрой обезьяной наблюдающей сверху за битвой двух тигров. Или США в ПМВ

>С уважением, Exeter
С уважением Олег

От	Stein
К	park~er (18.08.2017 11:41:37)
Дата	20.08.2017 21:42:54

Re: Хорошо иметь... (-)

От	Stein
К	Stein (20.08.2017 21:42:54)
Дата	20.08.2017 21:49:56

Re: срыв.

Проблема в рассмотрении ПМР в том, что в 39 никто не знал чем это кончится и Гитлер еще не был демоном, так себе средний диктатор, коих пруд пруди в Европе и не только. Ну собирает себе земли немецкие, чего особенного, тем более в моде национальные государства, ну гнобит коммунистов и евреев, так у каждого свои проблемы в этом и других планах. А так даже душка, ветеран и практически интеллектуал в теме бремени белого человека.

От	landman
К	park~er (18.08.2017 11:41:37)
Дата	19.08.2017 19:09:11

Re: Хорошо иметь...

Доброго всем времени суток

Все замечательно, но что советское руководство не могло исключать нового Мюнхена. Плюс бойня с Японией на ДВ. Как то стремно надеяться на АФ и самим нападать на Германию, как бы самим не стать агрессорами и получить блок АФГ на западе и Японию на востоке. Тем более что прецеденты были всего 20 лет назад

С уважением Олег

От	СБ
К	landman (19.08.2017 19:09:11)
Дата	19.08.2017 21:23:29

Re: Хорошо иметь...

>Доброго всем времени суток

>Все замечательно, но что советское руководство не могло исключать нового Мюнхена. Плюс бойня с Японией на ДВ. Как то стремно надеяться на АФ и самим нападать на Германию, как бы самим не стать агрессорами и получить блок АФГ на западе и Японию на востоке.

Если советское руководство действительно так думало, то оно было абсолютно некомпетентно в дипломатии. Я всё же придерживаюсь более лестного мнения, что оно не рассчитало риск быстрой победы Германии на Западе и пошло на политику поиска выгод, вместо политики избежания риска.

>Тем более что прецеденты были всего 20 лет назад

Не было. 20 лет назад как раз стало ясно, что нежелание западных демократий видеть существенные части России в руках Германии, а ДВ - Японии далеко перекрывает их антипатию к большевикам.

От	Ciaran
К	СБ (19.08.2017 21:23:29)
Дата	22.08.2017 05:56:58

Re: Хорошо иметь...

>Если советское руководство действительно так думало, то оно было абсолютно некомпетентно в дипломатии. Я всё же придерживаюсь более лестного мнения

Интересно, что в дискуссии никто про М.М. Литвинова и "чистку" НКИД 1939-го не вспомнил вообще. В западной историографии эти события напрямую с ПМР увязывают - клевещут как обычно, наверное

От	landman
К	СБ (19.08.2017 21:23:29)
Дата	19.08.2017 21:51:50

Re: Хорошо иметь...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>
>>Все замечательно, но что советское руководство не могло исключать нового Мюнхена. Плюс бойня с Японией на ДВ. Как то стремно надеяться на АФ и самим нападать на Германию, как бы самим не стать агрессорами и получить блок АФГ на западе и Японию на востоке.
>
>Если советское руководство действительно так думало, то оно было абсолютно некомпетентно в дипломатии. Я всё же придерживаюсь более лестного мнения, что оно не рассчитало риск быстрой победы Германии на Западе и пошло на политику поиска выгод, вместо политики избежания риска.

***Естественно советское руководство надеялось на Верден-стайл битву АФ и Г, но и сговор исключать не могло. Примерчик то свежий.

>>Тем более что прецеденты были всего 20 лет назад
>
>Не было. 20 лет назад как раз стало ясно, что нежелание западных демократий видеть существенные части России в руках Германии, а ДВ - Японии далеко перекрывает их антипатию к большевикам.

***То-то Германия сидела в России до своей революции, а Япония на ДВ сидели до 1925го года

С уважением Олег

От	Александр Солдаткичев
К	landman (19.08.2017 19:09:11)
Дата	19.08.2017 19:23:31

Re: Хорошо иметь...

Здравствуйте

>Все замечательно, но что советское руководство не могло исключать нового Мюнхена.

Да, советское руководства как-то странно не учло уроков Мюнхена - что Гитлер договоры соблюдать не собирается.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Dimka
К	Александр Солдаткичев (19.08.2017 19:23:31)
Дата	19.08.2017 21:56:33

Re: Хорошо иметь...

>
>Да, советское руководства как-то странно не учло уроков Мюнхена - что Гитлер договоры соблюдать не собирается.

Что Гитлер легко наплюет на любые договоры советское правительство по-видимому прекрасно понимало. Но оно сильно переоценивало его адекватность. Точнее, считало, что нападение на Союз, имея не решенный вопрос с Англией, очень большая глупость(ну или авантюра), и если не давать очень весомых причин, то Гитлер на это не пойдет.

От	landman
К	Александр Солдаткичев (19.08.2017 19:23:31)
Дата	19.08.2017 21:46:35

Re: Хорошо иметь...

Доброго всем времени суток
>Здравствуйте

>>Все замечательно, но что советское руководство не могло исключать нового Мюнхена.
>
>Да, советское руководства как-то странно не учло уроков Мюнхена - что Гитлер договоры соблюдать не собирается.

*** И еще урок - АФ предадут в любой момент. Какой из уроков важнее - х.з.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением Олег

От	Evg
К	landman (19.08.2017 21:46:35)
Дата	19.08.2017 21:49:46

Re: Хорошо иметь...

>Доброго всем времени суток
>>Здравствуйте
>
>>>Все замечательно, но что советское руководство не могло исключать нового Мюнхена.
>>
>>Да, советское руководства как-то странно не учло уроков Мюнхена - что Гитлер договоры соблюдать не собирается.
>
>*** И еще урок - АФ предадут в любой момент. Какой из уроков важнее - х.з.

Советское руководство учло оба урока. Поэтому оно на всякий случай и вошло в Восточную Польшу когда стало можно.

От	Пауль
К	park~er (18.08.2017 11:41:37)
Дата	19.08.2017 16:54:47

"В главном он прав" (tm)

> http://vedomosti.ru/opinion/articles/2017/08/18/730032-strategicheskii-proval

Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся. А ПМР (с секретным протоколом) определённо сыграл роль в поведении Сталина и принятии им решений.

>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....

Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.

С уважением, Пауль.

От	ttt2
К	Пауль (19.08.2017 16:54:47)
Дата	21.08.2017 07:56:20

В главном он абсолютно не прав

>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся. А ПМР (с секретным протоколом) определённо сыграл роль в поведении Сталина и принятии им решений.

Поскольку спихивает на пакт все последующие неудачные решения и провалы СССР и принимает что без пакта неудачных решений и провалов не было бы.

То есть принцип "пришла зима, закончилось лето, вот пакт и виноват во всем в этом"

На самом же деле надо разделять пакт и неудачные решения после него.

>С уважением, Пауль.
С уважением

От	Мертник С.
К	Пауль (19.08.2017 16:54:47)
Дата	20.08.2017 00:44:07

худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся? Извольте

САС!!!

>> http://vedomosti.ru/opinion/articles/2017/08/18/730032-strategicheskii-proval
>
>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся. А ПМР (с секретным протоколом) определённо сыграл роль в поведении Сталина и принятии им решений.

Главное, о чем забывают всякие ьам "теоретеги" - СССР война была НЕ НУЖНА, от слова совсем. У него были высочайшие темпы экономического развития и при сохранении мира соотношение сил менялось бы в его пользу.

Вот вам возможный сценарий.
Пакт НЕ подписан. Но Гитлеру деваться некуда. Кредиты на на создание армии взяты и потрачены, время их возврата - на носу, население распропагадировано по самое не могу и жаждет реванша за поражение в ПМВ. В случае НЕ вступления в войну - экономический кризис + кризис доверия и не факт, что удастся удержаться у власти. И он лезет в Польшу БЕЗ пакта. Сталину вступаться за столь "дружественное" государство - верх идиотизма, ибо машину времени ему купить забыли, а попаданцы водятся в альтернативках, в реале же не встречаются. Англо-франков Сталин за попу в РИ не удерживал, и в альтернативке не держит. И они ведут себя так же. Т.е. "счаз копим силы, а воевать будем когда сочтем нужным". Результат - Польша занята Гитлером. СССР нейтрален, на западе странная война.
Пакта нет. Германия в кольце врагов. Ресурсов на войну маловато будет, можно сказать практически нет. Гитлер начинает искать выход из жопы. Он очевиден - проводить те мероприятия по мобилизации промышленности и прочего хозяйства в 39, каковые в РИ были проведены в 44. Да неприятно, чревато потерей доверия населения из-за снижения уровня жизни, но "отечество в опастности!!" + искать где их купить можно. А можно в СССР.
Сталину нужны станки и много чего еще для строящихся заводов. САСШ это продают, но немецкое дешевле. К тому же чем больше торговля, тем больше потери из-за ее прекращения при войне, т.е. есть вероятность, что это немцев удержит. Он идет на подписание торговых соглашений, пусть и не в том объеме. Итог германия получает необходимое для войны, пусть и путем большего наряга.
Пакта нет. СССР показал свою слабость. Прибалтика занимается немецкими, а не советскими войсками. Финляндия в довоенных границах точит зубы на Карелию, сохранившая Бесарабию Румыния - на Одессу.
Пакта нет. В Японии не происходит смены правительства с желающих позавтракать на севере на желающих пообедать на юге.
Пакта нет. Англофранки неспешно готовятся сокрушить Гитлера в 2060 году. Гитлер сокрушаться не хочет. И проводит компанию по очистке эльзас-лотарингии от гальских петухов и прочей непотребности. С тем же результатом, что и в РИ. Дабы его нехороший Сталин не стукнул по попе во время сего мероприятия по полной программе мобилизуются союзники, каковых у него к тому времени вся восточная Европа с Прибалтикой и Финляндией. Результат кампании во Франции тот же или даже лучший, но Англия упирается рогом, ибо, как и в реале, ей деваться некуда.
Руководство СССР, как и в реале, судит о Гитлере по себе и считает его реалистом, полагая, что он не начнет вторую вону не закончив первую. Гитлер как и в реале считает ССР колосом на глиняных ногах и таки начинает блицкриг по тому же сценарию что и в РИ.
НО!
1. Начинает его с мобилизованной на войну экономикой
2. Со старой границы.
3 С + 4 союзниками (Прибалтика) и Япония.
4. Поскольку у руководства СССР все те же люди, как и в реале без машин времени, то опережение в развертывании армии в том же масшиабе + у СССР не опыта Зимней войны.
Итог начального периода войны - все то же поражение в приграничном сражении но в более тяжелой форме и на 200 км восточнее + полноценная война с японцами на востоке.
вся.

>>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....
>
>Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.

>С уважением, Пауль.
Мы вернемся

От	ttt2
К	Мертник С. (20.08.2017 00:44:07)
Дата	20.08.2017 10:17:55

Добавлю немного скорректированный.

>Главное, о чем забывают всякие ьам "теоретеги" - СССР война была НЕ НУЖНА, от слова совсем. У него были высочайшие темпы экономического развития и при сохранении мира соотношение сил менялось бы в его пользу.

Все так как у вас, но немцы в 1940 применяют оригинальный сценарий Шлиффена (от которого отошли в 1914 с катастрофическими последствиями). То есть массированная атака Франции и временное игнорирование действий СССР.

Исход во Франции ясен. У СССР два варианта.

Ничего не делать с туманными перспективами или ввязаться в реальную войну с еще более туманными перспективами (в общем стоит ли по крупному воевать за империалистическую Францию)

В обоих случаях для СССР ничего хорошего нет. Отличие только в моменте начала войны и в том что армия отмобилизована. Поможет ли это реально, сказать сложно. Полководцы те же, опыт даже хуже без войны с финнами, Скорее всего та же катастрофа.

>Мы вернемся
С уважением

От	Мертник С.
К	ttt2 (20.08.2017 10:17:55)
Дата	20.08.2017 10:45:56

А причем здесь Пакт???

САС!!!

Он был подписан в других условиях. И, кстати, ничего не мешало его денонсировать в любой момент на выбор. Как, кстати, с договоренностями с японцами и поступили.

>>Главное, о чем забывают всякие ьам "теоретеги" - СССР война была НЕ НУЖНА, от слова совсем. У него были высочайшие темпы экономического развития и при сохранении мира соотношение сил менялось бы в его пользу.
>
>Все так как у вас, но немцы в 1940 применяют оригинальный сценарий Шлиффена (от которого отошли в 1914 с катастрофическими последствиями). То есть массированная атака Франции и временное игнорирование действий СССР.

Мягко говоря не совсем так, а вернее и вовсе не так. Удар в другом месте, и другими средствами.

>Исход во Франции ясен. У СССР два варианта.

>Ничего не делать с туманными перспективами или ввязаться в реальную войну с еще более туманными перспективами (в общем стоит ли по крупному воевать за империалистическую Францию)

>В обоих случаях для СССР ничего хорошего нет. Отличие только в моменте начала войны и в том что армия отмобилизована. Поможет ли это реально, сказать сложно. Полководцы те же, опыт даже хуже без войны с финнами, Скорее всего та же катастрофа.

Оптимально вступить в войну в первую неделю-декаду избиения франко-английцев. Но для этого надо провести мобилизацию заранее да так, чтобы гитлеровский слонопотам не заметил. Реально только при вербовке в агенты кровавой гебни всего гитлеровского руководства разом. Реально лишь

>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся

От	Андю
К	Мертник С. (20.08.2017 10:45:56)
Дата	20.08.2017 12:52:46

При нём, при нём... (+)

Здравствуйте,

>Мягко говоря не совсем так, а вернее и вовсе не так. Удар в другом месте, и другими средствами.

"Дух плана Шлиффена" в "Гельбе" вполне присутствует, как и едва ли не главное от наследия великого немецкого теоретика, да и всей военной школы -- поддержание требуемого (высокого) темпа операции за счёт качества и инициативности его исполнителей.

>Оптимально вступить в войну в первую неделю-декаду избиения франко-английцев. Но для этого надо провести мобилизацию заранее да так, чтобы гитлеровский слонопотам не заметил. Реально только при вербовке в агенты кровавой гебни всего гитлеровского руководства разом.

Без целования немцев в дёсны, последовавшего после подписания "пакта", и при проведении даже "политики неприсоединения" (а не союзничества с АиФ), ничто кроме экономических причин не может СССР воспретить отмобилизоваться и подготовиться. Т.б. при войне в Польше, т.е. непосредственно на западной границе.

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андю (20.08.2017 12:52:46)
Дата	20.08.2017 18:59:35

Re: При нём,

>Здравствуйте,

>>Мягко говоря не совсем так, а вернее и вовсе не так. Удар в другом месте, и другими средствами.
>
>"Дух плана Шлиффена" в "Гельбе" вполне присутствует, как и едва ли не главное от наследия великого немецкого теоретика, да и всей военной школы -- поддержание требуемого (высокого) темпа операции за счёт качества и инициативности его исполнителей.

>>Оптимально вступить в войну в первую неделю-декаду избиения франко-английцев. Но для этого надо провести мобилизацию заранее да так, чтобы гитлеровский слонопотам не заметил. Реально только при вербовке в агенты кровавой гебни всего гитлеровского руководства разом.
>
>Без целования немцев в дёсны, последовавшего после подписания "пакта", и при проведении даже "политики неприсоединения" (а не союзничества с АиФ), ничто кроме экономических причин не может СССР воспретить отмобилизоваться и подготовиться. Т.б. при войне в Польше, т.е. непосредственно на западной границе.

>Всего хорошего, Андрей.

ИНтересно - а что бы произошло, если бы СССР армию отмобилизовал, а вермахт возьми - и не напади.
Как скоро голод бы начался?

Итересно - от чего противника пакта забывают, что в сентябре РККА была 2 миллиона условно кадровой армии с дивизиями - тройячатками, а в 41 году - 3,6 миллионов - безусловно кадровой

От	Evg
К	Андю (20.08.2017 12:52:46)
Дата	20.08.2017 16:12:52

Re: При нём

>>Оптимально вступить в войну в первую неделю-декаду избиения франко-английцев. Но для этого надо провести мобилизацию заранее да так, чтобы гитлеровский слонопотам не заметил. Реально только при вербовке в агенты кровавой гебни всего гитлеровского руководства разом.
>
>Без целования немцев в дёсны, последовавшего после подписания "пакта", и при проведении даже "политики неприсоединения" (а не союзничества с АиФ), ничто кроме экономических причин не может СССР воспретить отмобилизоваться и подготовиться. Т.б. при войне в Польше, т.е. непосредственно на западной границе.

Даже с подписанием пакта ничего не может помешать, просто надо знать когда именно начнётся это самое избиение. А это как раз не реально. Равно как и держать отмобилизованную армию целый год.

От	Кострома
К	Evg (20.08.2017 16:12:52)
Дата	20.08.2017 19:02:20

Re: При нём

>>>Оптимально вступить в войну в первую неделю-декаду избиения франко-английцев. Но для этого надо провести мобилизацию заранее да так, чтобы гитлеровский слонопотам не заметил. Реально только при вербовке в агенты кровавой гебни всего гитлеровского руководства разом.
>>
>>Без целования немцев в дёсны, последовавшего после подписания "пакта", и при проведении даже "политики неприсоединения" (а не союзничества с АиФ), ничто кроме экономических причин не может СССР воспретить отмобилизоваться и подготовиться. Т.б. при войне в Польше, т.е. непосредственно на западной границе.
>
>Даже с подписанием пакта ничего не может помешать, просто надо знать когда именно начнётся это самое избиение. А это как раз не реально. Равно как и держать отмобилизованную армию целый год.

Ну, кстати, Франция держала отмобилизованную армию.

Практически не год конечно - 8 месяцев

Чё то ей не сильно помогло

От	марат
К	Кострома (20.08.2017 19:02:20)
Дата	20.08.2017 23:35:21

Re: При нём

Здравствуйте!
>Ну, кстати, Франция держала отмобилизованную армию.

>Практически не год конечно - 8 месяцев
Насколько в курсе через некоторое время начался отток людей из армии в народное хозяйство.
>Чё то ей не сильно помогло
С уважением, Марат

От	СБ
К	Мертник С. (20.08.2017 00:44:07)
Дата	20.08.2017 09:04:57

Re: худший (реалистичный)...

>Вот вам возможный сценарий.
>Пакт НЕ подписан. Но Гитлеру деваться некуда. Кредиты на на создание армии взяты и потрачены, время их возврата - на носу, население распропагадировано по самое не могу и жаждет реванша за поражение в ПМВ. В случае НЕ вступления в войну - экономический кризис + кризис доверия и не факт, что удастся удержаться у власти. И он лезет в Польшу БЕЗ пакта. Сталину вступаться за столь "дружественное" государство - верх идиотизма, ибо машину времени ему купить забыли, а попаданцы водятся в альтернативках, в реале же не встречаются.

Ну то есть вы постулируете, что Сталин был такой дурак, что непонятно как и ложку мимо рта не проносил.

>Англо-франков Сталин за попу в РИ не удерживал, и в альтернативке не держит. И они ведут себя так же. Т.е. "счаз копим силы, а воевать будем когда сочтем нужным". Результат - Польша занята Гитлером. СССР нейтрален, на западе странная война.
>Пакта нет. Германия в кольце врагов. Ресурсов на войну маловато будет, можно сказать практически нет. Гитлер начинает искать выход из жопы. Он очевиден - проводить те мероприятия по мобилизации промышленности и прочего хозяйства в 39, каковые в РИ были проведены в 44.

Вот только это сказка, придуманная Шпеером и прочими "если бы не Гитлер", чтобы показать, что они Д'Артаньяны. На самом деле к лету 1941 Германия была мобилизована полностью.

>Да неприятно, чревато потерей доверия населения из-за снижения уровня жизни,

К началу 1942 в Германии не то что уровень жизни, а средний вес рабочих снизился. Дальше только заставлять население работать на износ, как в ПМВ, с перспективой того, что как только всё имущество рабочих будет продано на чёрном рынке, никакое гестапо не сможет предотвратить их разбегание с заводов в поисках чего пожрать.

Короче весь ваш сценарий - абсолютная фантастика, основанная на сказках.

От	Мертник С.
К	СБ (20.08.2017 09:04:57)
Дата	20.08.2017 10:31:50

Re: худший (реалистичный)...

САС!!!

>>Вот вам возможный сценарий.
>>Пакт НЕ подписан. Но Гитлеру деваться некуда. Кредиты на на создание армии взяты и потрачены, время их возврата - на носу, население распропагадировано по самое не могу и жаждет реванша за поражение в ПМВ. В случае НЕ вступления в войну - экономический кризис + кризис доверия и не факт, что удастся удержаться у власти. И он лезет в Польшу БЕЗ пакта. Сталину вступаться за столь "дружественное" государство - верх идиотизма, ибо машину времени ему купить забыли, а попаданцы водятся в альтернативках, в реале же не встречаются.
>
>Ну то есть вы постулируете, что Сталин был такой дурак, что непонятно как и ложку мимо рта не проносил.

Т.е. я полагаю, что он руководствовался такими критериями, как численность вооруженных сил сторон, количество и качество техники. А по этим критериям у Франко-Английской коалиции в купе с Польшей от примерного паритета до абсолютного превосходства (флот).

>>Англо-франков Сталин за попу в РИ не удерживал, и в альтернативке не держит. И они ведут себя так же. Т.е. "счаз копим силы, а воевать будем когда сочтем нужным". Результат - Польша занята Гитлером. СССР нейтрален, на западе странная война.
>>Пакта нет. Германия в кольце врагов. Ресурсов на войну маловато будет, можно сказать практически нет. Гитлер начинает искать выход из жопы. Он очевиден - проводить те мероприятия по мобилизации промышленности и прочего хозяйства в 39, каковые в РИ были проведены в 44.
>
>Вот только это сказка, придуманная Шпеером и прочими "если бы не Гитлер", чтобы показать, что они Д'Артаньяны. На самом деле к лету 1941 Германия была мобилизована полностью.

До такой степени, что производство вооружений росло как на дрожжах до 1944 года включительно? Несмотря на все Гамбурги и Дрездены?

>>Да неприятно, чревато потерей доверия населения из-за снижения уровня жизни,
>
>К началу 1942 в Германии не то что уровень жизни, а средний вес рабочих снизился. Дальше только заставлять население работать на износ, как в ПМВ, с перспективой того, что как только всё имущество рабочих будет продано на чёрном рынке, никакое гестапо не сможет предотвратить их разбегание с заводов в поисках чего пожрать.

Когда вы говорите, то создается впечатление, что вы...

>Короче весь ваш сценарий - абсолютная фантастика, основанная на сказках.

Ну если данные о количестве произведенного оружия - это сказки, то что тогда на фронте воевало?
Мы вернемся

От	Dervish
К	Пауль (19.08.2017 16:54:47)
Дата	19.08.2017 20:24:26

Почему это "сложно"?

>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся.

Почему это "сложно"?
Как раз-таки легко: Германия заключила мир с Англией, не воюет в Африке, не провоцирует Штаты - и нападает на СССР.
Этот сцанраий на порядок хуже того, что было в реальности.
Еще худший сценарий, когда по согласованию с Германией на СССР напдает Япония.

Dervish

От	Пауль
К	Dervish (19.08.2017 20:24:26)
Дата	19.08.2017 23:23:08

Специально для таких как вы написал в скобках "реалистичный" (-)

От	СБ
К	Dervish (19.08.2017 20:24:26)
Дата	19.08.2017 20:30:05

Re: Почему это...

>>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся.
>
>Почему это "сложно"?
>Как раз-таки легко: Германия заключила мир с Англией, не воюет в Африке, не провоцирует Штаты - и нападает на СССР.

"Это фантастика" (с).

>Этот сцанраий на порядок хуже того, что было в реальности.
>Еще худший сценарий, когда по согласованию с Германией на СССР напдает Япония.

Японские круги желавшие войны с СССР (ну то есть часть руководства Квантунской Армии) не имели технической возможности согласовывать свои действия с Германией.

От	Evg
К	СБ (19.08.2017 20:30:05)
Дата	19.08.2017 21:46:03

Re: Почему это...

>>>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся.
>>
>>Почему это "сложно"?
>>Как раз-таки легко: Германия заключила мир с Англией, не воюет в Африке, не провоцирует Штаты - и нападает на СССР.
>
>"Это фантастика" (с).

Это фантастика если перед этим Германия разбивает Францию и унижает Англию.
А если на востоке уже захвачена Польша, а на западе ещё идёт странная война ???

>>Этот сцанраий на порядок хуже того, что было в реальности.
>>Еще худший сценарий, когда по согласованию с Германией на СССР напдает Япония.
>
>Японские круги желавшие войны с СССР (ну то есть часть руководства Квантунской Армии) не имели технической возможности согласовывать свои действия с Германией.

А ещё они не читали газет, и узнали о нападении Германии на СССР только через год.

От	СБ
К	Evg (19.08.2017 21:46:03)
Дата	19.08.2017 22:04:58

Re: Почему это...

>>>>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся.
>>>
>>>Почему это "сложно"?
>>>Как раз-таки легко: Германия заключила мир с Англией, не воюет в Африке, не провоцирует Штаты - и нападает на СССР.
>>
>>"Это фантастика" (с).
>
>Это фантастика если перед этим Германия разбивает Францию и унижает Англию.
>А если на востоке уже захвачена Польша, а на западе ещё идёт странная война ???

Тем более. С какого хрена Англии заключать мир с Германией (на любых условиях, которые Германия хоть теоретически могла выставить), если её ситуация вдруг резко улучшается относительно реальности?

От	Evg
К	СБ (19.08.2017 22:04:58)
Дата	20.08.2017 16:01:14

Re: Почему это...

>>>>>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся.
>>>>
>>>>Почему это "сложно"?
>>>>Как раз-таки легко: Германия заключила мир с Англией, не воюет в Африке, не провоцирует Штаты - и нападает на СССР.
>>>
>>>"Это фантастика" (с).
>>
>>Это фантастика если перед этим Германия разбивает Францию и унижает Англию.
>>А если на востоке уже захвачена Польша, а на западе ещё идёт странная война ???
>
>Тем более. С какого хрена Англии заключать мир с Германией (на любых условиях, которые Германия хоть теоретически могла выставить), если её ситуация вдруг резко улучшается относительно реальности?

С чего бы это она улучшается. Война это всегда издержки. Если заключить мир - она ещё сильней улучшится.

От	yav
К	Пауль (19.08.2017 16:54:47)
Дата	19.08.2017 19:42:39

Re: "В главном...

>>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....
>
>Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.

А что по Вашему мнению нужно было изменить в поведении советской стороны? И что можно было изменить?

От	Evg
К	Пауль (19.08.2017 16:54:47)
Дата	19.08.2017 18:00:43

Re: В главном

>> http://vedomosti.ru/opinion/articles/2017/08/18/730032-strategicheskii-proval
>
>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся. А ПМР (с секретным протоколом) определённо сыграл роль в поведении Сталина и принятии им решений.

Любой договор с любой страной сыграл определённую роль. Каков вес именно ПМР?

>>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....
>
>Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.

Вот именно в этот период и надо искать "Страшную Ошибку"(с)

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (19.08.2017 18:00:43)
Дата	19.08.2017 18:14:50

Re: В главном

Здравствуйте

>>Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.

>Вот именно в этот период и надо искать "Страшную Ошибку"(с)

Так "страшная ошибка" была в ставке на дружбу с немцами.
Поэтому падение Франции и не вызвало какой-то особой реакции в советском правительстве.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (19.08.2017 18:14:50)
Дата	20.08.2017 19:14:31

Re: В главном

>Здравствуйте

>>>Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.
>
>>Вот именно в этот период и надо искать "Страшную Ошибку"(с)
>
>Так "страшная ошибка" была в ставке на дружбу с немцами.

Дружбу!?

Какую дружбу?
Вы всерьёз верите в идиотзм советского руководства?

>Поэтому падение Франции и не вызвало какой-то особой реакции в советском правительстве.

А какая должна была быть реакция?

Удары на кёнигсберг?

А так то - переход на семидневку - это не реакция?
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (20.08.2017 19:14:31)
Дата	20.08.2017 20:31:45

Re: В главном

Здравствуйте

Ту самую дружбу, о которой газета "Правда" писала, "скрепленную кровью".
Я бы назвал это некомпетентностью в политике, но против вашего эмоционального термина возражать не буду.

Если руководство СССР собиралось воевать с Гитлером, то конечно же нужно было нанести удар на Кенигсберг. Если не собиралось воевать, то следовало провести переговоры о сокращении вооружений. А увеличение рабочего дня это какие-то полумеры.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (20.08.2017 20:31:45)
Дата	20.08.2017 23:36:47

Re: В главном

Здравствуйте!
>Ту самую дружбу, о которой газета "Правда" писала, "скрепленную кровью".
>Я бы назвал это некомпетентностью в политике, но против вашего эмоционального термина возражать не буду.
Это лозунги для пропаганды.
>Если руководство СССР собиралось воевать с Гитлером, то конечно же нужно было нанести удар на Кенигсберг. Если не собиралось воевать, то следовало провести переговоры о сокращении вооружений. А увеличение рабочего дня это какие-то полумеры.
Как вы себе это представляете? Германия вообще-то воюет.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (20.08.2017 23:36:47)
Дата	21.08.2017 18:56:49

Re: В главном

Здравствуйте

>Здравствуйте!
>>Ту самую дружбу, о которой газета "Правда" писала, "скрепленную кровью".
>>Я бы назвал это некомпетентностью в политике, но против вашего эмоционального термина возражать не буду.
>Это лозунги для пропаганды.

Видимо, кроме некомпетентности во внешней политике, следует добавить некомпетентность во внутренней - для советских людей газета "Правда" была источником правды.

>>Если руководство СССР собиралось воевать с Гитлером, то конечно же нужно было нанести удар на Кенигсберг. Если не собиралось воевать, то следовало провести переговоры о сокращении вооружений. А увеличение рабочего дня это какие-то полумеры.
>Как вы себе это представляете? Германия вообще-то воюет.

Ну и пусть воюет - зачем ей 200 дивизий то с Англией воевать?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (21.08.2017 18:56:49)
Дата	21.08.2017 19:12:29

Re: В главном

Здравствуйте!
>Видимо, кроме некомпетентности во внешней политике, следует добавить некомпетентность во внутренней - для советских людей газета "Правда" была источником правды.
Реально на внешнюю политику они не влияли.
>>>Если руководство СССР собиралось воевать с Гитлером, то конечно же нужно было нанести удар на Кенигсберг. Если не собиралось воевать, то следовало провести переговоры о сокращении вооружений. А увеличение рабочего дня это какие-то полумеры.
>>Как вы себе это представляете? Германия вообще-то воюет.
>
>Ну и пусть воюет - зачем ей 200 дивизий то с Англией воевать?
А СССР? Германия разоружается, а СССР -нет?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (21.08.2017 19:12:29)
Дата	21.08.2017 19:47:51

Re: В главном

>Реально на внешнюю политику они не влияли.

Тут лучше Сталина не скажешь - "Ленин оставил нам великое пролетарское государство, а мы его прос.али

>>>Как вы себе это представляете? Германия вообще-то воюет.
>>
>>Ну и пусть воюет - зачем ей 200 дивизий то с Англией воевать?
>А СССР? Германия разоружается, а СССР -нет?

Взаимное разоружение, если цель - избежать войны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (19.08.2017 18:14:50)
Дата	19.08.2017 21:25:30

Re: В главном

>Здравствуйте

>>>Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.
>
>>Вот именно в этот период и надо искать "Страшную Ошибку"(с)
>
>Так "страшная ошибка" была в ставке на дружбу с немцами.
>Поэтому падение Франции и не вызвало какой-то особой реакции в советском правительстве.

Ну да. Всего лишь начали переводить экономику на военные рельсы.
http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_4252.htm
Не прошло и недели.

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (19.08.2017 21:25:30)
Дата	20.08.2017 20:46:58

Оригинальный план.

Здравствуйте

Вместо того, чтобы определиться, что делать с единственным источником опасности, решили перевести экономику на военные рельсы.
А немецкие дипломаты газету "Правда" не читали, видимо.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (20.08.2017 20:46:58)
Дата	21.08.2017 11:02:58

Re: план

>Здравствуйте

>Вместо того, чтобы определиться, что делать с единственным источником опасности, решили перевести экономику на военные рельсы.
>А немецкие дипломаты газету "Правда" не читали, видимо.

А что надо было делать с единственным источником опасности, что бы не требовало перевода экономики на военные рельсы?

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (21.08.2017 11:02:58)
Дата	21.08.2017 18:53:46

Очевидно, нужно было договориться об ограничении вооружений.

Здравствуйте

>>Вместо того, чтобы определиться, что делать с единственным источником опасности, решили перевести экономику на военные рельсы.
>>А немецкие дипломаты газету "Правда" не читали, видимо.

>А что надо было делать с единственным источником опасности, что бы не требовало перевода экономики на военные рельсы?

Если бы это не получилось, то следовало расстаться с иллюзиями о дружбе с Германией и прислушаться к словам военного атташе в Германии.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (21.08.2017 18:53:46)
Дата	21.08.2017 20:11:11

Re: Очевидно

>Здравствуйте

>>>Вместо того, чтобы определиться, что делать с единственным источником опасности, решили перевести экономику на военные рельсы.
>>>А немецкие дипломаты газету "Правда" не читали, видимо.
>
>>А что надо было делать с единственным источником опасности, что бы не требовало перевода экономики на военные рельсы?
>
>Если бы это не получилось, то следовало расстаться с иллюзиями о дружбе с Германией и прислушаться к словам военного атташе в Германии.

Никакой иллюзией дружбы с Германией СССР не страдал. Он просто покупал время. Сколько было возможно. Причем, отсчёт надо вести не с Пакта, а с Договора о дружбе и границе, заключенного, ИМХО, под впечатлением от эффектной помощи АИФ Польше.

От	Kosta
К	Evg (21.08.2017 20:11:11)
Дата	21.08.2017 20:35:09

Re: Очевидно

>
>Никакой иллюзией дружбы с Германией СССР не страдал. Он просто покупал время. Сколько было возможно. Причем, отсчёт надо вести не с Пакта, а с Договора о дружбе и границе, заключенного, ИМХО, под впечатлением от эффектной помощи АИФ Польше.

Кстати, в аналогичной ситуации с Югославией в апреле 1941-го СССР что-то не продемонстрировал моментального желания прийти на помощь союзнику.

От	Пауль
К	Kosta (21.08.2017 20:35:09)
Дата	21.08.2017 21:32:01

Re: Очевидно

>Кстати, в аналогичной ситуации с Югославией в апреле 1941-го СССР что-то не продемонстрировал моментального желания прийти на помощь союзнику.

Югославия не была союзником СССР.

С уважением, Пауль.

От	Кострома
К	Пауль (21.08.2017 21:32:01)
Дата	21.08.2017 22:02:54

Да ладно?

>>Кстати, в аналогичной ситуации с Югославией в апреле 1941-го СССР что-то не продемонстрировал моментального желания прийти на помощь союзнику.
>
>Югославия не была союзником СССР.

>С уважением, Пауль.
https://www.lawmix.ru/abrolaw/16584

Конечно не союзный договор - но близко

От	Пауль
К	Кострома (21.08.2017 22:02:54)
Дата	22.08.2017 05:40:22

Re: Да ладно?

>>>Кстати, в аналогичной ситуации с Югославией в апреле 1941-го СССР что-то не продемонстрировал моментального желания прийти на помощь союзнику.
>>
>>Югославия не была союзником СССР.
>
>>С уважением, Пауль.
> https://www.lawmix.ru/abrolaw/16584

>Конечно не союзный договор

Вот и всё.

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Александр Солдаткичев (19.08.2017 18:14:50)
Дата	19.08.2017 20:30:43

Re: В главном (-)

От	Игорь Абрамов
К	Пауль (19.08.2017 16:54:47)
Дата	19.08.2017 17:50:01

Re: "В главном...

>> http://vedomosti.ru/opinion/articles/2017/08/18/730032-strategicheskii-proval
>
>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся. А ПМР (с секретным протоколом) определённо сыграл роль в поведении Сталина и принятии им решений.

Если ПМР не подписан, ситуация почти по всем объективным параметрам только хуже.
В случае чего Барбаросса начинается от старой границы, да и прибалтийские государства в самом лучшем случае нейтральные государства, а скорее всего союзники рейха. Сколько там до Ленинграда от эстонской границы?

Единственная позитивная возможность --- нейтралитет Финляндии. Притом вовсе необязательно.

А что будет в надёжном плюсе? Я что-то ничего не могу придумать.

От	Пауль
К	Игорь Абрамов (19.08.2017 17:50:01)
Дата	19.08.2017 18:29:18

Re: "В главном...

>А что будет в надёжном плюсе? Я что-то ничего не могу придумать.

Это от недостатка воображения или незнания тогдашних реалий.

Во-1 не будет пресловутого "упреждения в развёртывании", т.е. советская сторона будет адекватно реагировать на действия немцев, в том числе на накопление сил.

Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.

В-3, есть возможность заключения с Антантой выгодного соглашения.

Насчёт Прибалтики. Немцы сами хотели оккупировать Литву, потому, если это случиться, то вряд ли Эстония с Латвией поспешат заключать какие-либо договора с Германией. Да и СССР в этом случае сможет действовать превентивно с моральным одобрением противников Германии. "Не всё так однозначно".

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (19.08.2017 18:29:18)
Дата	21.08.2017 06:50:15

Re: "В главном...

>В-3, есть возможность заключения с Антантой выгодного соглашения.

Основное препятствие к такому соглашению заключалось в позициях Польши и Румынии. Которые привели к тому, что консервативное правительство Англии не считало выйгрышным союз с СССР. Ибо выйгрыш от такого союза в военном плане был бы ниже потери важных союзников в Вост Европе именно благодаря заключению такого союза. Т е недооценка военного потернциала СССР и переоценка поляков с румынами. Чтобы это отношение изменилось, потребовался разгром союзников в Гельбе и приход лейборитов во главе с Черчиллем к власти.

Пакт на отношение к СССР никак не повлиял. Он, как пишет Тэйлор, уронил Гитлера в глазах англичан.

От	Пауль
К	Begletz (21.08.2017 06:50:15)
Дата	21.08.2017 09:21:00

Re: "В главном...

>Основное препятствие к такому соглашению заключалось в позициях Польши и Румынии. Которые привели к тому, что консервативное правительство Англии не считало выйгрышным союз с СССР. Ибо выйгрыш от такого союза в военном плане был бы ниже потери важных союзников в Вост Европе именно благодаря заключению такого союза.

Вы ставите телегу впереди лошади. Англичане считали СССР слабым союзником задолго до весны-лета 39-го.

>Пакт на отношение к СССР никак не повлиял. Он, как пишет Тэйлор, уронил Гитлера в глазах англичан.

Тэйлор, конечно, голова, но после него вышло много разных исследований. Советую с ними ознакомиться.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (21.08.2017 09:21:00)
Дата	21.08.2017 18:13:55

Re: "В главном...

>Вы ставите телегу впереди лошади. Англичане считали СССР слабым союзником задолго до весны-лета 39-го.

Так они при этом мнении и остались. Вопрос, когда оно возникло, иррелевантен.

>>Пакт на отношение к СССР никак не повлиял. Он, как пишет Тэйлор, уронил Гитлера в глазах англичан.
>
>Тэйлор, конечно, голова, но после него вышло много разных исследований. Советую с ними ознакомиться.

Не знаю, о чем вы.

>С уважением, Пауль.

Взаимно.

От	Пауль
К	Begletz (21.08.2017 18:13:55)
Дата	22.08.2017 06:11:16

Re: "В главном...

>>Вы ставите телегу впереди лошади. Англичане считали СССР слабым союзником задолго до весны-лета 39-го.
>
>Так они при этом мнении и остались. Вопрос, когда оно возникло, иррелевантен.

Это к тому, что не было обмена "Союз с СССР" на "Союз с Польшей/Румынией". Как раз весной 39-го в военных, в частности, кругах происходит понимание, что построение устойчивого Восточного фронта без помощи СССР невозможно (см. майское заключение Joint Planning Committee). У Форин Оффис сложился аналогичный взгляд.

>>>Пакт на отношение к СССР никак не повлиял. Он, как пишет Тэйлор, уронил Гитлера в глазах англичан.
>>
>>Тэйлор, конечно, голова, но после него вышло много разных исследований. Советую с ними ознакомиться.
>
>Не знаю, о чем вы.

О новых исследованиях.

>Взаимно.
С уважением, Пауль.

От	Митрофанище
К	Пауль (19.08.2017 18:29:18)
Дата	20.08.2017 09:09:18

Re: "В главном...

...
>Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.
...

Исключено. Румыния - это нефть.

Да и по Финляндии - большие сомнения. Не удержатся.

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (20.08.2017 09:09:18)
Дата	20.08.2017 15:27:17

Re: "В главном...

>...
>>Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.
>...

>Исключено. Румыния - это нефть.

Нейтральные государства Европы вели торговые отношения с Гитлером, но могли и не присоединяться к восточному походу (как например Швеция и Болгария).
Все таки две румынские армии это принципиальная сила с т.з. обеспечения южного фланга.

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (20.08.2017 15:27:17)
Дата	20.08.2017 19:42:49

Re: "В главном...

...
>Нейтральные государства Европы вели торговые отношения с Гитлером, но могли и не присоединяться к восточному походу (как например Швеция и Болгария).
>Все таки две румынские армии это принципиальная сила с т.з. обеспечения южного фланга.

А с чего реальность изменилась бы?
Участие Румынии в войне было практически запрограммировано.
1. Передача СССР Бессарабии сам по себе существенный фактор.
2. Разгром Франции, на которую ориентировалась в военно-политическом отношении Румыния.
3. После передачи части Трансильвании Венгрии (после Второго Венского арбитража) и передачи Южной Добруджи Болгарии Румыния закономерно вошла в орбиту зависимых от Германии государств.
4. "румынские армии это принципиальная сила" и эта сила на границах СССР. Иметь невоюющие армии (пусть и румынские) у себя под боком Германия явно не могла себе позволить. И географически это не Швеция.
5. Нефть. В любом случае Гитлер не оставил бы Румынскую нефть без контроля - Германия сохраняла за собой право ввести войска в нефтегазоносные области Румынии при беспорядках в Трансильвании.

Так что "Второй Швеции" в Европе места не было, а про Болгарию вам уже сказали.

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (20.08.2017 19:42:49)
Дата	21.08.2017 20:40:42

Re: "В главном...

>...
>>Нейтральные государства Европы вели торговые отношения с Гитлером, но могли и не присоединяться к восточному походу (как например Швеция и Болгария).
>>Все таки две румынские армии это принципиальная сила с т.з. обеспечения южного фланга.
>
>А с чего реальность изменилась бы?
>Участие Румынии в войне было практически запрограммировано.
>1. Передача СССР Бессарабии сам по себе существенный фактор.

Так на это и намекают - нет пакта, нет аннексии Бессарабии и Буковины.
СССР может сыграть на румыно-венгерских противоречиях.

>2. Разгром Франции, на которую ориентировалась в военно-политическом отношении Румыния.
>3. После передачи части Трансильвании Венгрии (после Второго Венского арбитража) и передачи Южной Добруджи Болгарии Румыния закономерно вошла в орбиту зависимых от Германии государств.

Она была обижена и ей пообещали компенсацию. См. выше - СССР мог бы на этом сыграть.

>4. "румынские армии это принципиальная сила" и эта сила на границах СССР. Иметь невоюющие армии (пусть и румынские) у себя под боком Германия явно не могла себе позволить. И географически это не Швеция.

Тоже фактор в нашу пользу - как переворот в Югославии оттянул на месяц нападение на СССР. жаль что советское руоводство стесненое условиями пакта (sic!) не смогло разыграть эту карту.

>5. Нефть. В любом случае Гитлер не оставил бы Румынскую нефть без контроля - Германия сохраняла за собой право ввести войска в нефтегазоносные области Румынии при беспорядках в Трансильвании.

А СССР мог бы использовать это как повод для отмобилизования, пока силы вермахта скованы на Балканах. Ну если бы не пакт...

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (20.08.2017 15:27:17)
Дата	20.08.2017 18:52:18

А с чего бы это Болгария - нейтральна?

>>...
>>>Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.
>>...
>
>>Исключено. Румыния - это нефть.
>
>Нейтральные государства Европы вели торговые отношения с Гитлером, но могли и не присоединяться к восточному походу (как например Швеция и Болгария).

Болгария была вполне себеискренним союзником рейха, активно участовавшей в войне против Югославии.

>Все таки две румынские армии это принципиальная сила с т.з. обеспечения южного фланга.

Румыния всгда была государством настроенным враждебно против СССР.
И даже если бы 22 июня она не начала войну - то заслон на границе держать всё одно пришлось бы.

Ну а видя успехи вермахта в белоруссии - только очень наиный челове оверл бы что румыния не решила бы вступить в войну на стороне победителя

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (20.08.2017 18:52:18)
Дата	21.08.2017 20:33:57

Нейтральна к СССР (-)

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (21.08.2017 20:33:57)
Дата	21.08.2017 22:00:30

Это как?

Так то война была коалиционная.
сколько там болгары американских самолётов сбили?

Болгария просто не граничила с СССР.
И облада крайне малонадёжной армией.
ТО есть с сербами болгары могли воевать - доверить им воевать в России было нельзя

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (21.08.2017 22:00:30)
Дата	21.08.2017 22:12:21

Это как Япония

>Так то война была коалиционная.
>сколько там болгары американских самолётов сбили?

Своя рубашка ближе к телу. Чем меньше их на нашем фронте - тем меньше нам проблем и потерь.
Япония тоже воевала с ВБ и США, но ее нейтралитет к СССР все таки создавал определенный позитив нежели наоборот.

>Болгария просто не граничила с СССР.

Италия и Испания тоже не граничили, а вот поди ж ты.

>И облада крайне малонадёжной армией.

Итальянскую армию вообще создал бог, чтобы было кого побеждать...

>ТО есть с сербами болгары могли воевать - доверить им воевать в России было нельзя

Немцы в той же степени не доверяли румынам и венграм ("можно использовать лишь для обороны надежных естественных преград"), вплоть до запрета назначения им соседних полос во избежание анимосити.

От	Игорь Абрамов
К	Пауль (19.08.2017 18:29:18)
Дата	19.08.2017 22:27:01

Re: "В главном...

>Во-1 не будет пресловутого "упреждения в развёртывании", т.е. советская сторона будет адекватно реагировать на действия немцев, в том числе на накопление сил. Уж после ноябрьского 1940 года визита Молотова в Берлин если у кого и были какие иллюзии, они рассеялись.

Какую роль наличие пакта играло в вопросе упреждения в развёртывании. Никто в Кремле не сомневался, что пакт будет нарушен немедленно, как только Гитлер решит это сделать.

>Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.
Судя по истории довоенных отношений с Румынией --- практически исключено.

>В-3, есть возможность заключения с Антантой выгодного соглашения.

А чего могли в тех условиях дать союзники? Собственно, после лета 1940 года, одна Британия. Это её спасать надо было, а не от неё какой-то реальной выгоды получить.

>Насчёт Прибалтики. Немцы сами хотели оккупировать Литву, потому, если это случиться, то вряд ли Эстония с Латвией поспешат заключать какие-либо договора с Германией. Да и СССР в этом случае сможет действовать превентивно с моральным одобрением противников Германии. "Не всё так однозначно".

Даже Литва --- это приближение границы. И Латвия/Эстония действительно, очень неоднозначно. В такой конфигурации война могла начаться ещё раньше. Оно надо?

От	Пауль
К	Игорь Абрамов (19.08.2017 22:27:01)
Дата	19.08.2017 23:19:37

Re: "В главном...

>>Во-1 не будет пресловутого "упреждения в развёртывании", т.е. советская сторона будет адекватно реагировать на действия немцев, в том числе на накопление сил. Уж после ноябрьского 1940 года визита Молотова в Берлин если у кого и были какие иллюзии, они рассеялись.
>
>Какую роль наличие пакта играло в вопросе упреждения в развёртывании. Никто в Кремле не сомневался, что пакт будет нарушен немедленно, как только Гитлер решит это сделать.

Верховное руководство (Сталин) закрывало глаза на немецкие телодвижения. Уже и военные в мае поняли, что дело пахнет керосином, а наверху всё ограничивались полумерами. Сюда же можно добавить реорганизацию в армии и строительство бетонированных аэродромов. Т.е. возможность войны в 41-м исключали.

>>Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.
>Судя по истории довоенных отношений с Румынией --- практически исключено.

С Финляндией были не лучше.

>>В-3, есть возможность заключения с Антантой выгодного соглашения.
>
>А чего могли в тех условиях дать союзники? Собственно, после лета 1940 года, одна Британия. Это её спасать надо было, а не от неё какой-то реальной выгоды получить.

Согласиться на территориальные изменения СССР.

>>Насчёт Прибалтики. Немцы сами хотели оккупировать Литву, потому, если это случиться, то вряд ли Эстония с Латвией поспешат заключать какие-либо договора с Германией. Да и СССР в этом случае сможет действовать превентивно с моральным одобрением противников Германии. "Не всё так однозначно".
>
>Даже Литва --- это приближение границы. И Латвия/Эстония действительно, очень неоднозначно. В такой конфигурации война могла начаться ещё раньше. Оно надо?

Это лучше, чем реальный 41-й.

С уважением, Пауль.

От	Игорь Абрамов
К	Пауль (19.08.2017 23:19:37)
Дата	19.08.2017 23:50:48

Re: "В главном...

>
>Верховное руководство (Сталин) закрывало глаза на немецкие телодвижения. Уже и военные в мае поняли, что дело пахнет керосином, а наверху всё ограничивались полумерами. Сюда же можно добавить реорганизацию в армии и строительство бетонированных аэродромов. Т.е. возможность войны в 41-м исключали.

Но роль ПМР в этом нулевая. Имелась неадекватная оценка фактической ситуации. Возможностей Германии и оценки планов её руководства.

>Согласиться на территориальные изменения СССР.
Да не нуждались мы в таком согласии. Уж тем более не настолько, чтобы в расчёте на тако согласился выстраивать свою политику.

>>Даже Литва --- это приближение границы. И Латвия/Эстония действительно, очень неоднозначно. В такой конфигурации война могла начаться ещё раньше. Оно надо?
>
>Это лучше, чем реальный 41-й.

Чем же лучше то? Просто по всем статьям хуже. Потеря пространства и времени. Да и какого-никакого но мобресурса. Через сколько недель Ленинград будет окружён? Первый котёл на западном направлении будет сразу Смоленским, а не Минским?

От	Пауль
К	Игорь Абрамов (19.08.2017 23:50:48)
Дата	20.08.2017 20:09:03

Re: "В главном...

>>
>>Верховное руководство (Сталин) закрывало глаза на немецкие телодвижения. Уже и военные в мае поняли, что дело пахнет керосином, а наверху всё ограничивались полумерами. Сюда же можно добавить реорганизацию в армии и строительство бетонированных аэродромов. Т.е. возможность войны в 41-м исключали.
>
>Но роль ПМР в этом нулевая. Имелась неадекватная оценка фактической ситуации. Возможностей Германии и оценки планов её руководства.

Кака раз роль ПМР существенная. Без него смотрели бы во все глаза.

>>>Даже Литва --- это приближение границы. И Латвия/Эстония действительно, очень неоднозначно. В такой конфигурации война могла начаться ещё раньше. Оно надо?
>>
>>Это лучше, чем реальный 41-й.
>
>Чем же лучше то? Просто по всем статьям хуже. Потеря пространства и времени. Да и какого-никакого но мобресурса. Через сколько недель Ленинград будет окружён? Первый котёл на западном направлении будет сразу Смоленским, а не Минским?

Война в 40-м ("ещё раньше") лучше, чем в 41-м по ряду факторов: 1) нет упреждения, 2) немцы слабее, 3) у немцев меньше союзников.

С уважением, Пауль.

От	Игорь Абрамов
К	Пауль (20.08.2017 20:09:03)
Дата	21.08.2017 09:43:46

Re: "В главном...

>Кака раз роль ПМР существенная. Без него смотрели бы во все глаза.

А хоть какое-нибудь подтверждение можно? Подтверждение того, что с осени 1940 на пакт хоть в чем-то надеялись. Хоть минимально.

Все действия тогдашнего руководства как раз говорят, что смотрели во все глаза.
Германия шла под номером 1 в списке потенциальных противников.

>
>Война в 40-м ("ещё раньше") лучше, чем в 41-м по ряду факторов: 1) нет упреждения, 2) немцы слабее, 3) у немцев меньше союзников.

1) Почему нет упреждения? Войска СССР не развернуты и не сконцентрированы.
2) Вообще-то, соотношение сил Германии и СССР за два года после пакта как раз заметно сдвинулось в пользу СССР.

Опять же, вы же не предлагаете, надеюсь, СССР нападать первым в той ситуации? Хотя бы потому, что тогда с союзниками может быть совсем никак. А значит, инициатива будет у Германии. То есть, они позаботятся и о союзниках.

От	Кострома
К	Пауль (20.08.2017 20:09:03)
Дата	20.08.2017 21:22:58

Что, только немцы слабее?

>>>
>>>Верховное руководство (Сталин) закрывало глаза на немецкие телодвижения. Уже и военные в мае поняли, что дело пахнет керосином, а наверху всё ограничивались полумерами. Сюда же можно добавить реорганизацию в армии и строительство бетонированных аэродромов. Т.е. возможность войны в 41-м исключали.
>>
>>Но роль ПМР в этом нулевая. Имелась неадекватная оценка фактической ситуации. Возможностей Германии и оценки планов её руководства.
>
>Кака раз роль ПМР существенная. Без него смотрели бы во все глаза.

>>>>Даже Литва --- это приближение границы. И Латвия/Эстония действительно, очень неоднозначно. В такой конфигурации война могла начаться ещё раньше. Оно надо?
>>>
>>>Это лучше, чем реальный 41-й.
>>
>>Чем же лучше то? Просто по всем статьям хуже. Потеря пространства и времени. Да и какого-никакого но мобресурса. Через сколько недель Ленинград будет окружён? Первый котёл на западном направлении будет сразу Смоленским, а не Минским?
>
>Война в 40-м ("ещё раньше") лучше, чем в 41-м по ряду факторов: 1) нет упреждения, 2) немцы слабее, 3) у немцев меньше союзников.

>С уважением, Пауль.

Война в 40 году - это конкретно какого числа?

ЧСкажите, Освободительный поход и ФЫинская война в реальной истории не намекает что Красная армия не совсем сильная?

От	Blitz.
К	Пауль (19.08.2017 18:29:18)
Дата	19.08.2017 21:27:23

Re: "В главном...

>Во-2, помимо Финляндии, возможен нейтралитет Румынии.
Очень сомнительно.
>В-3, есть возможность заключения с Антантой выгодного соглашения.
IRL ничто не мешоло, но чего-то не заключили.
>Насчёт Прибалтики. Немцы сами хотели оккупировать Литву, потому, если это случиться, то вряд ли Эстония с Латвией поспешат заключать какие-либо договора с Германией. Да и СССР в этом случае сможет действовать превентивно с моральным одобрением противников Германии. "Не всё так однозначно".
Очень однозначно-немцы по любому ближе, варианты только худший или еще худший.

От	марат
К	Пауль (19.08.2017 18:29:18)
Дата	19.08.2017 20:33:24

Re: "В главном...

Здравствуйте!
>Насчёт Прибалтики. Немцы сами хотели оккупировать Литву, потому, если это случиться, то вряд ли Эстония с Латвией поспешат заключать какие-либо договора с Германией. Да и СССР в этом случае сможет действовать превентивно с моральным одобрением противников Германии. "Не всё так однозначно".
Да бросьте. С чего это они вдруг выберут СССР? В Германии хоть собственность не отбирают. Ну а лиц определенной национальности там убивали в 1941 г и вряд ли обратят внимание на их опасения в 1939 г.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат

От	марат
К	Пауль (19.08.2017 16:54:47)
Дата	19.08.2017 17:48:27

Re: "В главном...

>> http://vedomosti.ru/opinion/articles/2017/08/18/730032-strategicheskii-proval
>
>Сложно придумать ещё худший (реалистичный) сценарий вступления в войну, чем случившийся. А ПМР (с секретным протоколом) определённо сыграл роль в поведении Сталина и принятии им решений.

>>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....
>
>Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.
А когда он накрылся? 22.06.1941 г? Естественно, по мнению советского руководства, а не знатоков событий через 70 лет.

>С уважением, Пауль.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Пауль
К	марат (19.08.2017 17:48:27)
Дата	19.08.2017 18:17:50

Re: "В главном...

>>>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....
>>
>>Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.
>А когда он накрылся? 22.06.1941 г? Естественно, по мнению советского руководства, а не знатоков событий через 70 лет.

Вы так спешили возразить, что даже не смогли внимательно прочитать моё сообщение. Так что повторяю на бис: "А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе...".

Когда накрылся тазом этот сценарий?

>Здравствуйте!С уважением, Марат
С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (19.08.2017 18:17:50)
Дата	19.08.2017 20:35:14

Re: "В главном...

>>>>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....
>>>
>>>Когда сценарий накрылся медным тазом, поведение советской стороны в отношении Германии практически не изменилось. И это, мягко говоря, удивляет.
>>А когда он накрылся? 22.06.1941 г? Естественно, по мнению советского руководства, а не знатоков событий через 70 лет.
>
>Вы так спешили возразить, что даже не смогли внимательно прочитать моё сообщение. Так что повторяю на бис: "А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе...".

>Когда накрылся тазом этот сценарий?
А я и спрашиваю - когда? 22.06.1941 г? Англия еще не сдалась, Германия не победила.
>>Здравствуйте!С уважением, Марат
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (19.08.2017 20:35:14)
Дата	22.08.2017 08:30:39

Ре: "В главном...

>
>>Когда накрылся тазом этот сценарий?
>А я и спрашиваю - когда? 22.06.1941 г? Англия еще не сдалась, Германия не победила.

когда до 80 процентов немецкой армии и около 80 процентов немецкой авиации не были связаны англией а могли например участвовать в нападение на СССР.

Гитлер не обладал сверхспособностями, он смог напасть на СССР исключительно потому что он мог направить основную часть своих вооруженных сил против СССР без заметных рисков для "английского фронта".

От	Пауль
К	марат (19.08.2017 20:35:14)
Дата	19.08.2017 23:06:58

Re: "В главном...

>>Вы так спешили возразить, что даже не смогли внимательно прочитать моё сообщение. Так что повторяю на бис: "А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе...".
>
>>Когда накрылся тазом этот сценарий?
>А я и спрашиваю - когда? 22.06.1941 г? Англия еще не сдалась, Германия не победила.

Да-да, Германия истощала себя в боях на берегах Ла-Манша. А так-то конечно, логически непротиворечиво, война продолжается.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (19.08.2017 23:06:58)
Дата	20.08.2017 17:40:31

Re: "В главном...

>Да-да, Германия истощала себя в боях на берегах Ла-Манша. А так-то конечно, логически непротиворечиво, война продолжается.
Причем здесь истощала? Проблему Англии не решили, а истощать будет при решении. Или десант будет бескровным и Лондон падет сам?
С уважением, Марат

От	Пауль
К	марат (20.08.2017 17:40:31)
Дата	20.08.2017 20:12:10

Re: "В главном...

>>Да-да, Германия истощала себя в боях на берегах Ла-Манша. А так-то конечно, логически непротиворечиво, война продолжается.
>Причем здесь истощала? Проблему Англии не решили, а истощать будет при решении. Или десант будет бескровным и Лондон падет сам?

Максимум потери уровня французской кампании.

Надо было включать логику тов. Тупикова: "Немцы продолжают содержать крупные сухопутные силы и даже наращивают их. По ходу, собираются в 41-м напасть на СССР".

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (20.08.2017 20:12:10)
Дата	20.08.2017 23:40:15

Re: "В главном...

Здравствуйте!
>Максимум потери уровня французской кампании.
>Надо было включать логику тов. Тупикова: "Немцы продолжают содержать крупные сухопутные силы и даже наращивают их. По ходу, собираются в 41-м напасть на СССР".
"Еще ничего не известно. Идет большая игра"(Молотов Димитрову)
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (20.08.2017 23:40:15)
Дата	22.08.2017 08:35:47

Ре: "В главном...

>Здравствуйте!
>>Максимум потери уровня французской кампании.
>>Надо было включать логику тов. Тупикова: "Немцы продолжают содержать крупные сухопутные силы и даже наращивают их. По ходу, собираются в 41-м напасть на СССР".
>"Еще ничего не известно. Идет большая игра"(Молотов Димитрову)

политики в СССР похоже просто не осознавали значение некоторых военных вопросов

>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Марат

От	selioa
К	park~er (18.08.2017 11:41:37)
Дата	19.08.2017 01:17:22

Нынче без параллелей с (-)

От	selioa
К	selioa (19.08.2017 01:17:22)
Дата	19.08.2017 01:19:27

Re: Нынче без...

катастрофой 40-го года на западном фронте всё изложенное выглядит странновато.

От	RTY
К	park~er (18.08.2017 11:41:37)
Дата	18.08.2017 18:15:20

По танкам

>Т-I (или Pz.I), составлявший 46,4% танков панцерваффе, – двухместная машина с двумя пулеметами и броней 13 мм. Танк «оказался весьма посредственным и неприменимым оружием. [В Испании] во многих случаях танки этого типа вынуждены были сдаваться, как только попадали под пулеметный или даже ружейный огонь пехоты» («Уроки Гражданской войны в Испании». М., Воениздат, 1938). Т-II с 20-миллиметровой пушкой был немногим лучше.

Количество фотографий Т-26/БТ в пробоинами от 20мм, а также 34к в пробитым стволом хватает.
(понятно, что в значительной степени их могли насверлить зенитки).

>На этом фоне вооруженные 45-миллиметровой пушкой советские Т-26 и БТ, составлявшие костяк бронесил РККА (21 100 машин на начало 1939 г.), превосходили немцев чуть ли не по всем табличным характеристикам. Лишь 12% панцерваффе приходилось к сентябрю 1939-го на современные «трешки» и «четверки», но и с их ранними модификациями советская бронетехника вполне могла тягаться.

К 39 году немцы вполне себе запустили производство 3ек Е и 4к, плюс чехи клепали 38t. Наши еще производство Т-34 и КВ не запустили. Учитывая послезнание (истории с Т-50, Т-43, Т-44), это означало, что воевали бы на Т-26 и БТ, которые бы отчаянно пытались бы модернизировать при всех сомнительных перспективах этого процесса.

Линейки Т-40/60/70 тоже не было бы, клепали бы потомков Т-38.

От	объект 925
К	RTY (18.08.2017 18:15:20)
Дата	19.08.2017 18:26:05

Ре: По танкам

>>На этом фоне вооруженные 45-миллиметровой пушкой советские Т-26 и БТ, составлявшие костяк бронесил РККА (21 100 машин на начало 1939 г.),
++++
ето ведь неправда?
ЕМНИП около 14-16 000.

От	Пауль
К	объект 925 (19.08.2017 18:26:05)
Дата	20.08.2017 16:06:34

Ре: По танкам

От	объект 925
К	Пауль (20.08.2017 16:06:34)
Дата	20.08.2017 18:08:31

Ре: я оттуда и отталкивался. (-)

От	Пауль
К	объект 925 (20.08.2017 18:08:31)
Дата	20.08.2017 19:51:36

Если оттуда, то почему возражали?

На 1.1.39 - 21 110 танков.

С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (20.08.2017 19:51:36)
Дата	20.08.2017 23:54:51

Ре: Если оттуда,...

>На 1.1.39 - 21 110 танков.
+++
подумал, что он имеет в виду 21 тысячу танков БТ и Т-26.

От	Пауль
К	объект 925 (20.08.2017 23:54:51)
Дата	21.08.2017 05:39:17

Понятно. (-)

От	марат
К	объект 925 (19.08.2017 18:26:05)
Дата	19.08.2017 20:39:49

Ре: По танкам

>>>На этом фоне вооруженные 45-миллиметровой пушкой советские Т-26 и БТ, составлявшие костяк бронесил РККА (21 100 машин на начало 1939 г.),
>++++
>ето ведь неправда?
>ЕМНИП около 14-16 000.
Хм, в самом деле, на 1.01.1939 г всего танков 19239(даже не 21100).
А Т-26 и БТ с 45-мм 11145 единиц(Это БТ-2 еще не выделены, штук 600). Плюс 560 артиллерийских Т-28, Т-35 и БТ-7А, Т-26А с 76-мм.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (19.08.2017 20:39:49)
Дата	20.08.2017 15:21:32

Ре: По танкам

>>>>На этом фоне вооруженные 45-миллиметровой пушкой советские Т-26 и БТ, составлявшие костяк бронесил РККА (21 100 машин на начало 1939 г.),
>>++++
>>ето ведь неправда?
>>ЕМНИП около 14-16 000.
>Хм, в самом деле, на 1.01.1939 г всего танков 19239(даже не 21100).
>А Т-26 и БТ с 45-мм 11145 единиц(Это БТ-2 еще не выделены, штук 600). Плюс 560 артиллерийских Т-28, Т-35 и БТ-7А, Т-26А с 76-мм.

Там же считаются еще т-27, а на 1939 г могли еще и мс-1

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (20.08.2017 15:21:32)
Дата	20.08.2017 19:22:56

Ре: По танкам

>>>>>На этом фоне вооруженные 45-миллиметровой пушкой советские Т-26 и БТ, составлявшие костяк бронесил РККА (21 100 машин на начало 1939 г.),
>>>++++
>>>ето ведь неправда?
>>>ЕМНИП около 14-16 000.
>>Хм, в самом деле, на 1.01.1939 г всего танков 19239(даже не 21100).
>>А Т-26 и БТ с 45-мм 11145 единиц(Это БТ-2 еще не выделены, штук 600). Плюс 560 артиллерийских Т-28, Т-35 и БТ-7А, Т-26А с 76-мм.
>
>Там же считаются еще т-27, а на 1939 г могли еще и мс-1

Ну так МС и 41 году были - в укрепрайонах.
И в весьма значимых количествах -
Некоторые пишут что даже в феврале 42 использовались
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/1sov/index.php?page=14

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (20.08.2017 19:22:56)
Дата	20.08.2017 20:02:37

Ре: По танкам

>
>>Там же считаются еще т-27, а на 1939 г могли еще и мс-1
>
>Ну так МС и 41 году были - в укрепрайонах.
>И в весьма значимых количествах -

Они считались огневыми точками, а не танками.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (20.08.2017 20:02:37)
Дата	20.08.2017 20:37:33

Ре: По танкам

>>
>>>Там же считаются еще т-27, а на 1939 г могли еще и мс-1
>>
>>Ну так МС и 41 году были - в укрепрайонах.
>>И в весьма значимых количествах -
>
>Они считались огневыми точками, а не танками.

По тексту приведённому - считались танками - там их аж в мех копуса подавали

От	марат
К	Дмитрий Козырев (20.08.2017 15:21:32)
Дата	20.08.2017 17:42:25

Ре: По танкам

Здравствуйте!
>>Хм, в самом деле, на 1.01.1939 г всего танков 19239(даже не 21100).
>>А Т-26 и БТ с 45-мм 11145 единиц(Это БТ-2 еще не выделены, штук 600). Плюс 560 артиллерийских Т-28, Т-35 и БТ-7А, Т-26А с 76-мм.
>
>Там же считаются еще т-27, а на 1939 г могли еще и мс-1
Может быть, но по факту к 1939 г они списаны/сняты с вооружения(Т-27 на склады, МС в УР)
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (20.08.2017 17:42:25)
Дата	20.08.2017 20:01:40

Ре: По танкам

>Здравствуйте!
>>>Хм, в самом деле, на 1.01.1939 г всего танков 19239(даже не 21100).
>>>А Т-26 и БТ с 45-мм 11145 единиц(Это БТ-2 еще не выделены, штук 600). Плюс 560 артиллерийских Т-28, Т-35 и БТ-7А, Т-26А с 76-мм.
>>
>>Там же считаются еще т-27, а на 1939 г могли еще и мс-1
>Может быть, но по факту к 1939 г они списаны/сняты с вооружения(Т-27 на склады, МС в УР)

См. Ссылку Пауля на Мельтюхова. Т-27 входят в БЧС.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (18.08.2017 18:15:20)
Дата	18.08.2017 19:30:59

Re: По танкам

>Количество фотографий Т-26/БТ в пробоинами от 20мм, а также 34к в пробитым стволом хватает.
>(понятно, что в значительной степени их могли насверлить зенитки).

С pzII они бы боролись на равных, а с pzI в одни ворота.

> Лишь 12% панцерваффе приходилось к сентябрю 1939-го на современные «трешки» и «четверки», но и с их ранними модификациями советская бронетехника вполне могла тягаться.
>
>К 39 году немцы вполне себе запустили производство 3ек Е и 4к, плюс чехи клепали 38t.

Там так и написано, что вы оспариваете?
Самое главное что у них нет 50 мм лбов.

>Наши еще производство Т-34 и КВ не запустили.

Количество наших Т-28 коррелирует с числом их 4-к.
А КВ уже на подходе.
А-20 и А-32 вышли на испытания.

>Учитывая послезнание (истории с Т-50, Т-43, Т-44), это означало, что воевали бы на Т-26 и БТ, которые бы отчаянно пытались бы модернизировать при всех сомнительных перспективах этого процесса.

Нет запускали бы в производство готовые танки по ускоренной программе и закрывая глаза на недостатки.

>Линейки Т-40/60/70 тоже не было бы, клепали бы потомков Т-38.

Т-40 тоже создан в металле в 1940 г. А появление Т-60, т-70 - эрзац военного времени, призванный восполнить недостаток танков. Возникла бы нужда - запустили примерно в те же сроки (т.е. 4-5 мес. От начала войны).

От	KSN
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 19:30:59)
Дата	18.08.2017 20:51:06

Re: По танкам

>>Количество фотографий Т-26/БТ в пробоинами от 20мм, а также 34к в пробитым стволом хватает.
>>(понятно, что в значительной степени их могли насверлить зенитки).
>
>С pzII они бы боролись на равных, а с pzI в одни ворота.

Вот только у немцев реального опыта даже в 39-ом побольше.
Они уже поездили по Европе и первую итерацию приведения вооруженных сил в боеспособное состояние уже провели.
На "равных" бы не было.

>Там так и написано, что вы оспариваете?
>Самое главное что у них нет 50 мм лбов.
Так и у нас бронебойных 76-мм в 39-ом не было. А с 45-мм известные проблемы, которые решали в 40-ом.

>А-20 и А-32 вышли на испытания.
А-20,-32 были с Л-11, которая совсем не Ф-34 по импульсу.

>>Учитывая послезнание (истории с Т-50, Т-43, Т-44), это означало, что воевали бы на Т-26 и БТ, которые бы отчаянно пытались бы модернизировать при всех сомнительных перспективах этого процесса.
>Нет запускали бы в производство готовые танки по ускоренной программе и закрывая глаза на недостатки.
В реальной истории в аналогичной ситуации не запустили даже Т-34М, которому до серии оставались считанные месяцы.

>Т-40 тоже создан в металле в 1940 г. А появление Т-60, т-70 - эрзац военного времени, призванный восполнить недостаток танков. Возникла бы нужда - запустили примерно в те же сроки (т.е. 4-5 мес. От начала войны).
Уперлись бы в двигатель. Газ-11 был запущен в серию только в 1940-ом.

От	Дмитрий Козырев
К	KSN (18.08.2017 20:51:06)
Дата	18.08.2017 22:05:09

Re: По танкам

>>С pzII они бы боролись на равных, а с pzI в одни ворота.
>
>Вот только у немцев реального опыта даже в 39-ом побольше.
>Они уже поездили по Европе и первую итерацию приведения вооруженных сил в боеспособное состояние уже провели.
>На "равных" бы не было.

В опыте немцы в любом случае нас опережали. Но в 1939 г. У них не было ни штабов, ни соединений имевших опыт проведения боевых операций, ни обстрелянного л/с в сколь либо значимом количестве. Поэтому говоря от"на равных" я имею ввиду возможности техники с точки зрения поражерия 3/4 калиьра брони в ту и другую стоону.

>>Там так и написано, что вы оспариваете?
>>Самое главное что у них нет 50 мм лбов.
>Так и у нас бронебойных 76-мм в 39-ом не было. А с 45-мм известные проблемы, которые решали в 40-ом.

Все эти проблемы касались брони в 40-50 мм.
А 30 мм броня пробивалась и 45 мм бб и 76 мм шрапнелями на удар.

>>А-20 и А-32 вышли на испытания.
>А-20,-32 были с Л-11, которая совсем не Ф-34 по импульсу.

См выше про толщину лба.

>>>Учитывая послезнание (истории с Т-50, Т-43, Т-44), это означало, что воевали бы на Т-26 и БТ, которые бы отчаянно пытались бы модернизировать при всех сомнительных перспективах этого процесса.
>>Нет запускали бы в производство готовые танки по ускоренной программе и закрывая глаза на недостатки.
>В реальной истории в аналогичной ситуации не запустили даже Т-34М, которому до серии оставались считанные месяцы.

Он не был сконструировпн а существовал только в виде ттт.
С другой стороны факт модернизации и постановки в сери новых моделей в ходе войны налицо.

>>Т-40 тоже создан в металле в 1940 г. А появление Т-60, т-70 - эрзац военного времени, призванный восполнить недостаток танков. Возникла бы нужда - запустили примерно в те же сроки (т.е. 4-5 мес. От начала войны).
>Уперлись бы в двигатель. Газ-11 был запущен в серию только в 1940-ом.

Ок, я уже сказал - т70 не самый острый нож в столе - пусть это будет экранировпнный т-26. Или даже ат-1. Шасси то в серии.

От	Макаров Алексей
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 22:05:09)
Дата	19.08.2017 07:01:26

Re: По танкам

>>В реальной истории в аналогичной ситуации не запустили даже Т-34М, которому до серии оставались считанные месяцы.
>
>Он не был сконструировпн а существовал только в виде ттт.

Интересное мнение. В июне 41 г. на 183 заводе полным ходом шла подготовка к производству Т-34М по графикам, утвержденным в Главке. Разработка чертежей полностью завершена, разработка техпроцессов практически тоже полностью завершена, чертежи спущены в цеха. Чертежи на броневые детали утверждены заказчиком. По заводу издан приказ об изготовлении первой партии машин.

>Ок, я уже сказал - т70 не самый острый нож в столе - пусть это будет экранировпнный т-26.

И далеко бы уехал экранированный Т-26? )

Выводы из заводского отчета по экранированным Т-26:
"1. Тяговые качества машины значительно ухудшены по сравнению с серийной машиной Т-26-1. Показателем данного фактора является детонация двигателя, часто наблюдавшаяся в процессе ходовых испытаний.
Это обстоятельство, прежде всего характеризует напряженную работу двигателя на предельной загрузке - без малейшего запаса мощности. Вследствие этой же причины водителю приходится очень часто пользоваться переключением скоростей коробки передач, т.к. не имея запаса мощности двигатель на малейших подъемах, поворотах и т.п. сдает в оборотах и при отсутствии перехода на низшую скорость может заглохнуть, что и было, когда водитель не успевал своевременно перейти на низшую скорость...
3. В результате утяжеления машины до 12 тн, серийная ходовая часть сильно перегружена. В итоге проведенных ходовых испытаний поломано три рессоры."

Далее в том же духе. Причем это отчет не военпредовский, а заводской.

От	Дмитрий Козырев
К	Макаров Алексей (19.08.2017 07:01:26)
Дата	20.08.2017 16:14:13

Re: По танкам

>>>В реальной истории в аналогичной ситуации не запустили даже Т-34М, которому до серии оставались считанные месяцы.
>>
>>Он не был сконструировпн а существовал только в виде ттт.
>
>Интересное мнение. В июне 41 г. на 183 заводе полным ходом шла подготовка к производству Т-34М по графикам, утвержденным в Главке. Разработка чертежей полностью завершена, разработка техпроцессов практически тоже полностью завершена, чертежи спущены в цеха. Чертежи на броневые детали утверждены заказчиком. По заводу издан приказ об изготовлении первой партии машин.

Был ли выпущен опытный образец и проведены его испытания?

>>Ок, я уже сказал - т70 не самый острый нож в столе - пусть это будет экранировпнный т-26.
>
>И далеко бы уехал экранированный Т-26? )

Я тоже читал отчеты. По факту серия танков была экранирована. Т.е. повышенный износ считался допустимой платой за повышение боевой устойчивости.

От	Макаров Алексей
К	Дмитрий Козырев (20.08.2017 16:14:13)
Дата	20.08.2017 16:53:10

Re: По танкам

>>Интересное мнение. В июне 41 г. на 183 заводе полным ходом шла подготовка к производству Т-34М по графикам, утвержденным в Главке. Разработка чертежей полностью завершена, разработка техпроцессов практически тоже полностью завершена, чертежи спущены в цеха. Чертежи на броневые детали утверждены заказчиком. По заводу издан приказ об изготовлении первой партии машин.
>
>Был ли выпущен опытный образец и проведены его испытания?

Нет, но это не означает что машина "существовала только в виде ттт".

>Я тоже читал отчеты. По факту серия танков была экранирована. Т.е. повышенный износ считался допустимой платой за повышение боевой устойчивости.

Если бы вы читали отчеты по экранированным Т-26, то не писали бы о повышенном износе. В данном случае повышение защиты было получено за счет снижения оперативной и тактической подвижности практически до нуля.

От	Дмитрий Козырев
К	Макаров Алексей (20.08.2017 16:53:10)
Дата	21.08.2017 17:38:47

Re: По танкам

>>Был ли выпущен опытный образец и проведены его испытания?
>
>Нет, но это не означает что машина "существовала только в виде ттт".

Ай, бросьте. Ттт были утверждены в феврале 1941.
До июня не выпущено ни одного образца. Если бы я написал "в проекте" - это не изменило бы сути.

>>Я тоже читал отчеты. По факту серия танков была экранирована. Т.е. повышенный износ считался допустимой платой за повышение боевой устойчивости.
>
>Если бы вы читали отчеты по экранированным Т-26, то не писали бы о повышенном износе.

Так вон у вас в п. 3 поломки.

>В данном случае повышение защиты было получено за счет снижения оперативной и тактической подвижности практически до нуля.

Тем не менее с этой нулевой подвижностью выпущено несколько десятков машин, которые приняли участие в боях.

От	Макаров Алексей
К	Дмитрий Козырев (21.08.2017 17:38:47)
Дата	21.08.2017 19:01:16

Re: По танкам

>>>Был ли выпущен опытный образец и проведены его испытания?
>>
>>Нет, но это не означает что машина "существовала только в виде ттт".
>
>Ай, бросьте. Ттт были утверждены в феврале 1941.

Ай, бросьте сами) Работы по Т-34М начались в декабре 1940 г. после принятия постановления КО № 428.

>До июня не выпущено ни одного образца. Если бы я написал "в проекте" - это не изменило бы сути.

Суть в том, что ЧКД и техпроцессы по состоянию на конец июня 41 г. были разработаны полностью. Т-34М был сконструирован, и завод готовился к его выпуску.

>>>Я тоже читал отчеты. По факту серия танков была экранирована. Т.е. повышенный износ считался допустимой платой за повышение боевой устойчивости.
>>
>>Если бы вы читали отчеты по экранированным Т-26, то не писали бы о повышенном износе.
>
>Так вон у вас в п. 3 поломки.

>>В данном случае повышение защиты было получено за счет снижения оперативной и тактической подвижности практически до нуля.
>
>Тем не менее с этой нулевой подвижностью выпущено несколько десятков машин, которые приняли участие в боях.

Да, аж 54 штуки экранировали. Сначала сделали, а потом решили посмотреть на то что сделали, посмотрели и сказали да ну нафиг. Так что по любому ваш экранированный Т-26 на замену Т-70 ни как не тянет.

От	Дмитрий Козырев
К	Макаров Алексей (21.08.2017 19:01:16)
Дата	21.08.2017 20:45:44

Re: По танкам

>>Ай, бросьте. Ттт были утверждены в феврале 1941.
>
>Ай, бросьте сами) Работы по Т-34М начались в декабре 1940 г. после принятия постановления КО № 428.

А причем тут начало работ?

>>До июня не выпущено ни одного образца. Если бы я написал "в проекте" - это не изменило бы сути.
>
>Суть в том, что ЧКД и техпроцессы по состоянию на конец июня 41 г. были разработаны полностью. Т-34М был сконструирован, и завод готовился к его выпуску.

Суть треда в том, что мой оппонент примером Т-34М иллюстрирует свой тезис, что развитие опытной техники сворачивается в пользу освоенной. Я возражаю, что т-34м танк не опытный, а проектный.

>>>>Я тоже читал отчеты. По факту серия танков была экранирована. Т.е. повышенный износ считался допустимой платой за повышение боевой устойчивости.
>>>
>>>Если бы вы читали отчеты по экранированным Т-26, то не писали бы о повышенном износе.
>>
>>Так вон у вас в п. 3 поломки.
>
>>>В данном случае повышение защиты было получено за счет снижения оперативной и тактической подвижности практически до нуля.
>>
>>Тем не менее с этой нулевой подвижностью выпущено несколько десятков машин, которые приняли участие в боях.
>
>Да, аж 54 штуки экранировали. Сначала сделали, а потом решили посмотреть на то что сделали, посмотрели и сказали да ну нафиг.

Вообщето вопрос экраниования возник когда выпуск т-26 сворачивался или был прекращен.

>Так что по любому ваш экранированный Т-26 на замену Т-70 ни как не тянет.

Т-70 это не вундерваффе, чтобы горевать по этому поводу.
Я там и другой вариант предложил.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 19:30:59)
Дата	18.08.2017 20:34:54

Re: По танкам

>>Количество фотографий Т-26/БТ в пробоинами от 20мм, а также 34к в пробитым стволом хватает.
>>(понятно, что в значительной степени их могли насверлить зенитки).
>
>С pzII они бы боролись на равных

Поясните, на основании чего Вы это говорите?

>> Лишь 12% панцерваффе приходилось к сентябрю 1939-го на современные «трешки» и «четверки», но и с их ранними модификациями советская бронетехника вполне могла тягаться.
>>
>>К 39 году немцы вполне себе запустили производство 3ек Е и 4к, плюс чехи клепали 38t.
>
>Там так и написано, что вы оспариваете?

Там написано, что 3 и 4 в 39 мало. Я этого, конечно, не оспариваю. Я указываю на то, что ставшие массовыми в РИ немецкие и чешские танки уже были в производстве, в отличие от наших. И это на 39 наша принципиальная проблема, потому что у нас в производстве 38, 26, БТ и 28. К 1941 34 и КВ все же более-менее освоили, в 39 до них еще далеко.

>Самое главное что у них нет 50 мм лбов.

Как показала РИ, нарастить лоб и пушку для 3 и 4 в условиях ВМВ у немцев не составило больших проблем.

>>Наши еще производство Т-34 и КВ не запустили.
>
>Количество наших Т-28 коррелирует с числом их 4-к.

И что из этого следует? Т-28 было бы очень тяжело производить массово, их и не производили.

>А КВ уже на подходе.

В РИ был КВ-3 на подходе. И где тот КВ-3?

>А-20 и А-32 вышли на испытания.

>>Учитывая послезнание (истории с Т-50, Т-43, Т-44), это означало, что воевали бы на Т-26 и БТ, которые бы отчаянно пытались бы модернизировать при всех сомнительных перспективах этого процесса.
>
>Нет запускали бы в производство готовые танки по ускоренной программе и закрывая глаза на недостатки.

В РИ как начали войну на Т-34, так и закончили. Хорошо хоть башню и пушку другую поставили. Не запускали в массовое производство Т-43 по ускоренной программе и т.д.. КВ-1С/85/ИС/2 да, но это не массовый танк.

>>Линейки Т-40/60/70 тоже не было бы, клепали бы потомков Т-38.
>
>Т-40 тоже создан в металле в 1940 г.

Так разговор про 39. Начнись ВОВ в 39, Т-40 возможно в серию бы не пошел.

>А появление Т-60, т-70 - эрзац военного времени, призванный восполнить недостаток танков. Возникла бы нужда - запустили примерно в те же сроки (т.е. 4-5 мес. От начала войны).

Для 60/70 нужен отлаженный 40 - они базировались на его агрегатах и технологии. Начнись ВОВ в 39 - их бы придумывали на базе отлаженного на то время Т-38.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (18.08.2017 20:34:54)
Дата	18.08.2017 21:04:27

Re: По танкам

>>С pzII они бы боролись на равных
>
>Поясните, на основании чего Вы это говорите?

На основании того что обоим противникам требовалось пробитие брони в 3/4 калибра. Но у советской пушки большее заброневое действие.
Рассматривать же пулеметный танк в качестве полноценнойтбоевой единицы во второй половине 30-х уже нелепо.

>>> Лишь 12% панцерваффе приходилось к сентябрю 1939-го на современные «трешки» и «четверки», но и с их ранними модификациями советская бронетехника вполне могла тягаться.
>>>
>>>К 39 году немцы вполне себе запустили производство 3ек Е и 4к, плюс чехи клепали 38t.
>>
>>Там так и написано, что вы оспариваете?
>
>Там написано, что 3 и 4 в 39 мало.

12% вполне коррекная качественая оценка.

>Я этого, конечно, не оспариваю. Я указываю на то, что ставшие массовыми в РИ немецкие и чешские танки уже были в производстве, в отличие от наших. И это на 39 наша принципиальная проблема,

Чего ж проблема? Как раз и написано, что в серии были модификации еще не превосходящие советских танков по боевой эффективности.

>потому что у нас в производстве 38, 26, БТ и 28. К 1941 34 и КВ все же более-менее освоили, в 39 до них еще далеко.

эдак вы напишете что а 1943 г до т-34-85 и ис-2 еще далеко.
Путь развития намечен, работа ведется, вопрос времени.

>>Самое главное что у них нет 50 мм лбов.
>
>Как показала РИ, нарастить лоб и пушку для 3 и 4 в условиях ВМВ у немцев не составило больших проблем.

Это в любом случае месяцы работы.
Ровно такие же месяцы требуются СССР для запуска КВ и Т-34.

>>>Наши еще производство Т-34 и КВ не запустили.
>>
>>Количество наших Т-28 коррелирует с числом их 4-к.
>
>И что из этого следует?

Качественое равенство танкового парка.

>>А КВ уже на подходе.
>
>В РИ был КВ-3 на подходе. И где тот КВ-3?

Он был перетяжелен. А кв-1 пошел в серию и мы это знаем.

>>Нет запускали бы в производство готовые танки по ускоренной программе и закрывая глаза на недостатки.
>
>В РИ как начали войну на Т-34, так и закончили.

Это были разные танки.
Тоже можнт сказать про pzIV но это лукавство.

>>>Линейки Т-40/60/70 тоже не было бы, клепали бы потомков Т-38.
>>
>>Т-40 тоже создан в металле в 1940 г.
>
>Так разговор про 39. Начнись ВОВ в 39, Т-40 возможно в серию бы не пошел.

Я затупил он принят на воружение в конце 1939.

>>А появление Т-60, т-70 - эрзац военного времени, призванный восполнить недостаток танков. Возникла бы нужда - запустили примерно в те же сроки (т.е. 4-5 мес. От начала войны).
>
>Для 60/70 нужен отлаженный 40 - они базировались на его агрегатах и технологии. Начнись ВОВ в 39 - их бы придумывали на базе отлаженного на то время Т-38.

Ну т-38 со шак сделали же.
И шасси т40 было готово.
Тут скорее другй аспект - отсутствие потерь территори и промышленных районов не потребовало бы выпускать эрзацы.
Экранированный т-26 лучше чем т-70 :)

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 21:04:27)
Дата	18.08.2017 22:30:03

Re: По танкам

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (18.08.2017 22:30:03)
Дата	18.08.2017 23:01:23

Re: По танкам

>>На основании того что обоим противникам требовалось пробитие брони в 3/4 калибра. Но у советской пушки большее заброневое действие.
>
>У танка с десяток характеристик ТТХ только 1й величины. А Вы берете только одну. Как-то несерьезно.

Мы рассматриваем боевую устойчивость и возможности поражения одних относительно других. Факторов много да.
Например у нас таких танков в разы больше, наши птп тоже эффективны и т.д.
В 1941 г стало только хуже.

>>Рассматривать же пулеметный танк в качестве полноценнойтбоевой единицы во второй половине 30-х уже нелепо.
>
>Тем не менее, их и с той, и с другой стороны хватало. Но я, собственно, не про них.

Они использовались на вспомогательных ролях и их не стоит засчитывать в общий расчет.

>>Чего ж проблема? Как раз и написано, что в серии были модификации еще не превосходящие советских танков по боевой эффективности.
>
>Грубо говоря, у немцев были уже в серии танки нового поколения, а у нас еще старого.

Это слишком грубое и потому ложное утверждение.

>Нарастить ТТХ танков нового поколения - задача гораздо более техническая, чем сменить поколение.

Да? А почему мы с 1939 по 1941 г сменили поколение танков, а немцы нарастили ТТХ до неприемлимого уровня? И потом улучшали модели к 1942 и меняли поколение к 1943му?

>>>потому что у нас в производстве 38, 26, БТ и 28. К 1941 34 и КВ все же более-менее освоили, в 39 до них еще далеко.
>>
>>эдак вы напишете что а 1943 г до т-34-85 и ис-2 еще далеко.
>
>От 34-76 до 34-85 гораздо ближе, чем от БТ до 34-76.

А от А-32 до Т-34?

>>Путь развития намечен, работа ведется, вопрос времени.
>
>РИ в виде печальной судьбы Т-50, КВ-3 и прочих объектов Ваши слова убедительно опровергают.

Ну давайте рассмотрим тупиковые ветви немецкого танкостроения.

>>Ровно такие же месяцы требуются СССР для запуска КВ и Т-34.
>
>Их в РИ, в условиях отсутствия войны, запускали долго и мучительно. При наличии войны вышел бы указ СНК о наращивании выпуска танков БТ, Т-26 и Т-28, а всё остальное отошло бы сильно напотом.

По вашей логике т-34 и кв должны выпускать до 1945 г.

>>>И что из этого следует?
>>
>>Качественое равенство танкового парка.
>
>Ну, потеряли бы оперативно все эти Т-28. Чем возмещать?

Выпуском.

>За 7 лет в условиях мирного времени 503 штуки сделали.

Так в военное время заводы переходят на 3х сменную работу.

>>>>А КВ уже на подходе.
>
>К летом 1939 первые метры проехал.

А зимой войсковые испытания прлшел

>При этом, никаких гарантий не было, что в итоге именно его в производство пустят.

А кто у нас источник гарантий?

>По факту, с условиях мирного времени запустили во 2й половине 1940.

Конечно в мирное время решения принимаются дольше.

>>>В РИ был КВ-3 на подходе. И где тот КВ-3?
>>
>>Он был перетяжелен. А кв-1 пошел в серию и мы это знаем.
>
>КВ-1 пошел в серию в условиях мирного времени. И тоже был перетяжелен, кстати.

Но его характеристика допускали эксплуатацию, а усиление вооружения и бронирования - нет. Тут все прагматично.

>Пошел бы он в условиях военного времени - вопрос очень спорный. КВ-3 вот не пошел, хотя был гораздо ближе к серии, чем КВ летом 1939.

Да ладно. В военное время допуски больше.

>>>В РИ как начали войну на Т-34, так и закончили.
>>
>>Это были разные танки.
>
>С т.з. шасси это были разные танки по технологии производства, по ресурсу. По конструкции и номинальным ТТХ шасси были практически одинаковы.

Некототрые склонны считать что БТ и Т-54 практмчески одинаковы.
Мы эти полемические допущения отвергаем.
Иначе придется признать что pzIVD и pzIVG "практически одинаковы".

>>Тоже можнт сказать про pzIV но это лукавство.
>
>Начиная с Ausf.B конструкция 4ки не претерпела серьезных изменений. Наращивали броню потихоньку, да пушку более мощную установили. ФСЁ.

А! Таки сказали!!

>У 3ки начиная с Е то же самое, разве что были метания с КПП; в остальном тоже никаких заметных изменений.

Вы шутите? Трешка с 37 мм, с 50/l42 и 50/l60 это принципиально разные по тактическим возможностям танки.

>>Ну т-38 со шак сделали же.
>
>Ну вот я и говорю - занимались бы усилением вооружения имевшихся в производстве образцов. В данном случае, апгрейдили бы Т-38, учитывая пределы конструкции по мощности двигателя, характеристикам подвески и т.д..

Это ннсущественно.

>>И шасси т40 было готово.
>
>Оно не было в производстве на лето 1939. Если бы началась война осенью 1939, его бы все еще не было в производстве.

Да и фиг с ним.

>>Тут скорее другй аспект - отсутствие потерь территори и промышленных районов не потребовало бы выпускать эрзацы.
>
>А с чего Вы взяли, что не было бы потерь территории? Есть какое-то серьезное моделирование событий для альтернативной истории?

Разумеется. Потери территории возникают от глубоких операций. Глубокие операции обеспечиваются массировпнием мехсоединений. В 1939 г. вермахт имел 5 танковых, 4 легких и 4 моторизованных пехотных дивизии, сведенных в 4 мотокорпуса в подчинении полевых армий.
В 1941 г он имел на восточном фронте 17 танковых и 12 моторизованных дивизий, в составе 10 моторизованных корпусов, сведенных в 4 танковые группы. Этим и определяется глубина удара и возможность дойти до Лен нграда и Харькова.

>>Экранированный т-26 лучше чем т-70 :)
>
>Опять по 1 параметру?

Остальные равны или хуже.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 23:01:23)
Дата	19.08.2017 00:21:09

Re: По танкам

От	Исаев Алексей
К	park~er (18.08.2017 11:41:37)
Дата	18.08.2017 17:08:28

Re: Хорошо иметь...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я сейчас уже можно сказать в пути на дачу, но посмотрю и отпишусь.

Что сразу резануло глаз - считать и оценивать в 39-м и 41-м надо не танки, а противотанковые пушки. Они погоду делали в противостоянии мехкорпусам, которые бились в пехотные дивизии.

Но это пока только ремарка на полях.

С уважением, Алексей Исаев

От	марат
К	park~er (18.08.2017 11:41:37)
Дата	18.08.2017 17:04:49

Re: Хорошо иметь...

Здравствуйте!

> http://vedomosti.ru/opinion/articles/2017/08/18/730032-strategicheskii-proval

>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....
А если исходить из того, что было бы без пакта? Вступят ли Франция и Англия в войну или будут надеяться на то, что захватив Польшу Гитлер неизбежно столкнется с СССР? Пакт исключил такой вариант действий для АиФ, заставил их вступить в войну с Германией.
Насчет войны в 1939 г - безусловно соотношение сил в пользу СССР на тот период. Но с чего взяли, что Германия очертя голову ломанется на СССР? Разгромив Польшу необязательно сразу нападать на СССР. Можно взять под свое крыло Прибалтику(ПМР же нет, нет и разграничения сфер с СССР, а Латвия и Эстония тяготеют к Германии).
С уважением, Марат

От	TMU
К	марат (18.08.2017 17:04:49)
Дата	18.08.2017 18:03:34

Re: Хорошо иметь...

>А если исходить из того, что было бы без пакта? Вступят ли Франция и Англия в войну или будут надеяться на то, что захватив Польшу Гитлер неизбежно столкнется с СССР? Пакт исключил такой вариант действий для АиФ, заставил их вступить в войну с Германией.

Неясно, каким образом генеральная идея "столкнуть Гитлера с СССР, скормив ему Польшу", согласуется с гарантиями, предоставленными Англией и Францией оной Польше.

От	марат
К	TMU (18.08.2017 18:03:34)
Дата	19.08.2017 12:14:33

Re: Хорошо иметь...

>Неясно, каким образом генеральная идея "столкнуть Гитлера с СССР, скормив ему Польшу", согласуется с гарантиями, предоставленными Англией и Францией оной Польше.
Потери Польши будут возмещены после войны. (с)
С уважением, Марат

От	TMU
К	марат (19.08.2017 12:14:33)
Дата	19.08.2017 12:30:04

Re: Хорошо иметь...

>>Неясно, каким образом генеральная идея "столкнуть Гитлера с СССР, скормив ему Польшу", согласуется с гарантиями, предоставленными Англией и Францией оной Польше.
>Потери Польши будут возмещены после войны. (с)

Нет-нет, это оправдание тому, что англо-французы заранее сознавали, что Польша наверняка будет разгромлена до того, как они смогут что-то реально сделать.
Зачем гарантии-то давали? А вдруг Гитлер окажется не таким авантюристом, как в реальности, и, убоявшись новой войны с Антантой, отменит нападение на Польшу? Как тогда сталкивать его с СССР в отсутствие у них общей границы?

От	марат
К	TMU (19.08.2017 12:30:04)
Дата	19.08.2017 17:00:31

Re: Хорошо иметь...

Здравствуйте!
>Нет-нет, это оправдание тому, что англо-французы заранее сознавали, что Польша наверняка будет разгромлена до того, как они смогут что-то реально сделать.
>Зачем гарантии-то давали? А вдруг Гитлер окажется не таким авантюристом, как в реальности, и, убоявшись новой войны с Антантой, отменит нападение на Польшу? Как тогда сталкивать его с СССР в отсутствие у них общей границы?
Возможно да, типа убоится нашей решительности. Ведь и переговоры затеяли с аналогичной целью - повлиять на Гитлера, а не договорится с Москвой. Типа скоро осень, а там и не станет в 1939 г воевать.
И сталкивать ведь вот не прям сейчас, а в принципе. Главное чтобы на Запад не пошел.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	park~er (18.08.2017 11:41:37)
Дата	18.08.2017 16:43:51

Чего там готовить, если обсуждалось тысячи раз

>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....
>Может быть, уважаемые Кошкин и Исаев подготовят аргументированный ответ, тем более, что Кошкина там печатали (если я не ошибаюсь). А то уважаемое издание и такие однобокие перлы.. Причём, автор явно читал Исаева

Автор идет с одной единственной либеральной предпосылки - вывалять в грязи политику СССР

Отсюда подгоняет все что можно под свою установку. То что сами АиФ по сути не верили в этот союз и не сделали ничего серьезного что бы его заключить он старательно обходит. То что Польша так и не дала разрешения на присутствие войск СССР тоже.

Постулат - раз ужасно выступили в 1941, значит виноват Пакт - у него как шоры на глазах. Все несоответствующее отбрасывается

Вступать в войну против крайне серьезного противника только потому что этого просят "союзники" которые изворачиваются как могут, чтоб не взять на себя ничего конкретного (а фактически постоянно пытались свергнуть существующую в СССР власть) - не лучший выбор.

Германия предложила СССР конкретику, АиФ - пустые ни к чему не обязывающие слова.

Разговоры же типа "Ну мы в 1939 немцам бы дали!!" курам на смех. Это когда мы им "давали" без тяжелых потерь? В 1914 что ли? Обделались на ровном месте. Конечно танков у немцев в 1939 было меньше. А мы своими хорошо умели пользоваться? У немцев ПТО не было? Командный состав СССР в 1939 был квалифицированнее 1941? У немцев и в 1941 танков было много меньше чем у нас и что?

Какие варианты были? Странная война на Западе в реале - странная война в виртуале. Немцы так и так расколошматили бы Польшу и подошли бы к нашим границам - наши действия по автору сего опуса? Фактически подарить Западную Белоруссию и Украину немцам? Потом так же странно стоять или переть на Берлин в одиночку? А если бы все таки немцы поперли на Москву? Вот радости АиФ бы было. Два врага сцепились. Они ведь нам конкретного ничего не обещали.

И вообще каким боком утверждения "плохо использовали 2 года передышки" относятся к утверждению "во всем виноват Пакт"?

Значит надо было лучше эти 2 года использовать.

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (18.08.2017 16:43:51)
Дата	19.08.2017 09:07:36

Re: Чего там...

>Отсюда подгоняет все что можно под свою установку. То что сами АиФ по сути не верили в этот союз и не сделали ничего серьезного что бы его заключить он старательно обходит. То что Польша так и не дала разрешения на присутствие войск СССР тоже.

Вообще говоря союз оказался в итоге нужен не им, а нам. Так что все эти ломания в стиле "ты меня не уважаешь" - это просто попытки скрыть тот факт, что расчёт Кремля завершился катастрофическим просчётом и реализацией если не самого худшего сценария из всех теоретически возможных, то на один шаг от него.

>Вступать в войну против крайне серьезного противника только потому что этого просят "союзники" которые изворачиваются как могут, чтоб не взять на себя ничего конкретного (а фактически постоянно пытались свергнуть существующую в СССР власть) - не лучший выбор.

Ну ка расскажите конкретнее, когда они пытались свергнуть существующую в СССР власть с момента её признания.

>Германия предложила СССР конкретику, АиФ - пустые ни к чему не обязывающие слова.

Вот только скоро оказалось, что Германия не предлагала ничего, что она не собиралась взять обратно.

>Разговоры же типа "Ну мы в 1939 немцам бы дали!!" курам на смех. Это когда мы им "давали" без тяжелых потерь? В 1914 что ли? Обделались на ровном месте.

В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь. С 1941 и сравнить нельзя

>Конечно танков у немцев в 1939 было меньше. А мы своими хорошо умели пользоваться? У немцев ПТО не было? Командный состав СССР в 1939 был квалифицированнее 1941? У немцев и в 1941 танков было много меньше чем у нас и что?

В 1939 во-первых у немцев не было боеприпасов для новой крупной наступательной операции немедленно после Польши. Во-вторых не только средних танков было на порядок меньше, но и сами эти танки ещё не были в массе неуязвимы для наших основных ПТО и танковых орудий. Кроме того, что гораздо важнее, немцы ещё не научились должным образом использовать соединения, в составе которых они находились. В польской кампании танковые дивизии применялись практически как улучшенная пехота, идущая в авангарде пехоты обычной. В-третьих немцы между сентябрём 1939 и июнем 1941 перевооружили авиацию процентов так на 80%, а мы в гораздо меньшей степени. В-четвёртых и самых главных, в 1939 немцы не располагали ресурсами и экономическими возможностями для наращивания военного производства в условиях более-менее длительной войны. Заставив экономику работать на рывок и с прицелом на краткосрочные результаты, они могли подготовить армию к ещё одной стратегической наступательной операции, которой в реальности стал "Гельб". Если в этой операции им не удавалось захватить достаточные трофеи и ресурсы, чтобы залатать дыры, оставленные в германской экономике сверхмилитаризацией и эффективным нацистским управлением (например уже возникший кризис железнодорожного сообщения они решили за счёт трофейного французского подвижного состава), то дальше Германия сразу оказывалась в стратегическом положении, сравнимом в лучшем случае с летом 1943.

>Какие варианты были? Странная война на Западе в реале - странная война в виртуале. Немцы так и так расколошматили бы Польшу и подошли бы к нашим границам - наши действия по автору сего опуса? Фактически подарить Западную Белоруссию и Украину немцам?

(1)Тут предполагается, что в случае явного краха Польши поляки продолжат отпираться от советской военной помощи, хотя в реальности они и до начала войны уже готовы были поддаться французскому выкручиванию рук в этом плане. (2)А в чём, собственно, оказалась выгода от владения Западной Белоруссией и Украиной, что стратегичекая в ВМВ, что вообще?

>Потом так же странно стоять или переть на Берлин в одиночку? А если бы все таки немцы поперли на Москву? Вот радости АиФ бы было. Два врага сцепились. Они ведь нам конкретного ничего не обещали.

Ну вот именно это и получилось в реальности. Только против гораздо более сильной Германии, не имеющей даже тихого сухопутного фронта.

>И вообще каким боком утверждения "плохо использовали 2 года передышки" относятся к утверждению "во всем виноват Пакт"?
>Значит надо было лучше эти 2 года использовать.

Использовать эти 2 года лучше чем смогла использовать Германия было физически невозможно. Даже если б у СССР была под рукой богатая промышленная страна, чтобы её захватить, РККА боюсь не потянула бы.

От	sas
К	СБ (19.08.2017 09:07:36)
Дата	19.08.2017 15:28:42

Re: Чего там...

>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь.
1. А давайте-ка Вы данный тезис раскроете более подробно, так сказать, с цифрами в руках?
2. А как там с выступлением по результатам в 1914 и 1944? Где, так сказать, начали, и где закончили?

От	СБ
К	sas (19.08.2017 15:28:42)
Дата	19.08.2017 22:13:25

Re: Чего там...

>>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь.
>1. А давайте-ка Вы данный тезис раскроете более подробно, так сказать, с цифрами в руках?
>2. А как там с выступлением по результатам в 1914 и 1944? Где, так сказать, начали, и где закончили?

Посмотрев потери по операциям ПМВ, уж какие версии есть, я осознал что Восточно-Прусская операция почти наверняка просаживает нам соотношение потерь конкретно против немцев сильно ниже примерно 1:1,75 по итогам 1944. Признаю свою неправоту.

От	sas
К	СБ (19.08.2017 22:13:25)
Дата	19.08.2017 23:54:34

Re: Чего там...

>>>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь.
>>1. А давайте-ка Вы данный тезис раскроете более подробно, так сказать, с цифрами в руках?
>>2. А как там с выступлением по результатам в 1914 и 1944? Где, так сказать, начали, и где закончили?
>
>Посмотрев потери по операциям ПМВ, уж какие версии есть, я осознал что Восточно-Прусская операция почти наверняка просаживает нам соотношение потерь конкретно против немцев сильно ниже примерно 1:1,75 по итогам 1944. Признаю свою неправоту.
Вот это Ваше утверждение говорит о том, что Вы просмотрели точно не все версии потерь РИА "конкретно против немцев". Может быть Вы все-таки раскроете Вашу методику подсчета потерь российских/советских войск в 1914/1944 соответственно?

От	СБ
К	sas (19.08.2017 23:54:34)
Дата	20.08.2017 08:54:53

Re: Чего там...

>>>>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь.
>>>1. А давайте-ка Вы данный тезис раскроете более подробно, так сказать, с цифрами в руках?
>>>2. А как там с выступлением по результатам в 1914 и 1944? Где, так сказать, начали, и где закончили?
>>
>>Посмотрев потери по операциям ПМВ, уж какие версии есть, я осознал что Восточно-Прусская операция почти наверняка просаживает нам соотношение потерь конкретно против немцев сильно ниже примерно 1:1,75 по итогам 1944. Признаю свою неправоту.
>Вот это Ваше утверждение говорит о том, что Вы просмотрели точно не все версии потерь РИА "конкретно против немцев". Может быть Вы все-таки раскроете Вашу методику подсчета потерь российских/советских войск в 1914/1944 соответственно?

1944 - сопоставление цифр Кривошеева/М-Г (картотека/Оверманс не дают такой подробной разбивки, да и там для нас всё пожалуй ещё хуже выходит). По операциям 1914, в силу полного разнобоя данных в общедоступных источниках я без затей перечитал "Историю русской армии" Керсновского.

От	sas
К	СБ (20.08.2017 08:54:53)
Дата	20.08.2017 10:51:42

Re: Чего там...

>>>>>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь.
>>>>1. А давайте-ка Вы данный тезис раскроете более подробно, так сказать, с цифрами в руках?
>>>>2. А как там с выступлением по результатам в 1914 и 1944? Где, так сказать, начали, и где закончили?
>>>
>>>Посмотрев потери по операциям ПМВ, уж какие версии есть, я осознал что Восточно-Прусская операция почти наверняка просаживает нам соотношение потерь конкретно против немцев сильно ниже примерно 1:1,75 по итогам 1944. Признаю свою неправоту.
>>Вот это Ваше утверждение говорит о том, что Вы просмотрели точно не все версии потерь РИА "конкретно против немцев". Может быть Вы все-таки раскроете Вашу методику подсчета потерь российских/советских войск в 1914/1944 соответственно?
>
>1944 - сопоставление цифр Кривошеева/М-Г
И как именно Вы использовали цифры М-Г? И как Вы вычитали из цифр Кривошеева потери в боях не против немцев?

>(картотека/Оверманс не дают такой подробной разбивки,
Интересно, а чем помесячная разбивка у М-Г подробнее точно такой же помесячной разбивки у Оверманса? Тем, что заканчивается ноябрем 1944-го?

> да и там для нас всё пожалуй ещё хуже выходит).
Интересно, каким образом по Овермансу может выйти хуже, если по его данным в 1944 г. на ВФ погибло почти в три раза больше людей, чем по М-Г на всех фронтах? При этом общее количество погибших за 1944 год по Овермансу больше, чем сумма погибших и пропавших без вести по М-Г.

>По операциям 1914, в силу полного разнобоя данных в общедоступных источниках я без затей перечитал "Историю русской армии" Керсновского.

А почему "без затей" был выбран именно этот, скорее популярный, чем научный, труд? И в какой именно его главе даются данные по потерям РИА в 1914-м году "непосредственно против немцев" и по потерям этих самых немцев?

От	СБ
К	sas (20.08.2017 10:51:42)
Дата	20.08.2017 11:38:41

Re: Чего там...

>>>>>>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь.
>>>>>1. А давайте-ка Вы данный тезис раскроете более подробно, так сказать, с цифрами в руках?
>>>>>2. А как там с выступлением по результатам в 1914 и 1944? Где, так сказать, начали, и где закончили?
>>>>
>>>>Посмотрев потери по операциям ПМВ, уж какие версии есть, я осознал что Восточно-Прусская операция почти наверняка просаживает нам соотношение потерь конкретно против немцев сильно ниже примерно 1:1,75 по итогам 1944. Признаю свою неправоту.
>>>Вот это Ваше утверждение говорит о том, что Вы просмотрели точно не все версии потерь РИА "конкретно против немцев". Может быть Вы все-таки раскроете Вашу методику подсчета потерь российских/советских войск в 1914/1944 соответственно?
>>
>>1944 - сопоставление цифр Кривошеева/М-Г
>И как именно Вы использовали цифры М-Г? И как Вы вычитали из цифр Кривошеева потери в боях не против немцев?

Пренебрёг как несущественной погрешностью, сдвигающей картину не более чем на единицы процентов, особенно если учитывать, что румыны в 1944 сражались против немцев больше, чем против нас.

>>(картотека/Оверманс не дают такой подробной разбивки,
>Интересно, а чем помесячная разбивка у М-Г подробнее точно такой же помесячной разбивки у Оверманса? Тем, что заканчивается ноябрем 1944-го?

Тем, естественно, что в сопоставимом с ней источнике вообще никакой разбивки нет.

>> да и там для нас всё пожалуй ещё хуже выходит).
>Интересно, каким образом по Овермансу может выйти хуже, если по его данным в 1944 г. на ВФ погибло почти в три раза больше людей, чем по М-Г на всех фронтах? При этом общее количество погибших за 1944 год по Овермансу больше, чем сумма погибших и пропавших без вести по М-Г.

Таким образом, что вы передёргиваете, "забывая" о том, что Оверманс считает итоговые трупы, включая умерших в плену и тех, кто был записан как пропавшие без вести, но на самом деле погиб, а М-Г - две категории безвозврата. Ну и таким образом, что сравнимый с Овермансом источник, то есть картотека ЦАМО, повышает наш собственный итог по трупам более чем на 60%. При этом поскольку в 1944 большую, а то и бОльшую долю немецкого безвозврата давали пленные, то подсчёт чисто кровавым потерям создаст ещё более печальную картину.

>>По операциям 1914, в силу полного разнобоя данных в общедоступных источниках я без затей перечитал "Историю русской армии" Керсновского.
>
>А почему "без затей" был выбран именно этот, скорее популярный, чем научный, труд? И в какой именно его главе даются данные по потерям РИА в 1914-м году "непосредственно против немцев" и по потерям этих самых немцев?

В главе 15. Не нравится - предложите свой вариант.

От	sas
К	СБ (20.08.2017 11:38:41)
Дата	20.08.2017 13:58:23

Re: Чего там...

>>>1944 - сопоставление цифр Кривошеева/М-Г
>>И как именно Вы использовали цифры М-Г? И как Вы вычитали из цифр Кривошеева потери в боях не против немцев?
>
>Пренебрёг как несущественной погрешностью, сдвигающей картину не более чем на единицы процентов, особенно если учитывать, что румыны в 1944 сражались против немцев больше, чем против нас.
1. Простите, а с чего Вы взяли, что данная погрешность несущественна?
2. Кроме румынов имелись еще венгры и финны.

>>>(картотека/Оверманс не дают такой подробной разбивки,
>>Интересно, а чем помесячная разбивка у М-Г подробнее точно такой же помесячной разбивки у Оверманса? Тем, что заканчивается ноябрем 1944-го?
>
>Тем, естественно, что в сопоставимом с ней источнике вообще никакой разбивки нет.
У Вас какой-то странный вариант данных Оверманса, если Вы не видите там "никакой разбивки". Или Вы под "подробной разбивкой" понимаете нечто иное? Интересно, что именно?

>>> да и там для нас всё пожалуй ещё хуже выходит).
>>Интересно, каким образом по Овермансу может выйти хуже, если по его данным в 1944 г. на ВФ погибло почти в три раза больше людей, чем по М-Г на всех фронтах? При этом общее количество погибших за 1944 год по Овермансу больше, чем сумма погибших и пропавших без вести по М-Г.
>
>Таким образом, что вы передёргиваете, "забывая" о том, что Оверманс считает итоговые трупы, включая умерших в плену и тех, кто был записан как пропавшие без вести, но на самом деле погиб, а М-Г - две категории безвозврата.
Нет, передергиваете Вы, и вот почему:
1. Оверманс считает погибших в боях отдельно от погибших в плену. Судя по всему, Вы данные Оверманса вообще не смотрели, раз допускаете такие ляпы.
2. И что, что М-Г считает две категории, если по М-Г за 1944 год они в сумме дают меньше, чем насчитал Оверманс только погибших?

> Ну и таким образом, что сравнимый с Овермансом источник, то есть картотека ЦАМО, повышает наш собственный итог по трупам более чем на 60%.
Вы, конечно же. можете привести российскую работу аналогичную работе Оверманса, где содержатся такие данные, в том числе и за 1944 год? И, кстати, как там с картотекой, уже все дублирующие и ошибочные записи вычистили?

> При этом поскольку в 1944 большую, а то и бОльшую долю немецкого безвозврата давали пленные, то подсчёт чисто кровавым потерям создаст ещё более печальную картину.
Простите, а Вы готовы доказать данный тезис по поводу большей доли пленных цифрами?

>>>По операциям 1914, в силу полного разнобоя данных в общедоступных источниках я без затей перечитал "Историю русской армии" Керсновского.
>>
>>А почему "без затей" был выбран именно этот, скорее популярный, чем научный, труд? И в какой именно его главе даются данные по потерям РИА в 1914-м году "непосредственно против немцев" и по потерям этих самых немцев?
>
>В главе 15.
Дважды перечитал главу. Нигде не нашел сводных данных о потерях германской армии в 1914 г., как и данных о потерях РИА против немцев в этом же году. Есть только данные о потерях в отдельных сражениях, и то неполные. Или именно их Вы и имели в виду?

>Не нравится - предложите свой вариант.
А тут не может быть варианта, только "варианты". и то не факт, что получится посчитать. Навскидку надо лопатить Головина, Урланиса, Олейника, Нелиповича, изестные справочники. Может, тогда близкая к реальности картина и нарисуется...

От	ttt2
К	СБ (19.08.2017 09:07:36)
Дата	19.08.2017 10:00:25

Re: Чего там...

>Вообще говоря союз оказался в итоге нужен не им, а нам. Так что все эти ломания в стиле "ты меня не уважаешь" - это просто попытки скрыть тот факт, что расчёт Кремля завершился катастрофическим просчётом и реализацией если не самого худшего сценария из всех теоретически возможных, то на один шаг от него.

Чепуха же это полная. Жаль что вы ловитесь на наглый подгон реальности к чьей то теории. СССР на 22 июня имел по сути прекрасное соотношение сил для успешного ведения войны. Танков было много больше, самолетов было много больше, людских ресурсов много больше. Все равно сломали нацистского зверя потеряв огромное число людей, все это могли сделать и в 1941 году. Не надо сваливать стратегические просчеты на пакт

>Ну ка расскажите конкретнее, когда они пытались свергнуть существующую в СССР власть с момента её признания.

Если это стеб то нелепый. Посмотрите где базировались и свободно действовали всяческие РОВСы и тп. И чем они занимались.

>Вот только скоро оказалось, что Германия не предлагала ничего, что она не собиралась взять обратно.

Опять стеб. Германия отдала все что обещала. Может отдыхали в советское время в Паланге, Виру или Юрмале? Она даже военную технику нам продавала.

>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь. С 1941 и сравнить нельзя

Ну да, потому что в 1914 огребли и больше особо не рыпались. А в 1944 освободили полевропы.

>В 1939 во-первых у немцев не было боеприпасов для новой крупной наступательной операции немедленно после Польши. Во-вторых не только средних танков было на порядок меньше, но и сами эти танки ещё не были в массе неуязвимы для наших основных ПТО и танковых орудий. Кроме того, что гораздо важнее, немцы ещё не научились должным образом использовать соединения, в составе которых они находились. В польской кампании танковые дивизии применялись практически как улучшенная пехота, идущая в авангарде пехоты обычной. В-третьих немцы между сентябрём 1939 и июнем 1941 перевооружили авиацию процентов так на 80%, а мы в гораздо меньшей степени. В-четвёртых и самых главных, в 1939 немцы не располагали ресурсами и экономическими возможностями для наращивания военного производства в условиях более-менее длительной войны. Заставив экономику работать на рывок и с прицелом на краткосрочные результаты, они могли подготовить армию к ещё одной стратегической наступательной операции, которой в реальности стал "Гельб". Если в этой операции им не удавалось захватить достаточные трофеи и ресурсы, чтобы залатать дыры, оставленные в германской экономике сверхмилитаризацией и эффективным нацистским управлением (например уже возникший кризис железнодорожного сообщения они решили за счёт трофейного французского подвижного состава), то дальше Германия сразу оказывалась в стратегическом положении, сравнимом в лучшем случае с летом 1943.

Немецкие танки не были неуязвимы и в 1941. И я не говорил что немцы обязательно сразу в 1939 пойдут на нас. Они так же копили бы силы, а накопив возможны варианты. Но ЗУ ЗБ и Прибалтика оказались бы под немцами, последняя просто потому что деваться некуда.

>(1)Тут предполагается, что в случае явного краха Польши поляки продолжат отпираться от советской военной помощи, хотя в реальности они и до начала войны уже готовы были поддаться французскому выкручиванию рук в этом плане. (2)А в чём, собственно, оказалась выгода от владения Западной Белоруссией и Украиной, что стратегичекая в ВМВ, что вообще?

Позденько было поддаваться. Что касается выгод - это такая нелепость что отвечать не буду. Очевидные вещи.

>Ну вот именно это и получилось в реальности. Только против гораздо более сильной Германии, не имеющей даже тихого сухопутного фронта.

СССР тоже стал более сильным, то что неправильно оценили время и степень угрозы - пакт ни при чем.

>>И вообще каким боком утверждения "плохо использовали 2 года передышки" относятся к утверждению "во всем виноват Пакт"?
>>Значит надо было лучше эти 2 года использовать.
>
>Использовать эти 2 года лучше чем смогла использовать Германия было физически невозможно. Даже если б у СССР была под рукой богатая промышленная страна, чтобы её захватить, РККА боюсь не потянула бы.

Я вам еще раз говорю - победили Германию меньшими ресурсами, чем было в 1941.

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (19.08.2017 10:00:25)
Дата	19.08.2017 21:50:39

Re: Чего там...

>>Вообще говоря союз оказался в итоге нужен не им, а нам. Так что все эти ломания в стиле "ты меня не уважаешь" - это просто попытки скрыть тот факт, что расчёт Кремля завершился катастрофическим просчётом и реализацией если не самого худшего сценария из всех теоретически возможных, то на один шаг от него.
>
>Чепуха же это полная. Жаль что вы ловитесь на наглый подгон реальности к чьей то теории. СССР на 22 июня имел по сути прекрасное соотношение сил для успешного ведения войны.

Шито? СССР на 22 июня стоял почти в одиночку перед державой, превосходящей его по всем индустриальным показателям. То, что нацисты решили будто СССР они убьют одной левой и можно вместо того, чтобы снова готовиться "на рывок", приступать к долгосрочным вложениям для предполагаемой борьбы не только с Англией, но и США - это счастье, которое нам привалило милостью Божией, а не за счёт каких-либо действий руководителей страны.

>Танков было много больше, самолетов было много больше,

Сильно помогло? Вроде бы уж сколько раз пережёвано на ВИФе, что дисбалансы, вызванные попытками строительства танковых, авиационных и морских армад не по экономической мощи, только подрывали наши реальные возможности.

>людских ресурсов много больше.

Это да. Но война за счёт людских ресурсов вышла какой-то дороговатой.

>>Ну ка расскажите конкретнее, когда они пытались свергнуть существующую в СССР власть с момента её признания.
>Если это стеб то нелепый. Посмотрите где базировались и свободно действовали всяческие РОВСы и тп. И чем они занимались.

Так чем они занимались? Назовите пожалуйста хоть одну реальную попытку свергнуть существующую в СССР власть. А то мне кажется, что десятки миллионов погибших - это немного чрезмерная цена за обидки по поводу того, что западные демократии позволяли существовать организациям, которые советская же линия партии выставляла как бессильные.

>>Вот только скоро оказалось, что Германия не предлагала ничего, что она не собиралась взять обратно.
>
>Опять стеб. Германия отдала все что обещала. Может отдыхали в советское время в Паланге, Виру или Юрмале? Она даже военную технику нам продавала.

Ну вот всё, что Германия отдала, она решила 22.06.41 взять обратно. А из военной техники ничего реально ценного они не продали.

>Немецкие танки не были неуязвимы и в 1941. И я не говорил что немцы обязательно сразу в 1939 пойдут на нас. Они так же копили бы силы, а накопив возможны варианты.

Невозможны. Единственное место, где немцы могли ожидать быстрого решения хоть части своих стратегическо-экономических проблем - Запад. Это если бы вообще осмелились воевать при условии явной коалиции против себя и без единого союзника (Италия и восточноевропейские миньоны в реальности сидели под лавкой, пока не стало ясно, что Франции крышка).

>Но ЗУ ЗБ и Прибалтика оказались бы под немцами, последняя просто потому что деваться некуда.

Это как вы себе физически представляете, если рассматривать реальные варианты, то есть СССР не сидит на попе ровно, а публично заключает соглашение с АиФ и вступает в войну после её начала?

Реальные страхи Кремля на московских переговорах сводились к тому, что поляки и/или прибалты могут тем или иным образом сменить курс на 180 градусов и помириться с Германией против СССР. АиФ же не желали гарантировать СССР против такого варианта, что и создавало подозрения в их двуличии и готовности устроить новый Мюнхен. "Вскрытие карт" по итогам изучения внутренних позиций сторон после войны показало, что эти страхи не имели достаточно основательной почвы.

>>(1)Тут предполагается, что в случае явного краха Польши поляки продолжат отпираться от советской военной помощи, хотя в реальности они и до начала войны уже готовы были поддаться французскому выкручиванию рук в этом плане. (2)А в чём, собственно, оказалась выгода от владения Западной Белоруссией и Украиной, что стратегичекая в ВМВ, что вообще?
>
>Позденько было поддаваться. Что касается выгод - это такая нелепость что отвечать не буду. Очевидные вещи.

А вы попробуйте. А то выгода отдаления стартового рубежа "Барбароссы" от Москвы совсем не очевидно перевешивает невыгоду приграничного сражения на новой границе. Демографические ресурсы этих территорий ничего существенного не принесли, учитывая, что и мобилизацию там провести не успели толком.

От	ttt2
К	СБ (19.08.2017 21:50:39)
Дата	20.08.2017 01:00:25

Re: Чего там...

>Шито? СССР на 22 июня стоял почти в одиночку перед державой, превосходящей его по всем индустриальным показателям.

Да вы похоже никаких цифр военного производства Германии вообще не видели. И соотношения численности ВТ на 22.6.41 тоже. Троллинг чистой воды. Как же мы вышибли дух из Германии если воевали фактически в одиночку (до 1944) с державой превосходящей .. и тд и тп. Потеряв огромную территорию и миллионы солдат? Надо было сдаваться наверное :(

>Сильно помогло?

Смотреть как вы перескакиваете с аргумента на аргумент смешно. Не помогло в 1941, а в 1939 - точно помогло бы?

>Это да. Но война за счёт людских ресурсов вышла какой-то дороговатой.

А в 1939 она вышла бы дешевой? Как же. Мечтами сыт не будешь.

>Так чем они занимались? Назовите пожалуйста хоть одну реальную попытку свергнуть существующую в СССР власть. А то мне кажется, что десятки миллионов погибших - это немного чрезмерная цена за обидки по поводу того, что западные демократии позволяли существовать организациям, которые советская же линия партии выставляла как бессильные.

"Обидки". Вы простите говорите бред натуральный. Похоже вообще не понимаете международных отношений в 30-е. Для АиФ что Германия и Гитлер, что СССР и Сталин совершенно одно и тоже. Только Гитлер враг близкий, а СССР враг далекий и враждебный первому. Поэтому "текущий враг моего текущего врага мой текущий друг". Мы стали их серьезными друзьями только когда стали гибнуть миллионы наших солдат, при их почти полном сухопутном безделье. Тогда да, тосты на приемах стали поднимать, поздравления отправлять и тп. Если вы этого не понимаете и строите фантасмагории о совместной борьбе это просто ваши фантазии. Не верили АиФ СССР и не могли верить в тогдашних обстоятельствах. А если вам нужны факты враждебной деятельности почитайте что то начиная с "Операция "Трест" захвата Рейли и далее. О военной тревоге 1927 и тп.

>Ну вот всё, что Германия отдала, она решила 22.06.41 взять обратно. А из военной техники ничего реально ценного они не продали.

Ну так серьезнее надо было относится к такому "партнеру". А пакт тут при чем? Технику что просили продавали. Вполне современную. Кстати тогда и выяснилась серьезность противника.

>Невозможны. Единственное место, где немцы могли ожидать быстрого решения хоть части своих стратегическо-экономических проблем - Запад. Это если бы вообще осмелились воевать при условии явной коалиции против себя и без единого союзника (Италия и восточноевропейские миньоны в реальности сидели под лавкой, пока не стало ясно, что Франции крышка).

Возможны еще как. Они могли спокойно действовать по осовремененному плану Шлиффена, то есть блицкриг во Франции (благо сотношение сил было много лучше) при допущении оккупации востока силами СССР, а потом разгромив Францию повернуть на нас. Это самый реальный план.

>Это как вы себе физически представляете, если рассматривать реальные варианты, то есть СССР не сидит на попе ровно, а публично заключает соглашение с АиФ и вступает в войну после её начала?

И что? АиФ и сидели на попе ровно объявив войну. А вы предлагаете СССР одному лезть в драку?

>Реальные страхи Кремля на московских переговорах сводились к тому, что поляки и/или прибалты могут тем или иным образом сменить курс на 180 градусов и помириться с Германией против СССР. АиФ же не желали гарантировать СССР против такого варианта, что и создавало подозрения в их двуличии и готовности устроить новый Мюнхен. "Вскрытие карт" по итогам изучения внутренних позиций сторон после войны показало, что эти страхи не имели достаточно основательной почвы.

Послезнание как основа фантастических теорий это к НФ. В реале исходят из того что точно знают. Все без исключения.

>А вы попробуйте. А то выгода отдаления стартового рубежа "Барбароссы" от Москвы совсем не очевидно перевешивает невыгоду приграничного сражения на новой границе. Демографические ресурсы этих территорий ничего существенного не принесли, учитывая, что и мобилизацию там провести не успели толком.

Вы опять с невероятным упорством сваливаете на пакт плохую подготовку 1940-41. Значит надо было по другому готовиться. Никому никогда лишние СОТНИ километров территории не мешали воевать. Всегда помогали.

С уважением

От	sas
К	СБ (19.08.2017 21:50:39)
Дата	19.08.2017 22:23:45

Сорвалось

>Ну вот всё, что Германия отдала, она решила 22.06.41 взять обратно. А из военной техники ничего реально ценного они не продали.
1. Она решила это вовсне не 22.06.1941.
2. Вы же понимаете, что под формулировку "ничего реально ценного" можно подсунуть хоть технологию ядерной бомбы со всеми вытекающими...

>>Но ЗУ ЗБ и Прибалтика оказались бы под немцами, последняя просто потому что деваться некуда.
>
>Это как вы себе физически представляете, если рассматривать реальные варианты, то есть СССР не сидит на попе ровно, а публично заключает соглашение с АиФ и вступает в войну после её начала?
Простите, а какие именно "реальные варианты" Вы имеете в виду? Потому что я вижу, например, что СССР может аналогично с АиФ устроить "страннную войну"...

>Реальные страхи Кремля на московских переговорах сводились к тому, что поляки и/или прибалты могут тем или иным образом сменить курс на 180 градусов и помириться с Германией против СССР.
Вы, конечно, можете подтвердить данное свое утверждение соответствующими цитатами?

> АиФ же не желали гарантировать СССР против такого варианта, что и создавало подозрения в их двуличии и готовности устроить новый Мюнхен.
АиФ вообще ничего не желали гарантировать.

>"Вскрытие карт" по итогам изучения внутренних позиций сторон после войны показало, что эти страхи не имели достаточно основательной почвы.
"Вскрытие карт" - это такой новый эвфемизм для обозначения банального баловства послезнанием?

От	sas
К	СБ (19.08.2017 21:50:39)
Дата	19.08.2017 22:14:43

Re: Чего там...

>
> То, что нацисты решили будто СССР они убьют одной левой и можно вместо того, чтобы снова готовиться "на рывок", приступать к долгосрочным вложениям для предполагаемой борьбы не только с Англией, но и США - это счастье, которое нам привалило милостью Божией, а не за счёт каких-либо действий руководителей страны.
А можно данный пункт раскруть несколько подробнее, в сравнение, например, с тем, что там "нацисты решили" по поводу Франции, например?

>>людских ресурсов много больше.
>
>Это да. Но война за счёт людских ресурсов вышла какой-то дороговатой.
Вы какую войну имеете в виду? Если что, ВОВ шла вовсе не только и даже не столько за счет людских ресурсов.

>>
>>Опять стеб. Германия отдала все что обещала. Может отдыхали в советское время в Паланге, Виру или Юрмале? Она даже военную технику нам продавала.
>
>Ну вот всё, что Германия отдала, она решила 22.06.41 взять обратно. А из военной техники ничего реально ценного они не продали.
Нет. Германия решила совсем не это. Про "ничего реально ценного" - Вы , надеюсь, сами понимаете, что в тако

>>Немецкие танки не были неуязвимы и в 1941. И я не говорил что немцы обязательно сразу в 1939 пойдут на нас. Они так же копили бы силы, а накопив возможны варианты.
>
>Невозможны. Единственное место, где немцы могли ожидать быстрого решения хоть части своих стратегическо-экономических проблем - Запад. Это если бы вообще осмелились воевать при условии явной коалиции против себя и без единого союзника (Италия и восточноевропейские миньоны в реальности сидели под лавкой, пока не стало ясно, что Франции крышка).

>>Но ЗУ ЗБ и Прибалтика оказались бы под немцами, последняя просто потому что деваться некуда.
>
>Это как вы себе физически представляете, если рассматривать реальные варианты, то есть СССР не сидит на попе ровно, а публично заключает соглашение с АиФ и вступает в войну после её начала?

>Реальные страхи Кремля на московских переговорах сводились к тому, что поляки и/или прибалты могут тем или иным образом сменить курс на 180 градусов и помириться с Германией против СССР. АиФ же не желали гарантировать СССР против такого варианта, что и создавало подозрения в их двуличии и готовности устроить новый Мюнхен. "Вскрытие карт" по итогам изучения внутренних позиций сторон после войны показало, что эти страхи не имели достаточно основательной почвы.

>>>(1)Тут предполагается, что в случае явного краха Польши поляки продолжат отпираться от советской военной помощи, хотя в реальности они и до начала войны уже готовы были поддаться французскому выкручиванию рук в этом плане. (2)А в чём, собственно, оказалась выгода от владения Западной Белоруссией и Украиной, что стратегичекая в ВМВ, что вообще?
>>
>>Позденько было поддаваться. Что касается выгод - это такая нелепость что отвечать не буду. Очевидные вещи.
>
>А вы попробуйте. А то выгода отдаления стартового рубежа "Барбароссы" от Москвы совсем не очевидно перевешивает невыгоду приграничного сражения на новой границе. Демографические ресурсы этих территорий ничего существенного не принесли, учитывая, что и мобилизацию там провести не успели толком.

От	СБ
К	sas (19.08.2017 22:14:43)
Дата	20.08.2017 09:36:04

Re: Чего там...

>>
>> То, что нацисты решили будто СССР они убьют одной левой и можно вместо того, чтобы снова готовиться "на рывок", приступать к долгосрочным вложениям для предполагаемой борьбы не только с Англией, но и США - это счастье, которое нам привалило милостью Божией, а не за счёт каких-либо действий руководителей страны.
>А можно данный пункт раскруть несколько подробнее, в сравнение, например, с тем, что там "нацисты решили" по поводу Франции, например?

Можно. Адам Тооз, The Wages of Destruction. Рисунок 14, показывающий, что пик производства вооружений за 1939-41 был достигнут после нескольких месяцев последовательного роста в июле 1940, за чем последовало снижение и что последующие высокие показатели марта 1941 и далее обеспечивались не за счёт боеприпасов, как этот первый пик, а за счёт резкого роста доли флота. Таблица 13, показывающая, что, при этом в 1940/41 и 1941/42 финансовых годах (заканчиваются 31 марта) германская армия сделала огромные вложения в расширение производства, в первую очередь этих самых боеприпасов, давшие больше половины от её активов на 31 марта 1943. Таблица А3, показывающая, что выделение стали на непосредственные нужды вермахта достигло максимума во втором квартале 1940 года, а к концу 1941 снизилось по сравнению с этим показателем более чем вдвое. Уже озвученные выводы автора и информация из разных источников о запуске многочисленных долгосрочных программ, например программы расширения строительства подводных лодок, между "Гельбом" и "Барбароссой"

>>>людских ресурсов много больше.
>>
>>Это да. Но война за счёт людских ресурсов вышла какой-то дороговатой.
>Вы какую войну имеете в виду? Если что, ВОВ шла вовсе не только и даже не столько за счет людских ресурсов.

Не паясничайте.

От	sas
К	СБ (20.08.2017 09:36:04)
Дата	20.08.2017 13:29:54

Re: Чего там...

>>>
>>> То, что нацисты решили будто СССР они убьют одной левой и можно вместо того, чтобы снова готовиться "на рывок", приступать к долгосрочным вложениям для предполагаемой борьбы не только с Англией, но и США - это счастье, которое нам привалило милостью Божией, а не за счёт каких-либо действий руководителей страны.
>>А можно данный пункт раскруть несколько подробнее, в сравнение, например, с тем, что там "нацисты решили" по поводу Франции, например?
>
>Можно. Адам Тооз, The Wages of Destruction. Рисунок 14, показывающий, что пик производства вооружений за 1939-41 был достигнут после нескольких месяцев последовательного роста в июле 1940, за чем последовало снижение и что последующие высокие показатели марта 1941 и далее обеспечивались не за счёт боеприпасов, как этот первый пик, а за счёт резкого роста доли флота. Таблица 13, показывающая, что, при этом в 1940/41 и 1941/42 финансовых годах (заканчиваются 31 марта) германская армия сделала огромные вложения в расширение производства, в первую очередь этих самых боеприпасов, давшие больше половины от её активов на 31 марта 1943. Таблица А3, показывающая, что выделение стали на непосредственные нужды вермахта достигло максимума во втором квартале 1940 года, а к концу 1941 снизилось по сравнению с этим показателем более чем вдвое. Уже озвученные выводы автора и информация из разных источников о запуске многочисленных долгосрочных программ, например программы расширения строительства подводных лодок, между "Гельбом" и "Барбароссой"
Простите, но у Вас тут имеется противоречие. Например, в Вашем описании рисунок 13 и табл. 14 противоречат друг другу, а таблица 14 еще и опровергает Ваши рассказы про "забарывание СССР одной левой". Я уже не говорю о таком парадоксе, что стали вроде бы отпускается меньше, а производство танков увеличивается... Что же касается ПЛ, то у Германии вроде бы продолжается война с Великобританией...

>>>>людских ресурсов много больше.
>>>
>>>Это да. Но война за счёт людских ресурсов вышла какой-то дороговатой.
>>Вы какую войну имеете в виду? Если что, ВОВ шла вовсе не только и даже не столько за счет людских ресурсов.
>
>Не паясничайте.
И Вам того же.

От	СБ
К	sas (20.08.2017 13:29:54)
Дата	20.08.2017 13:51:17

Re: Чего там...

>>>>
>>>> То, что нацисты решили будто СССР они убьют одной левой и можно вместо того, чтобы снова готовиться "на рывок", приступать к долгосрочным вложениям для предполагаемой борьбы не только с Англией, но и США - это счастье, которое нам привалило милостью Божией, а не за счёт каких-либо действий руководителей страны.
>>>А можно данный пункт раскруть несколько подробнее, в сравнение, например, с тем, что там "нацисты решили" по поводу Франции, например?
>>
>>Можно. Адам Тооз, The Wages of Destruction. Рисунок 14, показывающий, что пик производства вооружений за 1939-41 был достигнут после нескольких месяцев последовательного роста в июле 1940, за чем последовало снижение и что последующие высокие показатели марта 1941 и далее обеспечивались не за счёт боеприпасов, как этот первый пик, а за счёт резкого роста доли флота. Таблица 13, показывающая, что, при этом в 1940/41 и 1941/42 финансовых годах (заканчиваются 31 марта) германская армия сделала огромные вложения в расширение производства, в первую очередь этих самых боеприпасов, давшие больше половины от её активов на 31 марта 1943. Таблица А3, показывающая, что выделение стали на непосредственные нужды вермахта достигло максимума во втором квартале 1940 года, а к концу 1941 снизилось по сравнению с этим показателем более чем вдвое. Уже озвученные выводы автора и информация из разных источников о запуске многочисленных долгосрочных программ, например программы расширения строительства подводных лодок, между "Гельбом" и "Барбароссой"
>Простите, но у Вас тут имеется противоречие. Например, в Вашем описании рисунок 13 и табл. 14 противоречат друг другу,

Во-первых рисунок 14 и таблица 13. Во-вторых не противоречат.
>а таблица 14 еще и опровергает Ваши рассказы про "забарывание СССР одной левой".

Не опровергает. Какое конкретно из слов "расширение производства" вы не поняли? Или вы не в курсе, что план "Барбаросса" подразумевал разгром СССР в одной кампании, так что капитальные вложения со второй половины 1940 (учитывая срок, в который они могли начать приносить отдачу), до начала 1942 в массе никак не могли делаться в расчёте на борьбу с СССР?

>Я уже не говорю о таком парадоксе, что стали вроде бы отпускается меньше, а производство танков увеличивается...

Никакого парадокса. Всё германское производство танков от начала и до конца войны было семечками на общем фоне, что по сырью, что по рабочей силе, что по формальным расходам, и переориентировав небольшую часть сырья с выпуска боеприпасов "здесь и сейчас", в связи с успешным опробованием блицкрига и смещением акцента с тяжёлой артиллерии на подвижные соединения, его запросто можно было поднять. Что и произошло.

>Что же касается ПЛ, то у Германии вроде бы продолжается война с Великобританией...

Что никак не противоречит моему тезису.

От	sas
К	СБ (20.08.2017 13:51:17)
Дата	20.08.2017 14:04:30

Re: Чего там...

>
>Во-первых рисунок 14 и таблица 13. Во-вторых не противоречат.
Противоречат

>>а таблица 14 еще и опровергает Ваши рассказы про "забарывание СССР одной левой".
>
>Не опровергает. Какое конкретно из слов "расширение производства" вы не поняли? Или вы не в курсе, что план "Барбаросса" подразумевал разгром СССР в одной кампании, так что капитальные вложения со второй половины 1940 (учитывая срок, в который они могли начать приносить отдачу), до начала 1942 в массе никак не могли делаться в расчёте на борьбу с СССР?
Учитывая, что кампания планировалась на весну-лето 1941, то капитальные вложения со второй половины 1940 вполне могли делаться в расчете на борьбу с СССР. Впрочем, если Вы в состоянии доказать. что все эти вложения начали приносить отдачу аж в 1942-м...

>>Я уже не говорю о таком парадоксе, что стали вроде бы отпускается меньше, а производство танков увеличивается...
>
>Никакого парадокса. Всё германское производство танков от начала и до конца войны было семечками на общем фоне, что по сырью, что по рабочей силе, что по формальным расходам, и переориентировав небольшую часть сырья с выпуска боеприпасов "здесь и сейчас", в связи с успешным опробованием блицкрига и смещением акцента с тяжёлой артиллерии на подвижные соединения, его запросто можно было поднять. Что и произошло.
Тем не менее, данный факт в Вашу теорию про "одну левую" не очень укладывается. А семечки, не семечки - это уже дело десятое.

>>Что же касается ПЛ, то у Германии вроде бы продолжается война с Великобританией...
>
>Что никак не противоречит моему тезису.
Но и не подтверждает его.

От	Митрофанище
К	СБ (19.08.2017 09:07:36)
Дата	19.08.2017 09:48:35

Re: Чего там...

>>Отсюда подгоняет все что можно под свою установку. То что сами АиФ по сути не верили в этот союз и не сделали ничего серьезного что бы его заключить он старательно обходит. То что Польша так и не дала разрешения на присутствие войск СССР тоже.
>
>Вообще говоря союз оказался в итоге нужен не им, а нам. Так что все эти ломания в стиле "ты меня не уважаешь" - это просто попытки скрыть тот факт, что расчёт Кремля завершился катастрофическим просчётом и реализацией если не самого худшего сценария из всех теоретически возможных, то на один шаг от него.

А уж какой просчёт для Франции...
Зря французы ломались, согласен.

>>Вступать в войну против крайне серьезного противника только потому что этого просят "союзники" которые изворачиваются как могут, чтоб не взять на себя ничего конкретного (а фактически постоянно пытались свергнуть существующую в СССР власть) - не лучший выбор.
>
>Ну ка расскажите конкретнее, когда они пытались свергнуть существующую в СССР власть с момента её признания.

"Да всегда" (с)

>>Германия предложила СССР конкретику, АиФ - пустые ни к чему не обязывающие слова.
>
>Вот только скоро оказалось, что Германия не предлагала ничего, что она не собиралась взять обратно.

Собиралась, но не получилось. Спорить не будете.
АиФ и того не предлагали, что в 1914 обещали, но походу выяснилось, что СССР получил много больше обещанного.

>>Разговоры же типа "Ну мы в 1939 немцам бы дали!!" курам на смех. Это когда мы им "давали" без тяжелых потерь? В 1914 что ли? Обделались на ровном месте.
>
>В 1914 мы против немцев выступили лучше чем в 1944, по соотношению потерь. С 1941 и сравнить нельзя

А 1942-й сравнить с 1915-м можно?
Кстати, а по каким критериям сравнивать будем, по пленным, по погибшим военнослужащим, по потерянным территориям? Начав войну в В.Пруссии отступая, немцы в 1918 были в Закавказье.
Но до Царицына не дошли, да.

...

>Использовать эти 2 года лучше чем смогла использовать Германия было физически невозможно. ...

Поэтому Гитлер и самоубился в апреле 1945-го

От	smertch
К	park~er (18.08.2017 11:41:37)
Дата	18.08.2017 14:43:14

Re: Хорошо иметь...

Мое мнение - пакт никак не должен быть связан с разгромом 41го года. Никто не обязывал выдвигать массу войск к новой границе. В 1940г. сформировано 20 моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад для прикрытия границ со вполне сбалансированным штатом, хорошо подходящим для маневренных действий на всех возможных путях продвижения противника. Создали заслон, затормозили противника, отошли, опять заслон. Вкупе с имевшимися на западе стрелковыми соединениями, которые можно использовать для создания "шверпунктов" и танковых бригад для нанесения контрударов - вполне реально тормозить наступление на протяжении тех самых 200-300 км, полученных в 39м. Но превозмогла другая ТЗ. Из 2х возможных оставшихся. Или "земли не дадим ни пяди" и станем стеной, или "ломанем на Берлин".
Как результат бригады были скормлены формирующимся мехкорпусам.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Кострома
К	smertch (18.08.2017 14:43:14)
Дата	21.08.2017 13:58:40

Re: Хорошо иметь...

>Мое мнение - пакт никак не должен быть связан с разгромом 41го года. Никто не обязывал выдвигать массу войск к новой границе. В 1940г. сформировано 20 моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад для прикрытия границ со вполне сбалансированным штатом, хорошо подходящим для маневренных действий на всех возможных путях продвижения противника. Создали заслон, затормозили противника, отошли, опять заслон. Вкупе с имевшимися на западе стрелковыми соединениями, которые можно использовать для создания "шверпунктов" и танковых бригад для нанесения контрударов - вполне реально тормозить наступление на протяжении тех самых 200-300 км, полученных в 39м. Но превозмогла другая ТЗ. Из 2х возможных оставшихся. Или "земли не дадим ни пяди" и станем стеной, или "ломанем на Берлин".
>Как результат бригады были скормлены формирующимся мехкорпусам.

Мне кажется, что ваша заслонно - засадная теория наверна не пллоха в теории.
Но в реальности -= в Советском союзе не было такой армии, которая могла бы обеспечить столь высокий уровень командования, маневрирования, снабжения и руководства в бою.

Реальность такова, что в 39 году РККА была слаба
Да и в 41 - тоже

>'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Андю
К	smertch (18.08.2017 14:43:14)
Дата	18.08.2017 14:55:25

"Заслонная/засадная ересь", акт очередной. :-) (+)

Здравствуйте,

Ожидая подхода тяжеловесов ;-), замечу только, что французские кавдивизии, косплеившеие "заслон" в лесистой местности Арденн, усиленные пехотой и танками, а также иногда поддерживаемые артогнём с Линии Мажино не зажгли в мае 40 года от слова совсем.

Да, Белоруссия или Прибалтика -- это не Бельгия, да, наши могли бы лучше минировать, да, наши могли бы плотнее прикрыть все эти завалы/засеки/ПТ рвы огнём, но факта гарантированного НЕуспеха данного мега-заслона "от Баренцова до Чёрного моря" трудно не заметить. Через 3-4 дня немцы будут на старой границе "как ни в чём ни бывало".

Всего хорошего, Андрей.

От	Dimka
К	Андю (18.08.2017 14:55:25)
Дата	18.08.2017 16:43:39

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

> Через 3-4 дня немцы будут на старой границе "как ни в чём ни бывало".
А без пакта они сразу на границе.

От	smertch
К	Андю (18.08.2017 14:55:25)
Дата	18.08.2017 15:21:59

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>Здравствуйте,

>Ожидая подхода тяжеловесов ;-), замечу только, что французские кавдивизии, косплеившеие "заслон" в лесистой местности Арденн, усиленные пехотой и танками, а также иногда поддерживаемые артогнём с Линии Мажино не зажгли в мае 40 года от слова совсем.

>Да, Белоруссия или Прибалтика -- это не Бельгия, да, наши могли бы лучше минировать, да, наши могли бы плотнее прикрыть все эти завалы/засеки/ПТ рвы огнём, но факта гарантированного НЕуспеха данного мега-заслона "от Баренцова до Чёрного моря" трудно не заметить. Через 3-4 дня немцы будут на старой границе "как ни в чём ни бывало".

>Всего хорошего, Андрей.

Ну, немцы и в реальности через 3-4 дня только в одном месте на горизонте старой границы показались - к северо-западу от Минска. Чуть позже - с юго-запада подошли. И только благодаря тому, что на их "панцерштрассе" просто некому было ямы копать и засеки валить)

Кстати, в одной из программ НатГео или Дискавери? разбирали тему "пробок" в Арденнах. Крошечные гарнизоны построенных еще до войны домов-пакгаузов двойного, ЕМНИП, назначения - в мирное время там что-то типа лесников сидело, в военное солдат посадили, вполне себе тормозили колонны немцев. Другое дело, что где-то их не было, где-то сманеврировали в тыл, как я понял.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Андю
К	smertch (18.08.2017 15:21:59)
Дата	18.08.2017 15:51:50

Да, было такое. В Арденнах бельгийцы 10-го числа немцев полдня держали, ИМХО. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	smertch (18.08.2017 15:21:59)
Дата	18.08.2017 15:45:08

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>Ну, немцы и в реальности через 3-4 дня только в одном месте на горизонте старой границы показались - к северо-западу от Минска. Чуть позже - с юго-запада подошли. И только благодаря тому, что на их "панцерштрассе" просто некому было ямы копать и засеки валить)

Всегда вспоминайте про северо-западное направление. Там самая слабая Тгр на 4-й день вышла к Двине, что вполне сопоставимо с расстоянием до старой границы на западном и юго-западном направлениях.
Притом что войска СЗФ были развернуты в большей степени,чем ЗФ и ЮЗФ.

Но котлов да, удалось избежать.

От	smertch
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 15:45:08)
Дата	18.08.2017 15:56:29

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>
>Всегда вспоминайте про северо-западное направление. Там самая слабая Тгр на 4-й день вышла к Двине, что вполне сопоставимо с расстоянием до старой границы на западном и юго-западном направлениях.
>Притом что войска СЗФ были развернуты в большей степени,чем ЗФ и ЮЗФ.

>Но котлов да, удалось избежать.

Вышла потому, что концепция использования советских войск отличалась от "заслонно-маневренной". Находись вблизи границы мсбр, в состоянии постоянной готовности, имеющие задачу не стоять в жесткой обороне на каждом пригорке, а осуществлять маневренные сдерживающие действия вместе с полками пограничников, тбр, наши войска не громились бы поочередно и раздельно, а вполне ожидали бы немцев на той же Двине, только отмобилизованные и имеющие общий план обороны.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	KSN
К	smertch (18.08.2017 15:56:29)
Дата	18.08.2017 16:40:45

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

От	smertch
К	KSN (18.08.2017 16:40:45)
Дата	18.08.2017 17:21:32

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>
>а почему Вы считаете, что маневренная оборона удалась бы нашим тогдашним войскам лучше?
>Ясно что маневренная оборона способ хороший, но утверждать что он гарантированно дал бы описанный Вами результат, это смело.

Я как раз в этом не уверен. Вариант действий, который я описал, нормальный, вполне реализуемый в теории и на практике. Мотобригады сформированы, накачка приграничной полосы войсками не производится. Потом все меняется - бригады расформировываются. Вполне возможно, по результатам полученного опыта управления ими пришло понимание, что искусное маневрирование, да еще не под плотным непрерывным руководством высоких штабов - не наше. Предпочтение отдали не "рапирам", а "колуну" мехкорпусов.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Дмитрий Козырев
К	smertch (18.08.2017 17:21:32)
Дата	18.08.2017 21:15:03

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

> возможно, по результатам полученного опыта управления ими пришло понимание, что искусное маневрирование, да еще не под плотным непрерывным руководством высоких штабов - не наше. Предпочтение отдали не "рапирам", а "колуну" мехкорпусов.

Неправда. Вместо 20 пулеметно-артиллерийских бригад бесполезных в противотанковом отношении исходя из их матчасти и испытаний обстреломм новых немецких танков - создали 10 птабр гораздо более сильных в протвотанковом отношении, на матчасти способной эфыективно поражать немецкие танки и проявивших себя там, где позволила оперативная обстановка.
Из чего еще раз следует приоритетность пименинения, а не организациии.

От	smertch
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 21:15:03)
Дата	18.08.2017 21:51:56

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>
>Неправда. Вместо 20 пулеметно-артиллерийских бригад бесполезных в противотанковом отношении исходя из их матчасти и испытаний обстреломм новых немецких танков - создали 10 птабр гораздо более сильных в протвотанковом отношении, на матчасти способной эфыективно поражать немецкие танки и проявивших себя там, где позволила оперативная обстановка.
>Из чего еще раз следует приоритетность пименинения, а не организациии.

Ага. Приняли решение о формировании птабр а апреле, а начали формировать в мае 1941. Мотобригады были расформированы в марте 1941. И посмотрите, когда начали формировать очередную волну мехкорпусов. Налицо явно окончательный отказ от планов использования собственной территории для маневренных сдерживающих действий и встречи противника на подготовленной линии обороны в глубине страны.
Кстати. птабр требуют больше транспорта и мехтяги при меньшей маневренности.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Дмитрий Козырев
К	smertch (18.08.2017 21:51:56)
Дата	18.08.2017 22:17:20

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>
>Ага. Приняли решение о формировании птабр а апреле, а начали формировать в мае 1941.

В конце апреля и начале мая. Закономерный организационный лаг в отсутствие интернета.

>Мотобригады были расформированы в марте 1941. И посмотрите, когда начали формировать очередную волну мехкорпусов. Налицо явно окончательный отказ от планов использования собственной территории для маневренных сдерживающих действий и встречи противника на подготовленной линии обороны в глубине страны.

Да, это так. Считали себя сильнее и способными к активным действиям. Тут ничего не попишешь.

>Кстати. птабр требуют больше транспорта и мехтяги при меньшей маневренности.

Они были укомплектованы.
Но имели другую задачу. Ровно обиатную - наращивание глубины обороны на направлениях ударов мотомехсил.

От	KSN
К	smertch (18.08.2017 17:21:32)
Дата	18.08.2017 20:29:35

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>Я как раз в этом не уверен. Вариант действий, который я описал, нормальный, вполне реализуемый в теории и на практике.

ну я пытался подвести Вас к мысли о том что успешные маневренные БД - это результат, который просто так с неба не падает. Но видимо сделал это не слишком понятно. Собственно, РККА с самого начала пыталась вести маневренную войну. Насколько могла. И научилась в итоге. Но это произошло отнюдь не в 41-ом.

От	Дмитрий Козырев
К	smertch (18.08.2017 15:56:29)
Дата	18.08.2017 16:04:20

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>Вышла потому, что концепция использования советских войск отличалась от "заслонно-маневренной". Находись вблизи границы мсбр, в состоянии постоянной готовности, имеющие задачу не стоять в жесткой обороне на каждом пригорке, а осуществлять маневренные сдерживающие действия вместе с полками пограничников, тбр, наши войска не громились бы поочередно и раздельно, а вполне ожидали бы немцев на той же Двине, только отмобилизованные и имеющие общий план обороны.

В который раз придется повторить, что:
1) выделение подвижных соединений в распыленном виде перед главной полосой обороны приведет к сокращению мехсоединений в составе главных сил (необходимых для решающего удара). Т.к. укомплектование мехсоединений - узкое место организации РККА.
Т.е. лучшие части будут выделены без задачи разбить противника (только задержать).
2) слабые силы действующие разрознено по отдельным направлениям будут либо разбиты либо обойдены просто в силу тактического превосходства немцев.
3) времени которое они при этом выиграют не хватит на отмобилизование главных сил.

От	smertch
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 16:04:20)
Дата	18.08.2017 16:33:24

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>В который раз придется повторить, что:
>1) выделение подвижных соединений в распыленном виде перед главной полосой обороны приведет к сокращению мехсоединений в составе главных сил (необходимых для решающего удара). Т.к. укомплектование мехсоединений - узкое место организации РККА.
>Т.е. лучшие части будут выделены без задачи разбить противника (только задержать).
>2) слабые силы действующие разрознено по отдельным направлениям будут либо разбиты либо обойдены просто в силу тактического превосходства немцев.
>3) времени которое они при этом выиграют не хватит на отмобилизование главных сил.

1 огнеметная тр, 1 разведбронерота, 1 атб в составе моторизованной стрелково-пулеметной бригады сильно ослабят мехчасти РККА?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Дмитрий Козырев
К	smertch (18.08.2017 16:33:24)
Дата	18.08.2017 17:41:57

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>1 огнеметная тр, 1 разведбронерота, 1 атб в составе моторизованной стрелково-пулеметной бригады сильно ослабят мехчасти РККА?

Основное узкое место в укомплектовании - не танки, а исправные грузовики, тракторы и спецмашины.
Прикиньте сколько их нужно на бригаду и сколько нужно бригад - вот настолько и ослабят.
Не говоря уже о том, что приведенный Вами состав сил впринципе бесполезен для ведения подвижной обороны против мехчастей вермахта в 1941 г.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 17:41:57)
Дата	19.08.2017 23:33:18

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>Прикиньте сколько их нужно на бригаду и сколько нужно бригад - вот настолько и ослабят.

Справедливости ради-не будет 60 мк, и ослаблять нечего будет. Хотя все остальное можно с н/х взять. Н-п

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (19.08.2017 23:33:18)
Дата	20.08.2017 16:35:25

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>>Прикиньте сколько их нужно на бригаду и сколько нужно бригад - вот настолько и ослабят.
>
>Справедливости ради-не будет 60 мк, и ослаблять нечего будет.

Так начинать надо не с тактики предполий, а с организации и стратегии ркка.

>Хотя все остальное можно с н/х взять. Н-п

Это уже мобилизацию надо проводить.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (20.08.2017 16:35:25)
Дата	21.08.2017 00:06:13

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>Это уже мобилизацию надо проводить.
Для подержания подвижных подразделений хотя бы западных ВО на штатах военного времени можно обойтись без мобилизации. Заодно ВВС на штате военного времени держать. Т.с. силы быстрого реагирования.
Но ето уже к организационным просчетам относится

От	марат
К	Blitz. (21.08.2017 00:06:13)
Дата	21.08.2017 13:47:20

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>>Это уже мобилизацию надо проводить.
>Для подержания подвижных подразделений хотя бы западных ВО на штатах военного времени можно обойтись без мобилизации. Заодно ВВС на штате военного времени держать. Т.с. силы быстрого реагирования.
>Но ето уже к организационным просчетам относится
Если где-то прибавилось, значит где-то убавится. За счет чего будете держать в штатах военного времени ВВС и мотобригады? Число пайков лимитировано решением правительства.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (21.08.2017 13:47:20)
Дата	21.08.2017 16:58:02

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>Если где-то прибавилось, значит где-то убавится. За счет чего будете держать в штатах военного времени ВВС и мотобригады? Число пайков лимитировано решением правительства.
>С уважением, Марат
За счет минимальной мобилизации, в отличии от полноценного развертывания хотя б западынх ВО, н/х такой меры не заметит.
Ктому же засчет чего-то рзворачивали 60 мк, вот за етот счет тоже.

От	марат
К	Blitz. (21.08.2017 16:58:02)
Дата	21.08.2017 19:17:33

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>>Если где-то прибавилось, значит где-то убавится. За счет чего будете держать в штатах военного времени ВВС и мотобригады? Число пайков лимитировано решением правительства.
>>С уважением, Марат
>За счет минимальной мобилизации, в отличии от полноценного развертывания хотя б западынх ВО, н/х такой меры не заметит.
>Ктому же засчет чего-то рзворачивали 60 мк, вот за етот счет тоже.
Вы не заметили - число пайков лимитировано правительством. НКО может импровизировать в рамках указанных лимитов. НКО не решает мобилизовать или нет. Т.е. развернутые тылы ВВС это свернутые стрелковые войска.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (21.08.2017 19:17:33)
Дата	21.08.2017 21:49:26

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>Вы не заметили - число пайков лимитировано правительством. НКО может импровизировать в рамках указанных лимитов. НКО не решает мобилизовать или нет. Т.е. развернутые тылы ВВС это свернутые стрелковые войска.
>С уважением, Марат
Увеличи б численость армии, что делали постоянно до 41го

От	smertch
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 17:41:57)
Дата	18.08.2017 18:10:23

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>>1 огнеметная тр, 1 разведбронерота, 1 атб в составе моторизованной стрелково-пулеметной бригады сильно ослабят мехчасти РККА?
>
>Основное узкое место в укомплектовании - не танки, а исправные грузовики, тракторы и спецмашины.
>Прикиньте сколько их нужно на бригаду и сколько нужно бригад - вот настолько и ослабят.
>Не говоря уже о том, что приведенный Вами состав сил впринципе бесполезен для ведения подвижной обороны против мехчастей вермахта в 1941 г.

На бригаду - 1 автотранспортный батальон, я указал. Комплект мехтяги для артполка и озад. Множим на 18 (2 бригады на ДВФ, подождут). Не слишком много.
На каждый приграничный округ приходится 1-2 потенциально пригодных для массированного продвижения противника направления, обеспеченные ж\д и автодорогами. На них, в глубине территории, определяются "шверпункты" и прикрываются 2 - 3 дивизионными ск + тбр для отражения угроз на флангах. "Завеса" мотбригад + погранполки + немногие войска, расположенные на границе отходят, ведя не масштабную подвижную оборону, а комбинацию засад, разрушений - не ввязываясь в серьезные бои. Отойдя на линию подготовленной обороны уже отмобилизованных корпусов, расходятся по флангам, угрожая противнику прорывами в тыл, ударами по флангам. заставили противника серьезно развернуться - отошли, прикрывая друг друга. В любом случае выхода за неделю к старой границе не будет.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Дмитрий Козырев
К	smertch (18.08.2017 18:10:23)
Дата	18.08.2017 19:48:09

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>На бригаду - 1 автотранспортный батальон, я указал. Комплект мехтяги для артполка и озад. Множим на 18 (2 бригады на ДВФ, подождут). Не слишком много.

Да тут не качественно надо оценивать, а количественно.
К 1941 г СССР имел 20 сравнительно боеготовых танковых дивизий (в мк первой очереди формирования).
18 автобатов - и вы лишили автобатов боеготовые тд (потому что в других они практически отсутсвуют).

>На каждый приграничный округ приходится 1-2 потенциально пригодных для массированного продвижения противника направления, обеспеченные ж\д и автодорогами.

Это вы в оперативном масштабе рассуждаете. А вам надо сначала тактически остановить ( ниже поясню).

>На них, в глубине территории, определяются "шверпункты" и прикрываются 2 - 3 дивизионными ск + тбр для отражения угроз на флангах. "Завеса" мотбригад + погранполки + немногие войска, расположенные на границе отходят, ведя не масштабную подвижную оборону, а комбинацию засад, разрушений - не ввязываясь в серьезные бои. Отойдя на линию подготовленной обороны уже отмобилизованных корпусов, расходятся по флангам, угрожая противнику прорывами в тыл, ударами по флангам. заставили противника серьезно развернуться - отошли, прикрывая друг друга. В любом случае выхода за неделю к старой границе не будет.

Поясняю.
Ваши силы прикрытия в течении дня (это важно) должны совершить несколько маневров отхода на промежуточные позиции. Далее множество сценариев.
1) Засада обнаружена и разгромлена.
2) Засада отработала, но при попытке отхода попала под артналет и не сумела выйти из боя.
3) засада отработала успешно, но при попытке отхода попала под авианалет и разгромлена.
4) засада отработала успешно, начала отход, но ввиду отсутсвия огневой связи с другими засадами обойдена, атакована на марше и разгромлена.
5) засада отработала успешно но при отходе вышла к разрушенному мосту и не имея средств и времени на восстановление - бросила свою технику.
6) засада отработала успешно но противник ввел на этом участке превосходящие (главные) силы и засада погибла в неравном бою.
7) засада ждала целый день, но пртотивник так и не появился. Поскольку звуки боя сместились в тыл командир понял что окружен и начал отход. Далее выбирайте любой пункт с 2 по 6, добавляя сюда появление противника в неподходящий момент или собствнное попадание в засаду противника.

И наконец -
8) засада отработала успешно, отошла на новый рубеж, сохранив технику и управление - но на следующий день все началось по новой!

А через 2-3 дня у оставшихся кончилось горючее, боеприпасы и началась ломаться техникс, которую пришлось бросить из за невозможности эвакуировать (некуда и нечем).

От	smertch
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 19:48:09)
Дата	19.08.2017 15:59:09

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>>На бригаду - 1 автотранспортный батальон, я указал. Комплект мехтяги для артполка и озад. Множим на 18 (2 бригады на ДВФ, подождут). Не слишком много.
>
>Да тут не качественно надо оценивать, а количественно.
>К 1941 г СССР имел 20 сравнительно боеготовых танковых дивизий (в мк первой очереди формирования).
>18 автобатов - и вы лишили автобатов боеготовые тд (потому что в других они практически отсутсвуют).

Автобаты входят также в штат стрелковых дивизий, их далеко не 20 и не все являются первоочередными и располагающимися в западных округах. Отдельные автобаты и полки также имеют место быть. Есть откуда наскрести на 18 батальонов для мотобригад, что и было сделано. Не забывайте, что бригады были сформированы и укомплектованы и процессу формирования танковых частей это не помешало.

>>На них, в глубине территории, определяются "шверпункты" и прикрываются 2 - 3 дивизионными ск + тбр для отражения угроз на флангах. "Завеса" мотбригад + погранполки + немногие войска, расположенные на границе отходят, ведя не масштабную подвижную оборону, а комбинацию засад, разрушений - не ввязываясь в серьезные бои. Отойдя на линию подготовленной обороны уже отмобилизованных корпусов, расходятся по флангам, угрожая противнику прорывами в тыл, ударами по флангам. заставили противника серьезно развернуться - отошли, прикрывая друг друга. В любом случае выхода за неделю к старой границе не будет.
>
>Поясняю.
>Ваши силы прикрытия в течении дня (это важно) должны совершить несколько маневров отхода на промежуточные позиции. Далее множество сценариев.
>1) Засада обнаружена и разгромлена.
>2) Засада отработала, но при попытке отхода попала под артналет и не сумела выйти из боя.
>3) засада отработала успешно, но при попытке отхода попала под авианалет и разгромлена.
>4) засада отработала успешно, начала отход, но ввиду отсутсвия огневой связи с другими засадами обойдена, атакована на марше и разгромлена.
>5) засада отработала успешно но при отходе вышла к разрушенному мосту и не имея средств и времени на восстановление - бросила свою технику.
>6) засада отработала успешно но противник ввел на этом участке превосходящие (главные) силы и засада погибла в неравном бою.
>7) засада ждала целый день, но пртотивник так и не появился. Поскольку звуки боя сместились в тыл командир понял что окружен и начал отход. Далее выбирайте любой пункт с 2 по 6, добавляя сюда появление противника в неподходящий момент или собствнное попадание в засаду противника.

>И наконец -
>8) засада отработала успешно, отошла на новый рубеж, сохранив технику и управление - но на следующий день все началось по новой!

>А через 2-3 дня у оставшихся кончилось горючее, боеприпасы и началась ломаться техникс, которую пришлось бросить из за невозможности эвакуировать (некуда и нечем).

А еще такие подборки можно составлять по другим видам боевых действий)) "Оборона вскрыта и уничтожена... Наступление начато успешно, но войска попали под авианалет...". Вывод: на войну не ходить, войска сократить и держать в казармах, выдав им ритуальные алебарды на манер папских гвардейцев))

Особенно удивил п. 5 про выход к разрушенному мосту при отходе. Его кто разрушил - враг, стремящийся к мостам по умолчанию? Свои?

Моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада еще в мирное время получает свой сектор ответственности от приграничного района до района развертывания фронтов и подготовки рубежа обороны. По результатам рекогносцировки учитываются все объекты разрушений, места заграждений, места выгодные для выставления заслонов, организации засад и т.п. Проводится расчет сил и средств, необходимых для реализации планов, получаются на склады эти самые средства. В час "Ч" бригада, не торчащая, естественно, у приграничных столбов и укомплектованная по штату, приближенному к штату военного времени, одновременно проводит быструю мобилизацию за счет местных ресурсов (обозники и прочие) и выбрасывает силы к запланированным объектам. В штате - сапбат, как в дивизии. Отделение на один объект, взвод на другой и т.д. Такая же картина с пульбатами, их 4 + стрелково-пулеметный - нет необходимости ставить их на один участок в глухую оборону. Взорванный отделением саперов мостик и пульвзвод, действующий с удаления 1-2 км (постреляли, "максимы" в кузов и адью) - это 1-2-3 задержки противника, если тот решит тратить ценное саперное имущество на восстановление или больше, если начнет хаты раскатывать или лес рубить. Бронерота - тоже в разъездах. Фактически в одном кулаке - штаб, часть подразделений пульбатов, связисты, артполк да санбат. И все это прикрывается целым озадом, не торчит на рубеже соприкосновения с противником и, следовательно, не должно попадать под раздачу. Потери техники - ну да, 100% быстро выбиваются бронеавтомобили и огнеметные танки. 36 рот тех и других на весь фронт - примерно на комплектование 1 тд количество. Б\д ведут не потрясенные ударом у границы части или попавшие под раздачу на марше. Это не отступление в форме драпа на восток, когда даже разумные и правильные решения и приказы не выполняются, а заранее спланированная, отрепетированная в мирное время деятельность. Потерять управление бригадой при таком виде б\д, я считаю, надо быть очень альтернативно одаренным командиром.

В целом - это нормальные действия в предполье, пусть даже и значительном по масштабам. Плюсов хватает, чтобы перекрыть минусы потерь. Время выигрывается, армии не громятся в приграничном сражении, противник в конце концов упирается в подготовленную оборону, причем хоть немного, но пощипаный и, главное, потративший часть средств - тут и повышенный расход топлива и моторесурса, и расход инженерных средств и прочего. К тому же бросаться на взламывание нашей обороны с ходу после такого похода - безумие. У противника в тылу - на скорую руку отремонтированные коммуникации, способные пропускать легкую технику и пехоту, а вот для тяжелой артиллерии набросанных на взорванный мост досок маловато. Люфтваффе тоже - не садится на брошенные аэродромы, а требует средств для восстановления и организации путей подвоза.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Дмитрий Козырев
К	smertch (19.08.2017 15:59:09)
Дата	21.08.2017 18:57:28

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>>18 автобатов - и вы лишили автобатов боеготовые тд (потому что в других они практически отсутсвуют).
>
>Автобаты входят также в штат стрелковых дивизий, их далеко не 20 и не все являются первоочередными и располагающимися в западных округах. Отдельные автобаты и полки также имеют место быть. Есть откуда наскрести на 18 батальонов для мотобригад,

Да нет никакой "тумбочки", где можно взять. 18 соединений это 18 соединений. Выводя их в "заслоны" - вы сокращаете главные силы и резервы на эти 18 соединений. Почему вы решили, что изъятие автобатов откуда либо не влияет на боеспособность того соединния или объединения откуда случилось изъятие?

>что и было сделано. Не забывайте, что бригады были сформированы и укомплектованы и процессу формирования танковых частей это не помешало.

Эти бригады были сформированы для другой цели. Эти бригады формировались до общей реорганизации БТМВ. Организационные единицы этих бригад были использованы для формирования новых мд. Вместо этих 18 пулабр было сформировано 10 птабр - гораздо более сильных в противотанковом отношении и вовсе не для действий в предполье.

>>Ваши силы прикрытия в течении дня (это важно) должны совершить несколько маневров отхода на промежуточные позиции. Далее множество сценариев.
>А еще такие подборки можно составлять по другим видам боевых действий)) "Оборона вскрыта и уничтожена... Наступление начато успешно, но войска попали под авианалет...". Вывод: на войну не ходить, войска сократить и держать в казармах, выдав им ритуальные алебарды на манер папских гвардейцев))

Нет, это неверное утверждение.
Я же обратил внимание, что именно важно - маневр, днем, несколько раз.
Войска находящиеся в обороне используют защитные, маскировочные свойства местности и фортсооружений. Они организуют сплошной фронт, огневую и локтевую связь. Их невозможно обойти, тем более незначительными силами. У обороны есть глубина, есть резервы, есть централизованное, дублированное управление, есть работающий тыл.
Поэтому остается единственный вариант - удар превосходящих сил с последующим развитием успеха. Но эти силы прежде всего нужно иметь в нужное время в нужном месте. И этого тоже может оказаться недостаточною таким образом соединение может удерживать рубеж днем, а совершить отход ночью, когда он наиболее безопасен.
И даже в таких условиях немцы летом 1941 г преуспевали.
А вы пытаетесь доказать, что меньшие силы, на широком фронте, без резеров и надежного управления (можно расчитывать только на радиосредства, с которыми плохо), с комуникациями, проходящими по неконтролируемой территории - будут воевать лучше, чем целые фронты в реале?

>Особенно удивил п. 5 про выход к разрушенному мосту при отходе. Его кто разрушил - враг, стремящийся к мостам по умолчанию? Свои?

Есть такая тактика - называется "изоляция района боевых действий". Врагу может быть выгоднее воспретить отход, а мост он потом восстановит.
Впрочем могут и свои - у них задача разрушать, а взаимодействие плохое (в реале случалось).

>Моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада еще в мирное время получает свой сектор ответственности от приграничного района до района развертывания фронтов и подготовки рубежа обороны. По результатам рекогносцировки учитываются все объекты разрушений, места заграждений, места выгодные для выставления заслонов, организации засад и т.п. Проводится расчет сил и средств, необходимых для реализации планов, получаются на склады эти самые средства.

Я же вам про реализацию, а не о том как это красиво запланировано...

>В час "Ч" бригада, не торчащая, естественно, у приграничных столбов и укомплектованная по штату, приближенному к штату военного времени, одновременно проводит быструю мобилизацию за счет местных ресурсов (обозники и прочие) и выбрасывает силы к запланированным объектам. В штате - сапбат, как в дивизии. Отделение на один объект, взвод на другой и т.д. Такая же картина с пульбатами, их 4 + стрелково-пулеметный - нет необходимости ставить их на один участок в глухую оборону. Взорванный отделением саперов мостик и пульвзвод, действующий с удаления 1-2 км (постреляли, "максимы" в кузов и адью) - это 1-2-3 задержки противника, если тот решит тратить ценное саперное имущество на восстановление или больше, если начнет хаты раскатывать или лес рубить. Бронерота - тоже в разъездах. Фактически в одном кулаке - штаб, часть подразделений пульбатов, связисты, артполк да санбат. И все это прикрывается целым озадом, не торчит на рубеже соприкосновения с противником и, следовательно, не должно попадать под раздачу.
А противник с этим согласен?

Просто спуститесь на землю и посчитайте на какой фронт будет назначена одна бригада и соотнесите этот фронт с плотностью дорожной сети.

>Потерять управление бригадой при таком виде б\д, я считаю, надо быть очень альтернативно одаренным командиром.

Для того чтобы потерять управление - достаточно нарушения работы связи. Поэтому я и прошу посчитать фронты и удаление от своих войск, соотнеся это с дальностью действия р/с.
Причем даже если средств связи будет на 100% по штату - негде будет возместить их потери. Не говоря уже о том, что это дефицитный ресурс для РККА, и усиление бригад сократит возможности других соединений.

>В целом - это нормальные действия в предполье, пусть даже и значительном по масштабам.

Подвижная оборона - самый сложный вид обороны. А нормальные действия в предполье ведуться на таком удалении от своих войск, чтобы получать подержку от главных сил. И в общем и среднем - примерно на удалении дневного маневра (не марша).

>Плюсов хватает, чтобы перекрыть минусы потерь. Время выигрывается, армии не громятся в приграничном сражении, противник в конце концов упирается в подготовленную оборону, причем хоть немного, но пощипаный и, главное, потративший часть средств - тут и повышенный расход топлива и моторесурса, и расход инженерных средств и прочего. К тому же бросаться на взламывание нашей обороны с ходу после такого похода - безумие. У противника в тылу - на скорую руку отремонтированные коммуникации, способные пропускать легкую технику и пехоту, а вот для тяжелой артиллерии набросанных на взорванный мост досок маловато. Люфтваффе тоже - не садится на брошенные аэродромы, а требует средств для восстановления и организации путей подвоза.

Это иллюзии все. Темпы наступления априори предполагают и потери и мероприятия по боевому обеспечению. "Мы уже не можем позволить себе пренебрегать требованиями устава" (с)

От	марат
К	smertch (19.08.2017 15:59:09)
Дата	19.08.2017 17:08:30

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>В целом - это нормальные действия в предполье, пусть даже и значительном по масштабам. Плюсов хватает, чтобы перекрыть минусы потерь. Время выигрывается, армии не громятся в приграничном сражении, противник в конце концов упирается в подготовленную оборону, причем хоть немного, но пощипаный и, главное, потративший часть средств - тут и повышенный расход топлива и моторесурса, и расход инженерных средств и прочего. К тому же бросаться на взламывание нашей обороны с ходу после такого похода - безумие. У противника в тылу - на скорую руку отремонтированные коммуникации, способные пропускать легкую технику и пехоту, а вот для тяжелой артиллерии набросанных на взорванный мост досок маловато. Люфтваффе тоже - не садится на брошенные аэродромы, а требует средств для восстановления и организации путей подвоза.
Да что-то как-то немцы типа будут вставать перед каждым мостиком это сомнительно. По настоящему ключевых мостов не так уж и много, можно ведь и авиадесант высадить для его захвата и удержания.
Насчет взорванного мостика в тылу бригады - так у нее же нет понтонно-мостового парка, не придан. А у немцев есть - встанет бригада у этого мостика и попадет под раздачу или бросит технику и дальше пешком. А немцы пригонят саперов и наведут переправу. И очень плохо представляю себе как пульвзвод задержит колонну танков, даже перед взорванным мостиков через речку, где явно будет брод. Ну мало 18 бригад даже на три округа. В конце концов кто мешает немцам заслать диверсионные группы до начала войны и нацелить их на нейтрализацию данной бригады теми же методами - засады, огневые уколы, ударил-убежал.
>'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
С уважением, Марат

От	smertch
К	марат (19.08.2017 17:08:30)
Дата	19.08.2017 19:31:48

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>Да что-то как-то немцы типа будут вставать перед каждым мостиком это сомнительно. По настоящему ключевых мостов не так уж и много, можно ведь и авиадесант высадить для его захвата и удержания.
>Насчет взорванного мостика в тылу бригады - так у нее же нет понтонно-мостового парка, не придан. А у немцев есть - встанет бригада у этого мостика и попадет под раздачу или бросит технику и дальше пешком. А немцы пригонят саперов и наведут переправу. И очень плохо представляю себе как пульвзвод задержит колонну танков, даже перед взорванным мостиков через речку, где явно будет брод. Ну мало 18 бригад даже на три округа. В конце концов кто мешает немцам заслать диверсионные группы до начала войны и нацелить их на нейтрализацию данной бригады теми же методами - засады, огневые уколы, ударил-убежал.

>С уважением, Марат

Много случаев во время войны было, когда какая-либо из сторон сознательно разрушала мосты в тылу противника на пути собственного наступления? Посмотрите хотя бы июньские бои под Брестом - немцы до паранойи трепетно относились к сохранности своих панцерштрассе, к их пропускной способности.
Задействовать достаточно скромные силы Люфтваффе на разрушение мостов в тылу малочисленных и отходящих сил противника - к чему? Других, более важных целей нет?
Сами пулеметы танки, конечно, не остановят. Они остановят саперов, пытающихся отремонтировать мост, они остановят танкистов, которым нужно вылезать из машин и промеривать возможный брод. Заставят тратить время на подавление огневых точек. Напомню, кстати, про пулеметы, точнее про способы их использования. Станковый пулемет не обязательно должен быть установлен на прямой выстрел для прицельной стрельбы. Станковый может, а точнее кадровые командиры - пулеметчики могут и умеют вести стрельбу с закрытых позиций, ставить "огневые поля". По мере выбивания кадровых командиров и наводчиков эти умения в РККА практически исчезли, т.к. в училищах в течении войны эту методику уже не давали. Искусство не новое - широко использовалось еще в Первую мировую и в Гражданскую. Работали пулеметные команды на дистанциях, даже превышающих паспортную прицельную дальность.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	марат
К	smertch (19.08.2017 19:31:48)
Дата	19.08.2017 20:49:07

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

Здравствуйте!
>Много случаев во время войны было, когда какая-либо из сторон сознательно разрушала мосты в тылу противника на пути собственного наступления? Посмотрите хотя бы июньские бои под Брестом - немцы до паранойи трепетно относились к сохранности своих панцерштрассе, к их пропускной способности.
И что? Это ж альтернатива - креативить будут две стороны. Тем более если вы считаете, что бригада будет сильно мешать.
>Задействовать достаточно скромные силы Люфтваффе на разрушение мостов в тылу малочисленных и отходящих сил противника - к чему? Других, более важных целей нет?
А что вы так уперлись в ВВС? Высадят диверсантов с ножовками, перепилят опоры моста через речушку без названия и все. Времени на поиск объезда нет, бросают технику и спасаются вброд.
>Сами пулеметы танки, конечно, не остановят. Они остановят саперов, пытающихся отремонтировать мост, они остановят танкистов, которым нужно вылезать из машин и промеривать возможный брод. Заставят тратить время на подавление огневых точек. Напомню, кстати, про пулеметы, точнее про способы их использования. Станковый пулемет не обязательно должен быть установлен на прямой выстрел для прицельной стрельбы. Станковый может, а точнее кадровые командиры - пулеметчики могут и умеют вести стрельбу с закрытых позиций, ставить "огневые поля". По мере выбивания кадровых командиров и наводчиков эти умения в РККА практически исчезли, т.к. в училищах в течении войны эту методику уже не давали. Искусство не новое - широко использовалось еще в Первую мировую и в Гражданскую. Работали пулеметные команды на дистанциях, даже превышающих паспортную прицельную дальность.
И сколько тех пулеметов в бригаде? И сколько кадровых командиров, умеющих стрелять с закрытых позиций? Тем более это ведь по специальному прицелу это делают, не на глазок.
При стрельбе непрямой наводкой наводчик не видит цели. Он наводит пулемет в цель по командам командира взвода раздельно, в два приема. Горизонтальная наводка выполняется по угломеру (угломерной шкале оптического прицела), а вертикальная наводка - по квадранту или же по прицельной шкале и шкале углов места цели оптического прицела. Необходимые вычисления делаются командирами по таблицам, формулам или же особыми приборами.
Для такой стрельбы пулеметы располагаются на закрытой позиции, а командир взвода - обычно в некотором удалении на наблюдательном пункте. Между наблюдательном пунктом командира взвода и огневой позицией устанавливается связь
Т.е. телефон еще нужен. Я уж молчу про особыые приборы. ))
>'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
С уважением, Марат

От	smertch
К	марат (19.08.2017 20:49:07)
Дата	19.08.2017 21:53:56

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>И сколько тех пулеметов в бригаде? И сколько кадровых командиров, умеющих стрелять с закрытых позиций? Тем более это ведь по специальному прицелу это делают, не на глазок.

Пульрота - 12 расчетов. 36 в батальоне. 4 батальона = 144 пулемета + 1 или 2 пульроты в стрелково-пулеметном батальоне. Немногим меньше, чем в стрелковой дивизии.

>Т.е. телефон еще нужен. Я уж молчу про особыые приборы. ))

Речь идет о связи, не конкретно о телефонах. Да хотя бы и о них - в штате бригады отдельный батальон связи - есть кому обслуживать.
И приборов и командиров хватало - курс стрельбы с закрытых позиций входил в программу обучения в пулеметных училищах.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Чайник
К	smertch (18.08.2017 18:10:23)
Дата	18.08.2017 18:35:37

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>"Завеса" мотбригад + погранполки + немногие войска, расположенные на границе отходят, ведя не масштабную подвижную оборону, а комбинацию засад, разрушений - не ввязываясь в серьезные бои.
=========
Если бои несерьезные, то и замедление будет несерьезным?

>Отойдя на линию подготовленной обороны уже отмобилизованных корпусов, расходятся по флангам, угрожая противнику прорывами в тыл, ударами по флангам. заставили противника серьезно развернуться - отошли, прикрывая друг друга. В любом случае выхода за неделю к старой границе не будет.
==========
РККА-39 способна реализовать такие не самые простые БД?

От	smertch
К	Чайник (18.08.2017 18:35:37)
Дата	18.08.2017 18:55:47

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>>"Завеса" мотбригад + погранполки + немногие войска, расположенные на границе отходят, ведя не масштабную подвижную оборону, а комбинацию засад, разрушений - не ввязываясь в серьезные бои.
>=========
>Если бои несерьезные, то и замедление будет несерьезным?
>==========
>РККА-39 способна реализовать такие не самые простые БД?

Смысл - не в боях на уничтожение. Разрушение объектов на пути движения противника, засады, тревожащие и отвлекающие действия. Формирование мотобригад - ноябрь 40го. РККА-40-41.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	марат
К	smertch (18.08.2017 16:33:24)
Дата	18.08.2017 16:39:24

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

Здравствуйте!
>1 огнеметная тр, 1 разведбронерота, 1 атб в составе моторизованной стрелково-пулеметной бригады сильно ослабят мехчасти РККА?
Но их же 20. А во вторых это действительно мизер по сравнению с армией вторжения 22.06.1941 г, как бы не заметил слон моську.
>'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
С уважением, Марат

От	smertch
К	марат (18.08.2017 16:39:24)
Дата	18.08.2017 17:25:40

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>Здравствуйте!
>>1 огнеметная тр, 1 разведбронерота, 1 атб в составе моторизованной стрелково-пулеметной бригады сильно ослабят мехчасти РККА?
>Но их же 20. А во вторых это действительно мизер по сравнению с армией вторжения 22.06.1941 г, как бы не заметил слон моську.

Армия вторжения двигается не в линейном построении под барабаны, а длинными колоннами по немногим годным для них дорогам.
И у подвижных бригад нет задачи намертво вгрызаться в каждый бугорок. Напакостили противнику, заставили разворачиваться из походного в боевой порядок - отскочили.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Дмитрий Козырев
К	smertch (18.08.2017 17:25:40)
Дата	18.08.2017 17:52:17

Re: "Заслонная/засадная ересь",...

>
>Армия вторжения двигается не в линейном построении под барабаны, а длинными колоннами по немногим годным для них дорогам.

Немногость дорог сильно преувеличена.

>И у подвижных бригад нет задачи намертво вгрызаться в каждый бугорок. Напакостили противнику, заставили разворачиваться из походного в боевой порядок - отскочили.

Темпы немецкого наступлен я в 50-70 км в день вполне позволяют развертываться в боевой порядок.
Иначе было бы все 200-250.

Вы почему то упорно не замечаете, что в прграничном сражении немцы ежедневно вели бои с крупными силами наших войск. Выигрывая за счет лучшей организованности, управляемости, взаимодействия, опыта и технического оснащения.
Теперь почему то предлагается считать, что меньшие силы будут действовать лучше, чем крупные и при этом обретут управление, взаимодействиея, логистику и неуязвимость с воздуха.
Нет, потери понесут однзначно меньшие, в силу своей малочисленности. Но военное планирование от вводной "сберечь войска" невозможно в той парадигме.

От	Г.С.
К	Андю (18.08.2017 14:55:25)
Дата	18.08.2017 15:07:31

В дело вступает св. инквизиция?

>Да, Белоруссия или Прибалтика -- это не Бельгия, да, наши могли бы лучше минировать, да, наши могли бы плотнее прикрыть все эти завалы/засеки/ПТ рвы огнём, но факта гарантированного НЕуспеха данного мега-заслона "от Баренцова до Чёрного моря" трудно не заметить. Через 3-4 дня немцы будут на старой границе "как ни в чём ни бывало".

Если при этом Линия Сталина не разоружена и заполнена полевыми войсками, а подвижные части и авиация не угроблены в котлах у новой границы, большого греха в сём не вижу.

От	Evg
К	Г.С. (18.08.2017 15:07:31)
Дата	19.08.2017 10:32:01

Re: В дело

>>Да, Белоруссия или Прибалтика -- это не Бельгия, да, наши могли бы лучше минировать, да, наши могли бы плотнее прикрыть все эти завалы/засеки/ПТ рвы огнём, но факта гарантированного НЕуспеха данного мега-заслона "от Баренцова до Чёрного моря" трудно не заметить. Через 3-4 дня немцы будут на старой границе "как ни в чём ни бывало".
>
>Если при этом Линия Сталина не разоружена и заполнена полевыми войсками, а подвижные части и авиация не угроблены в котлах у новой границы, большого греха в сём не вижу.

Т.е. Линию Молотова не делаем?

От	Г.С.
К	Evg (19.08.2017 10:32:01)
Дата	19.08.2017 13:49:09

А много от нее пользы было в 41-м?

>>Если при этом Линия Сталина не разоружена и заполнена полевыми войсками, а подвижные части и авиация не угроблены в котлах у новой границы, большого греха в сём не вижу.
>
>Т.е. Линию Молотова не делаем?

С лета 40-го прожект откладываем.
Как учат нас классики ВИФа, приграничное сражение выигрывает тот, кто быстрее мобилизуется. Мы наступать в 41-м не собираемся, следовательно, война возможна только по инициативе немцев. А у них отмобилизованная армия и более короткое плечо подвоза. Т.е. все ресурсы, которые мы качаем к новой границе, - заведомо идут в топку. Вместо этого опорные пункты и подвижные части для сдерживания на новых территориях.

Например, непонятно, почему ЗФ должен был терять матчасть, прорываясь из Белостокского котла на восток через Щару, а не обороняться подвижными частями на той же Щаре. И зачем немировским БТ было гореть под Немировым, а не контратаковать ТД, прорывающиеся из Сокальского выступа (единственный выступ на границе между болотами и горами, откуда и последовал реальный удар).

А возвращаясь к ереси, почему-то у финнов сдерживающие действия подвижными частями на Перешейке и в Карелии ересью не считаются.

От	Evg
К	Г.С. (19.08.2017 13:49:09)
Дата	19.08.2017 17:41:02

Re: А много от нее пользы

>>>Если при этом Линия Сталина не разоружена и заполнена полевыми войсками, а подвижные части и авиация не угроблены в котлах у новой границы, большого греха в сём не вижу.
>>
>>Т.е. Линию Молотова не делаем?
>
>С лета 40-го прожект откладываем.
>Как учат нас классики ВИФа, приграничное сражение выигрывает тот, кто быстрее мобилизуется. Мы наступать в 41-м не собираемся, следовательно, война возможна только по инициативе немцев. А у них отмобилизованная армия и более короткое плечо подвоза. Т.е. все ресурсы, которые мы качаем к новой границе, - заведомо идут в топку. Вместо этого опорные пункты и подвижные части для сдерживания на новых территориях.

Допустим Линию Молотова в том виде в каком она была откладываем. Но ведь заслонная стратегия требует создания множества вот этих самых опорных пунктов. Чем будем их вооружать?

>Например, непонятно, почему ЗФ должен был терять матчасть, прорываясь из Белостокского котла на восток через Щару, а не обороняться подвижными частями на той же Щаре. И зачем немировским БТ было гореть под Немировым, а не контратаковать ТД, прорывающиеся из Сокальского выступа (единственный выступ на границе между болотами и горами, откуда и последовал реальный удар).

>А возвращаясь к ереси, почему-то у финнов сдерживающие действия подвижными частями на Перешейке и в Карелии ересью не считаются.

От	Г.С.
К	Evg (19.08.2017 17:41:02)
Дата	19.08.2017 20:31:12

Re: А много...

>Допустим Линию Молотова в том виде в каком она была откладываем. Но ведь заслонная стратегия требует создания множества вот этих самых опорных пунктов. Чем будем их вооружать?

Ну, нет у нас автомобилей на всю армию. Но уж для подвижных частей прикрытия можно (и нужно набрать) и держать их в полном штате. Строим полевые укрепления с запасами на 1 бой, в которых обороняются и отходят части прикрытия. Основную линию обороны, заполненную войсками держим на Линии Сталина и на Двине. Авиацию (особливо неосвоенные новые модели тоже к границам не тянем). Немцы в таком раскладе подвижными частями Линию Сталина не прорывают. Для штурма им надо подтягивать пехотные дивизии и тяжелую артиллерию. Т.е. упираемся на подготовленных и занятых рубежах и не теряем всё, что потеряли у новой границы.

ПМСМ такой вариант вкуснее, чем в реале.

От	Evg
К	Г.С. (19.08.2017 20:31:12)
Дата	20.08.2017 16:21:22

Re: А много...

>>Допустим Линию Молотова в том виде в каком она была откладываем. Но ведь заслонная стратегия требует создания множества вот этих самых опорных пунктов. Чем будем их вооружать?
>
>Ну, нет у нас автомобилей на всю армию. Но уж для подвижных частей прикрытия можно (и нужно набрать) и держать их в полном штате. Строим полевые укрепления с запасами на 1 бой, в которых обороняются и отходят части прикрытия. Основную линию обороны, заполненную войсками держим на Линии Сталина и на Двине. Авиацию (особливо неосвоенные новые модели тоже к границам не тянем). Немцы в таком раскладе подвижными частями Линию Сталина не прорывают. Для штурма им надо подтягивать пехотные дивизии и тяжелую артиллерию. Т.е. упираемся на подготовленных и занятых рубежах и не теряем всё, что потеряли у новой границы.

Ошибка подобных рассуждений заключается в том, что предполагается, будто наши действуют по-новому, а ихние - по-старому.
Немцы быстро поймут что к чему и изменят тактику. Например станут связывать боем заслоны и обходить их окружая и уничтожая, или даже сразу обходить только лишь обнаружив такой узел сопротивления висящий в пустоте.

От	марат
К	Г.С. (19.08.2017 20:31:12)
Дата	19.08.2017 21:45:31

Re: А много...

>>Допустим Линию Молотова в том виде в каком она была откладываем. Но ведь заслонная стратегия требует создания множества вот этих самых опорных пунктов. Чем будем их вооружать?
>
>Ну, нет у нас автомобилей на всю армию. Но уж для подвижных частей прикрытия можно (и нужно набрать) и держать их в полном штате. Строим полевые укрепления с запасами на 1 бой, в которых обороняются и отходят части прикрытия. Основную линию обороны, заполненную войсками держим на Линии Сталина и на Двине. Авиацию (особливо неосвоенные новые модели тоже к границам не тянем). Немцы в таком раскладе подвижными частями Линию Сталина не прорывают. Для штурма им надо подтягивать пехотные дивизии и тяжелую артиллерию. Т.е. упираемся на подготовленных и занятых рубежах и не теряем всё, что потеряли у новой границы.
Вы так пишите как будто Линия Сталина непреодолимый рубеж. На самом деле 90% пулеметные ДОСы, да еще с фронтальными амбразурами. Разбиваются 88-мм орудиями и танки могут пройти свободно.
С уважением, Марат

От	smertch
К	марат (19.08.2017 21:45:31)
Дата	19.08.2017 22:08:59

Re: А много...

>Вы так пишите как будто Линия Сталина непреодолимый рубеж. На самом деле 90% пулеметные ДОСы, да еще с фронтальными амбразурами. Разбиваются 88-мм орудиями и танки могут пройти свободно.

Не непреодолимый, но весьма серьезный. Там, где успели развернуть пульбаты, установить хранящееся на складах вооружение и оборудование, привести ОТ в боевую готовность и, самое главное - ввести войсковое заполнение, ознакомить его с тактикой ведения боев в укрепрайоне и установить взаимодействие - не очень то немцам айт-ахты помогали и танки. Как в Киевском, Полоцком, Мозырьском Урах. Карельский тоже, хотя там ни танков, ни зениток не было. Когда комендант батрайона - в своем КНП, артнаблюдатели Ура и войск полевого заполнения - КП-АНП, артиллерия на месте, связь работает - подобраться даже к фронтальным ОТ сложно.

>С уважением, Марат
'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Pav.Riga
К	smertch (19.08.2017 22:08:59)
Дата	19.08.2017 23:14:29

Re: А много...для упорных боев на "Линии Сталина"

Не непреодолимый, но весьма серьезный. Там, где успели развернуть пульбаты, установить хранящееся на складах вооружение и оборудование, привести ОТ в боевую готовность и, самое главное - ввести войсковое заполнение, ознакомить его с тактикой ведения боев в укрепрайоне и установить взаимодействие - не очень то немцам айт-ахты помогали и танки. Как в Киевском, Полоцком, Мозырьском Урах. Карельский тоже, хотя там ни танков, ни зениток не было. Когда комендант батрайона - в своем КНП, артнаблюдатели Ура и войск полевого заполнения - КП-АНП, артиллерия на месте, связь работает - подобраться даже к фронтальным ОТ сложно.

Для упорных боев на "Линии Сталина" нужна была другая доктрина и другой тандем во главе Наркомата обороны.Ну и главное послезнание о том,что мехкорпуса будут разгромлены
по схеме отработанной еще во Франции -Бельгии.И другой уровень штабной работы,которого
Жуков не мог обеспечить.
Да и главное в "новых областях" надо было перешить ж.д. и тогда не Красная Армия повисла бы без снабжения и маневра на новой границе а Вермахт возя по десятку ящиков
снарядов грузовиками атаковал бы "Линию Сталина" ,понимая что еще сотню - другую дивиизий Второй очереди Красная Армия подтянет к местам прорыва ... и война будет упорной как у Вердена в 1916 году.

С уважением к Вашему мнению.

От	smertch
К	Pav.Riga (19.08.2017 23:14:29)
Дата	20.08.2017 01:05:51

Re: А много...для...

> Для упорных боев на "Линии Сталина" нужна была другая доктрина и другой тандем во главе Наркомата обороны.Ну и главное послезнание о том,что мехкорпуса будут разгромлены
>по схеме отработанной еще во Франции -Бельгии.И другой уровень штабной работы,которого
>Жуков не мог обеспечить.
> Да и главное в "новых областях" надо было перешить ж.д. и тогда не Красная Армия повисла бы без снабжения и маневра на новой границе а Вермахт возя по десятку ящиков
>снарядов грузовиками атаковал бы "Линию Сталина" ,понимая что еще сотню - другую дивиизий Второй очереди Красная Армия подтянет к местам прорыва ... и война будет упорной как у Вердена в 1916 году.

>С уважением к Вашему мнению.

Я в своей поддержке "засечно-засадной ереси" и исхожу из того, что на 1940г. имелась одна доктрина - формирование подвижных соединений, моторизованых пулеметно-артиллерийский бригад, для действий в "предполье" - присоединенных территориях. Размещение на этих территориях ограниченного количества войск для защиты важных узлов и взаимодействия с подвижными соединениями. Развертывание работ по строительству новых укрепрайонов и улучшению коммуникаций. Район развертывания основной массы войск и подготовка рубежа обороны - старая граница, м.б. выдвижение слегка на запад.
Но потом - смена доктрины - расформирование подвижных формирований, массовая передислокация войск к новой границе, строительство аэродромов, новая волна мехкорпусов, назначение Жукова начальником Генштаба.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Blitz.
К	smertch (20.08.2017 01:05:51)
Дата	20.08.2017 15:16:33

Re: А много...для...

Все же они формировались не для "засадной ереси" а как средство качественного усиления с ПТО направленостю.
В то время еще орава тбр НПП формировалась, что тоже не особо сводится к оной ереси.

От	smertch
К	Blitz. (20.08.2017 15:16:33)
Дата	20.08.2017 16:36:37

Re: А много...для...

>Все же они формировались не для "засадной ереси" а как средство качественного усиления с ПТО направленостю.
>В то время еще орава тбр НПП формировалась, что тоже не особо сводится к оной ереси.

Не вижу у мотопульартбригад особой ПТО направленности. Наличие лап и осб? К чему тогда 150+ пулеметов? Обременение пехотой, медсанбатом, автобатом и пр? Создавать ПТО - районы на артплок, оборудованные инженерно-минными средствами? Одноразовое использование, имхо. Тогда уж логичнее решение 41го года о формировании птабр.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Blitz.
К	smertch (20.08.2017 16:36:37)
Дата	21.08.2017 00:09:06

Re: А много...для...

Большое количество противотанковой артилерии, и пулеметов, первое против танков, второе против мотопехоты, что б пушки не были в одничестве когда к ним подойдет пехота.

От	Pav.Riga
К	smertch (20.08.2017 16:36:37)
Дата	20.08.2017 18:32:49

Re: А "мерецковские" артпульбригады были более устойчивыми ...

>Не вижу у мотопульартбригад особой ПТО направленности. Наличие лап и осб? К чему тогда 150+ пулеметов? Обременение пехотой, медсанбатом, автобатом и пр? Создавать ПТО - районы на артплок, оборудованные инженерно-минными средствами? Одноразовое использование, имхо. Тогда уж логичнее решение 41го года о формировании птабр.

А "мерецковские" артпульбригады были более устойчивыми ...в теории чем не получившие
в реальности подвижности бригады птабр из двух артполков.К весне 1941 года у генералов КА не было даже теоретического понимания тактики Вермахта.Да и чуть больше сотни пулеметов это обычная боевая группа ТД вермахта из мотоциклетного и посаженного на БТР батальона мотопехоты.

С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Blitz. (20.08.2017 15:16:33)
Дата	20.08.2017 16:00:24

Re: А много...для...орава тбр НПП

>Все же они формировались не для "засадной ереси" а как средство качественного усиления с ПТО направленостю.
>В то время еще орава тбр НПП формировалась, что тоже не особо сводится к оной ереси.

Орава тбр НПП вполне могла служить для ПТО и в масштабе корпуса и для СД в полосе главного удара усиливая и взаимодействуя с теми "мерецковскими" бригадами.Только тактику
следовало отработать с учетом наличных Т-26 и полков артиллерии.

С уважением к Вашему мнению.

От	Blitz.
К	Pav.Riga (20.08.2017 16:00:24)
Дата	21.08.2017 00:07:11

Re: А много...для...орава...

> Орава тбр НПП вполне могла служить для ПТО и в масштабе корпуса и для СД в полосе главного удара усиливая и взаимодействуя с теми "мерецковскими" бригадами.Только тактику
>следовало отработать с учетом наличных Т-26 и полков артиллерии.

Не сколько как ПТО, сколько как подпорка пехоты против пехоты.

От	Pav.Riga
К	smertch (20.08.2017 01:05:51)
Дата	20.08.2017 12:22:14

Re: А много...для...

>Я в своей поддержке "засечно-засадной ереси" и исхожу из того, что на 1940г. имелась одна доктрина - формирование подвижных соединений, моторизованых пулеметно-артиллерийский бригад, для действий в "предполье" - присоединенных территориях. Размещение на этих территориях ограниченного количества войск для защиты важных узлов и взаимодействия с подвижными соединениями. Развертывание работ по строительству новых укрепрайонов и улучшению коммуникаций. Район развертывания основной массы войск и подготовка рубежа обороны - старая граница, м.б. выдвижение слегка на запад.
>Но потом - смена доктрины - расформирование подвижных формирований, массовая передислокация войск к новой границе, строительство аэродромов, новая волна мехкорпусов, назначение Жукова начальником Генштаба.

Принять решение превратить присоединенные территории в поле маневренных сражений в
предполье "линии Сталина" военным никто не позволил бы по политическим и экономическим
причинам.Да и превратить Ковно,Вильно,Львов с Белостоком и Брестом в крепости,посадив туда по корпусу,без послезнания мало кто мог решится. Это все же пожертвовать четвертью милиона полевых войск понимая что их обойдут,изолируют но они будут задерживать продвижение и использование этих узлов дорог...
Корни неудач КА в 1941 году росли из просчетов Генштаба КА не понимавшего важности ж.д.сети *в "новых областях",хотя будучи унтерами ПМВ они понимали силу германской пехоты и артиллерии.Но у них не было понимания того, что германская пехота и саперы имеют опыт остановки танков.Видимо они имели надежду на то,что германская пехота,
как и японская в голой монгольской степи,не сможет в маневренных боях выдержать удара многочисленнх танков в "новых областях".

С уважением к Вашему мнению.
*если это так дорого,то вместо перешивки колеи мы лучше бросим силы на строительство
непреодолимых и дорогущих дотов "линии Молотова".Ну и оставшийся цемент используем для
строительства капитальных аэродромов.А то молодые пилоты всю зиму сидели ожидая возможности полетать.Ну и при такой опытности и боеспособности их Тимошенко еще и
оставил в званиях младших командиров в казармах,чем огорчил и не повысил опытности поскольку и бензина не хватало и аэродромы не подготовились к полетам.

От	smertch
К	Pav.Riga (20.08.2017 12:22:14)
Дата	20.08.2017 16:25:59

Re: А много...для...

>
> Принять решение превратить присоединенные территории в поле маневренных сражений в
>предполье "линии Сталина" военным никто не позволил бы по политическим и экономическим
>причинам.Да и превратить Ковно,Вильно,Львов с Белостоком и Брестом в крепости,посадив туда по корпусу,без послезнания мало кто мог решится. Это все же пожертвовать четвертью милиона полевых войск понимая что их обойдут,изолируют но они будут задерживать продвижение и использование этих узлов дорог...
> Корни неудач КА в 1941 году росли из просчетов Генштаба КА не понимавшего важности ж.д.сети *в "новых областях",хотя будучи унтерами ПМВ они понимали силу германской пехоты и артиллерии.Но у них не было понимания того, что германская пехота и саперы имеют опыт остановки танков.Видимо они имели надежду на то,что германская пехота,
>как и японская в голой монгольской степи,не сможет в маневренных боях выдержать удара многочисленнх танков в "новых областях".

Ну как не позволили? Позволили в 40м вполне, наформировали подвижные соединения, войска к новой границе не гнали, аэродромной лихорадкой не страдали. На рубеже 40-41гг планы ли, доктрина ли или еще что поменялась - получилось то, что получилось.
Колеи к 41му году перешили. Я не спец по Халхин-Голу, но вроде японская пехота выдержала танковые атаки. Не выдержала вся группировка обхода танковых частей.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Г.С.
К	марат (19.08.2017 21:45:31)
Дата	19.08.2017 21:58:40

Но это лучше, чем чистое поле

>Вы так пишите как будто Линия Сталина непреодолимый рубеж. На самом деле 90% пулеметные ДОСы, да еще с фронтальными амбразурами. Разбиваются 88-мм орудиями и танки могут пройти свободно.
>С уважением, Марат

При условии, что она заполнена полевыми войсками, а подпирают ее не угробленные в приграничном сражении мехчасти и авиация. А немчуре кроме пехотных дивизий еще и аэродромы надо подтягивать.

От	Pav.Riga
К	Г.С. (19.08.2017 13:49:09)
Дата	19.08.2017 14:30:03

Re: А почему-то у финнов сдерживающие действия...

К ереси, почему-то у финнов сдерживающие действия подвижными частями на Перешейке и в Карелии ересью не считаются.
У финов в 1939 году было время для отмобилизования и слаживания частей.И главное они
имели уверенность в том,что надо только некоторое время продержатся и помощь от Цивилизованного мира придет.
А СССР в лице составителей планов ни на какую помощь не расчитывал.
К тому же разведка в лице "штирлицев",из бывших закройщиков,в германской военной машине основного не понимала.Ну и рисовали планировщики виртуальные МК и линию дотов у новой границы на которую требовалось все производство цемента небогатого СССР на годы вперед.

С уважением к Вашему мнению.

От	Г.С.
К	park~er (18.08.2017 11:41:37)
Дата	18.08.2017 14:10:37

Очевидное передергивание

Пакт свою задачу выполнил: исключил для СССР войну на 2 фронта и поставил Германию в условия неминуемой войны на 2 фронта.

>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....

Разумеется, это был ожидаемый сценарий, но его провал был ясен летом 1940 г. Но о подготовке к войне в 1941 по инициативе Германии, кроме "отобьемся на границе и попрем на Люблин", ничего не известно.

От	Дмитрий Козырев
К	park~er (18.08.2017 11:41:37)
Дата	18.08.2017 13:40:50

Re: Хорошо иметь...

> http://vedomosti.ru/opinion/articles/2017/08/18/730032-strategicheskii-proval

>А если исходить, из наиболее предполагаемого тогда сценария, что Германия получит затяжную войну на западе, то....

>Может быть, уважаемые Кошкин и Исаев подготовят аргументированный ответ,

А Вы считаете, что Исаев или Кошкин относятся к апологетам Пакта?

>А то уважаемое издание и такие однобокие перлы.. Причём, автор явно читал Исаева

Нет там особых перлов, а сами тезисы неоднократно обсуждались на ВИФе, который автор тоже похоже читал.
В смысле, что автор иллюстрирует, несостоятельность типичных тезисов защитников пакта.
И послезнание тут не причем.

От	park~er
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 13:40:50)
Дата	18.08.2017 13:46:17

Re: Хорошо иметь...

>А Вы считаете, что Исаев или Кошкин относятся к апологетам Пакта?

Выводы об ошибочности пакты являются состоятельными только на основе послезнания. На момент заключения пакта всё было не так однозначно (как минимум).

От	Дмитрий Козырев
К	park~er (18.08.2017 13:46:17)
Дата	18.08.2017 13:58:28

Re: Хорошо иметь...

>>А Вы считаете, что Исаев или Кошкин относятся к апологетам Пакта?
>
>Выводы об ошибочности пакты являются состоятельными только на основе послезнания. На момент заключения пакта всё было не так однозначно (как минимум).

Я говорил не про ошибочность пакта, а про несостоятельность доводов защитников ("оттянуть войну" и т.д.).
И никакого послезнания тут не нужно.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 13:58:28)
Дата	18.08.2017 15:32:33

Re: Хорошо иметь...

>И никакого послезнания тут не нужно.

Если наши знали, что немцы предложили англичанам тоже пакт в это же самое время, то нужность пакта она как бы очевидна.

От	СБ
К	Alex Medvedev (18.08.2017 15:32:33)
Дата	18.08.2017 19:34:36

Re: Хорошо иметь...

>>И никакого послезнания тут не нужно.
>
>Если наши знали, что немцы предложили англичанам тоже пакт в это же самое время, то нужность пакта она как бы очевидна.

Во-первых, а наши знали? А во-вторых, если бы у нас была работающая дипломатическая служба, то очень легко было бы предсказать, что с таким "предложением", ну то есть на самом деле требованием новых односторонних уступок, немцев пошлют.

От	Alex Medvedev
К	СБ (18.08.2017 19:34:36)
Дата	19.08.2017 12:04:56

Re: Хорошо иметь...

>Во-первых, а наши знали?

Это и есть главный вопрос - если знали, то пакт логичен и очевиден. Если нет, то логика принятия решения неочевидна. Да, англо-французам не верили. Да Польшу считали врагом. но ведь годом раньше готовы были воевать вместе с французами и чехами и даже Польшу пытались уговорить. что поменялось то всего за год?

А во-вторых, если бы у нас была работающая дипломатическая служба, то очень легко было бы предсказать, что с таким "предложением", ну то есть на самом деле требованием новых односторонних уступок, немцев пошлют.

Вообще-то из документов следует ровно обратное - англы прорабатывали свои условия для заключения пакта.

От	СБ
К	Alex Medvedev (19.08.2017 12:04:56)
Дата	19.08.2017 22:14:19

Re: Хорошо иметь...

>Вообще-то из документов следует ровно обратное - англы прорабатывали свои условия для заключения пакта.

А можно вот про это конкретнее?

От	марат
К	Alex Medvedev (19.08.2017 12:04:56)
Дата	19.08.2017 17:10:41

Re: Хорошо иметь...

>Это и есть главный вопрос - если знали, то пакт логичен и очевиден. Если нет, то логика принятия решения неочевидна. Да, англо-французам не верили. Да Польшу считали врагом. но ведь годом раньше готовы были воевать вместе с французами и чехами и даже Польшу пытались уговорить. что поменялось то всего за год?
Ничего. Не смогли уговорить и вера что уговорят - пропала.

>А во-вторых, если бы у нас была работающая дипломатическая служба, то очень легко было бы предсказать, что с таким "предложением", ну то есть на самом деле требованием новых односторонних уступок, немцев пошлют.
Казалось бы Мюнхен-38, Прага 1939 г...
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	Alex Medvedev (19.08.2017 12:04:56)
Дата	19.08.2017 13:30:40

Re: Хорошо иметь...нейтралитет,когда другие воюют

>>Во-первых, а наши знали?
>
>Это и есть главный вопрос - если знали, то пакт логичен и очевиден. Если нет, то логика принятия решения неочевидна. Да, англо-французам не верили. Да Польшу считали врагом. но ведь годом раньше готовы были воевать вместе с французами и чехами и даже Польшу пытались уговорить. что поменялось то всего за год?

Логика принятия решения очевидна.В августе 1939 года СССР воюет на Востоке и без особых побед,особенно в воздухе.А Польша твердо считает СССР врагом и вступатся за нее против Германии означает быть одураченным.

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (18.08.2017 15:32:33)
Дата	18.08.2017 15:51:27

Re: Хорошо иметь...

>>И никакого послезнания тут не нужно.
>
>Если наши знали, что немцы предложили англичанам тоже пакт в это же самое время, то нужность пакта она как бы очевидна.

Я тоже могу накидать аргументы в пользу Пакта. Но я сейчас говорю о несостоятельности традиционных доводов (разобраных в статье).
Типа "выиграли время", "иначе бы Гитлер напал на нас в 1939".
Единственый неоднозначный довод - смещение границы на запад. Оно теоретически хорошо, но практически этим не сумели грамотно распорядиться.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 15:51:27)
Дата	18.08.2017 17:26:57

Re: Хорошо иметь...

>Я тоже могу накидать аргументы в пользу Пакта. Но я сейчас говорю о несостоятельности традиционных доводов (разобраных в статье).
>Типа "выиграли время", "иначе бы Гитлер напал на нас в 1939".
>Единственый неоднозначный довод - смещение границы на запад. Оно теоретически хорошо, но практически этим не сумели грамотно распорядиться.

Дмитрий, так именно этим статья и вызывает неприятие: автор подгоняет решение под ответ, сиречь вместо объективного исследования занимается подбором фактов и "фактов" в пользу заранее составленного мнения.

... отдельного грома рукоплесканий заслуживает перл "Если Красная армия не ждет удара немцев, а сама наносит его" (речь про "блестящее окно возможностей" (tm) между разгромом Польши и Франции): без привлечения послезнания нет ни единого аргумента в пользу такого поведения Советского Союза. Сия простая мысль, очевидно, токующему автору просто не приходит в голову.

От	Г.С.
К	Elliot (18.08.2017 17:26:57)
Дата	19.08.2017 20:39:56

Далеко не единственный

>>Единственый неоднозначный довод - смещение границы на запад. Оно теоретически хорошо, но практически этим не сумели грамотно распорядиться.

Реальная война Германии с Антантой вместо странной войны

Сбитые самолеты и потопленные корабли на восток не полетели и не поплыли. И 8.8, которые небо в Райхе коптили. И сожженные во Франции танки. Хотя таки да, трофеи пошли на восток в виде бронесараев и бронетягачей.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (19.08.2017 20:39:56)
Дата	21.08.2017 22:25:03

Re: Далеко не...

>>>Единственый неоднозначный довод - смещение границы на запад. Оно теоретически хорошо, но практически этим не сумели грамотно распорядиться.
>
>Реальная война Германии с Антантой вместо странной войны

Я утверждал и буду утверждать, что 1941 г был наименее благоприятен для СССР для вступления в войну.

>Сбитые самолеты и потопленные корабли на восток не полетели и не поплыли. И 8.8, которые небо в Райхе коптили. И сожженные во Франции танки. Хотя таки да, трофеи пошли на восток в виде бронесараев и бронетягачей.

Вообщето трофейной техники (прежде всего автомобильной) хватило для обеспечения 90 (девяноста) дивизий.

От	Андю
К	Elliot (18.08.2017 17:26:57)
Дата	18.08.2017 17:37:28

Как я понял из текста, (+)

Здравствуйте,

>... отдельного грома рукоплесканий заслуживает перл "Если Красная армия не ждет удара немцев, а сама наносит его" (речь про "блестящее окно возможностей" (тм) между разгромом Польши и Франции): без привлечения послезнания нет ни единого аргумента в пользу такого поведения Советского Союза. Сия простая мысль, очевидно, токующему автору просто не приходит в голову.

автор видит такую возможность в рамках новой возникшей воленс-неволенс Антанты (между АиФ и СССР) и "принуждением к миру", схарчившей Польшу гитлеровской Германии. Абстракция, да.

Всего хорошего, Андрей.

От	Evg
К	Андю (18.08.2017 17:37:28)
Дата	18.08.2017 21:24:37

Re: Как я...

>Здравствуйте,

>>... отдельного грома рукоплесканий заслуживает перл "Если Красная армия не ждет удара немцев, а сама наносит его" (речь про "блестящее окно возможностей" (тм) между разгромом Польши и Франции): без привлечения послезнания нет ни единого аргумента в пользу такого поведения Советского Союза. Сия простая мысль, очевидно, токующему автору просто не приходит в голову.
>
>автор видит такую возможность в рамках новой возникшей воленс-неволенс Антанты (между АиФ и СССР) и "принуждением к миру", схарчившей Польшу гитлеровской Германии. Абстракция, да.

Между разгромом Польши и Франции СССР видел перед собой НЕ воюющие Германию и Францию. Не было никаких причин полагать что вступив в войну СССР не окажется один на один с Германией, а АиФ будут "воевать" так же как и в Германо-Польскую.

От	СБ
К	Evg (18.08.2017 21:24:37)
Дата	18.08.2017 22:20:31

Re: Как я...

>>Здравствуйте,
>
>>>... отдельного грома рукоплесканий заслуживает перл "Если Красная армия не ждет удара немцев, а сама наносит его" (речь про "блестящее окно возможностей" (тм) между разгромом Польши и Франции): без привлечения послезнания нет ни единого аргумента в пользу такого поведения Советского Союза. Сия простая мысль, очевидно, токующему автору просто не приходит в голову.
>>
>>автор видит такую возможность в рамках новой возникшей воленс-неволенс Антанты (между АиФ и СССР) и "принуждением к миру", схарчившей Польшу гитлеровской Германии. Абстракция, да.
>
>Между разгромом Польши и Франции СССР видел перед собой НЕ воюющие Германию и Францию. Не было никаких причин полагать что вступив в войну СССР не окажется один на один с Германией, а АиФ будут "воевать" так же как и в Германо-Польскую.

А в реальности СССР оказался один на один с Германией, избежавшей экономического краха за счёт надёжного обеспечения поставок скандинавской руды и ограбления Франции, застроившей всю оставшуюся Восточную Европу (тем более что СССР как раз успел потоптаться соседям по ногам) и вообще не имеющей существенного сухопутного фронта. Клёвый план, чё.

Кстати может кто-то объяснить, чем ему без того же послезнания, которым тут попрекают сторонники пакта, ему не нравится метода ведения войны АиФ и какие альтернативы за них он полагает возможными, ну кроме сакрального убиения себя об стену?

От	Evg
К	СБ (18.08.2017 22:20:31)
Дата	19.08.2017 10:28:52

Re: Как я...

>>>Здравствуйте,
>>
>>>>... отдельного грома рукоплесканий заслуживает перл "Если Красная армия не ждет удара немцев, а сама наносит его" (речь про "блестящее окно возможностей" (тм) между разгромом Польши и Франции): без привлечения послезнания нет ни единого аргумента в пользу такого поведения Советского Союза. Сия простая мысль, очевидно, токующему автору просто не приходит в голову.
>>>
>>>автор видит такую возможность в рамках новой возникшей воленс-неволенс Антанты (между АиФ и СССР) и "принуждением к миру", схарчившей Польшу гитлеровской Германии. Абстракция, да.
>>
>>Между разгромом Польши и Франции СССР видел перед собой НЕ воюющие Германию и Францию. Не было никаких причин полагать что вступив в войну СССР не окажется один на один с Германией, а АиФ будут "воевать" так же как и в Германо-Польскую.
>
>А в реальности СССР оказался один на один с Германией, избежавшей экономического краха за счёт надёжного обеспечения поставок скандинавской руды и ограбления Франции, застроившей всю оставшуюся Восточную Европу (тем более что СССР как раз успел потоптаться соседям по ногам) и вообще не имеющей существенного сухопутного фронта.

Это как раз послезнание.
Совершенно очевидно, что "всё пошло не так" после капитуляции Франции. Причем даже не самой капитуляции, а скорости с которой это произошло.

>Кстати может кто-то объяснить, чем ему

Кому?

>без того же послезнания, которым тут попрекают сторонники пакта, ему не нравится метода ведения войны АиФ и какие альтернативы за них он полагает возможными, ну кроме сакрального убиения себя об стену?

Почему сакрального убиения?

От	СБ
К	Evg (19.08.2017 10:28:52)
Дата	19.08.2017 10:59:19

Re: Как я...

>>А в реальности СССР оказался один на один с Германией, избежавшей экономического краха за счёт надёжного обеспечения поставок скандинавской руды и ограбления Франции, застроившей всю оставшуюся Восточную Европу (тем более что СССР как раз успел потоптаться соседям по ногам) и вообще не имеющей существенного сухопутного фронта.
>
>Это как раз послезнание.
>Совершенно очевидно, что "всё пошло не так" после капитуляции Франции. Причем даже не самой капитуляции, а скорости с которой это произошло.

Итак, что пакт оказался страшной ошибкой вы не спорите и вопрос может быть только в том, насколько можно было видеть эту ошибку заранее?

>>Кстати может кто-то объяснить, чем ему
>
>Кому?

>>без того же послезнания, которым тут попрекают сторонники пакта, ему не нравится метода ведения войны АиФ и какие альтернативы за них он полагает возможными, ну кроме сакрального убиения себя об стену?
>
>Почему сакрального убиения?

А потому что никакого другого результата от попыток наступательной активности на Западном фронте с момента реального развертывания АиФ ожидать не приходилось. Вот и вы, я вижу, альтернатив не предлагаете, просто настаиваете, что АиФ должны были побиться лбом об стену.

От	Evg
К	СБ (19.08.2017 10:59:19)
Дата	19.08.2017 12:35:40

Re: Как я...

>>>А в реальности СССР оказался один на один с Германией, избежавшей экономического краха за счёт надёжного обеспечения поставок скандинавской руды и ограбления Франции, застроившей всю оставшуюся Восточную Европу (тем более что СССР как раз успел потоптаться соседям по ногам) и вообще не имеющей существенного сухопутного фронта.
>>
>>Это как раз послезнание.
>>Совершенно очевидно, что "всё пошло не так" после капитуляции Франции. Причем даже не самой капитуляции, а скорости с которой это произошло.
>
>Итак, что пакт оказался страшной ошибкой вы не спорите и вопрос может быть только в том, насколько можно было видеть эту ошибку заранее?

Скажем так.
Ответив на вопрос - насколько можно было видеть в момент заключения пакта именно такое развитие событий, которое произошло в реальности - можно понять был ли ПМР страшной ошибкой (т.е. главной первопричиной Катастрофы-1941).

>>>Кстати может кто-то объяснить, чем ему
>>
>>Кому?
>
>>>без того же послезнания, которым тут попрекают сторонники пакта, ему не нравится метода ведения войны АиФ и какие альтернативы за них он полагает возможными, ну кроме сакрального убиения себя об стену?
>>
>>Почему сакрального убиения?
>
>А потому что никакого другого результата от попыток наступательной активности на Западном фронте с момента реального развертывания АиФ ожидать не приходилось. Вот и вы, я вижу, альтернатив не предлагаете, просто настаиваете, что АиФ должны были побиться лбом об стену.

Ну как сказать "должны были". Конечно они поступали как им казалось выгодным, но воюй они за Польшу более активно, возможно СССР не стал бы дальше с сближаться с Германией и заключать с ней ещё один договор по итогам Польской войны. И вообще вёл бы чуть более про Антанскую политику. Ну а так - под лежачий камень вода не течёт. Под лежачий камень может прийти только упитанный писец, не побоявшийся, кстати, сакрально постучаться головой о стену.

От	Андю
К	Evg (19.08.2017 12:35:40)
Дата	19.08.2017 13:38:17

Re: Как я...

Здравствуйте,

>Ну как сказать "должны были". Конечно они поступали как им казалось выгодным, но воюй они за Польшу более активно, возможно СССР не стал бы дальше с сближаться с Германией и заключать с ней ещё один договор по итогам Польской войны.

Гамелен расчитывал (по словам Даладье после войны), что Польша продержится по крайней мере до весны 1940 г., т.е. около 6 месяцев.

>И вообще вёл бы чуть более про Антанскую политику. Ну а так - под лежачий камень вода не течёт. Под лежачий камень может прийти только упитанный писец, не побоявшийся, кстати, сакрально постучаться головой о стену.

Они пытались "переферийно", готовясь на основном фронте к "грядущим битвам". Ну и наращивая военное производство и закупая оружие в Штатах.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андю (19.08.2017 13:38:17)
Дата	19.08.2017 14:47:20

Re: Как я...

>Здравствуйте,

>>Ну как сказать "должны были". Конечно они поступали как им казалось выгодным, но воюй они за Польшу более активно, возможно СССР не стал бы дальше с сближаться с Германией и заключать с ней ещё один договор по итогам Польской войны.
>
>Гамелен расчитывал (по словам Даладье после войны), что Польша продержится по крайней мере до весны 1940 г., т.е. около 6 месяцев.

Важен контекст, когда это было сказано - после заключения ПМР Боннэ попытался всех убедить, что надо соскакивать с поезда "Европейская война", т.к. Польша обречена, а Франция не готова.

Для сранения вспомним, что сказал Гамелен премьеру Даладье в сентябре 38-го о длительности возможного сопротивления Чехословакии ("несколько дней").

Зимой-весной 39-го французы (и Гамелен в том числе) считали, что Польша недолго продержиться без, минимум, материальной помощи.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Андю
К	Пауль (19.08.2017 14:47:20)
Дата	19.08.2017 19:10:33

Re: Как я...

Здравствуйте,

>Важен контекст, когда это было сказано - после заключения ПМР Боннэ попытался всех убедить, что надо соскакивать с поезда "Европейская война", т.к. Польша обречена, а Франция не готова.

Читал до недавнего отпуска, точно не помню. ИМХО, было перед самым объявлением войны. Но опять же, Даладье мог и придумать/солгать.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андю (19.08.2017 19:10:33)
Дата	19.08.2017 19:44:38

Re: Как я...

>Здравствуйте,

>>Важен контекст, когда это было сказано - после заключения ПМР Боннэ попытался всех убедить, что надо соскакивать с поезда "Европейская война", т.к. Польша обречена, а Франция не готова.
>
>Читал до недавнего отпуска, точно не помню. ИМХО, было перед самым объявлением войны. Но опять же, Даладье мог и придумать/солгать.

Гамелен определённо это говорил. Запись встречи кабинета 23 августа, так понимаю, есть в DDF, 2eme serie, xviii, no. 324. Но, судя по контексту, он говорил это, чтобы подбодрить Даладье.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Elliot
К	Андю (18.08.2017 17:37:28)
Дата	18.08.2017 18:28:49

Re: Как я...

>автор видит такую возможность в рамках новой возникшей воленс-неволенс Антанты (между АиФ и СССР) и "принуждением к миру", схарчившей Польшу гитлеровской Германии. Абстракция, да.

Да. Вот только никакой Антанты до 22.07.1941 не возникло ни воленс, ни ноленс. Потому что посылок к этому было недостаточно для преодоления груза взаимного недоверия. Да и зачем бы это было нужно СССР (без привлечения послезнания) -- тоже совершенно непонятно.

Впрочем, нисколько не сомневаюсь, что Вы это и без меня прекрасно знаете :-).

От	И. Кошкин
К	park~er (18.08.2017 13:46:17)
Дата	18.08.2017 13:49:22

Ну так может быть вы основательно подготовите, почему не так однозначно?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А Вы считаете, что Исаев или Кошкин относятся к апологетам Пакта?
>
>Выводы об ошибочности пакты являются состоятельными только на основе послезнания. На момент заключения пакта всё было не так однозначно (как минимум).

Как минимум?

И. Кошкин

От	park~er
К	И. Кошкин (18.08.2017 13:49:22)
Дата	18.08.2017 14:04:10

Re: Ну так...

>>Выводы об ошибочности пакты являются состоятельными только на основе послезнания. На момент заключения пакта всё было не так однозначно (как минимум).
>
>Как минимум?

>И. Кошкин

"Основательно" по данной теме это к Вам.

Кто-то мог сделать достоверное предположение, что Германия раскатает Францию за две недели? А вступление в войну ВБ и Франции после Польши было запрограммировано

От	Begletz
К	park~er (18.08.2017 14:04:10)
Дата	20.08.2017 05:17:32

Re: Ну так...

>Кто-то мог сделать достоверное предположение, что Германия раскатает Францию за две недели? А вступление в войну ВБ и Франции после Польши было запрограммировано
Тоже неоднозначно. Гитлер исходил из того, что союзники не станут выполнять гарантии Польше.

От	landman
К	Begletz (20.08.2017 05:17:32)
Дата	20.08.2017 10:44:09

Re: Ну так...

Доброго всем времени суток
>>Кто-то мог сделать достоверное предположение, что Германия раскатает Францию за две недели? А вступление в войну ВБ и Франции после Польши было запрограммировано
>Тоже неоднозначно. Гитлер исходил из того, что союзники не станут выполнять гарантии Польше.

***И таки имел для этого основания

С уважением Олег

От	Андю
К	landman (20.08.2017 10:44:09)
Дата	20.08.2017 12:29:56

Т.е. войны ему АиФ не объявили? Странная у вас, сталинистов, логика. (-)

От	landman
К	Андю (20.08.2017 12:29:56)
Дата	20.08.2017 16:36:59

Re: Т.е. войны...

Доброго всем времени суток

Я понимаю, что вдали от дома родная речь забывается и становится малопонятной, но вчитайтесь и примните логику. Любую, можно сталинистскую, главное что бы это была логика, а не набор штампов. Если я говорю, что советское руководство к моменту подписания ПМР имела негативный пример слива союзников АиФ, то это наверно было ДО августа 39го, а не после. Например в сентябре 38го

Олег

От	Андю
К	landman (20.08.2017 16:36:59)
Дата	20.08.2017 16:49:36

Re: Т.е. войны...

Здравствуйте,

>Я понимаю, что вдали от дома родная речь забывается и становится малопонятной, но вчитайтесь и примните логику.

Что нужно с логикой сделать вдали от дома?

>Любую, можно сталинистскую, главное что бы это была логика, а не набор штампов.

Сталинисткая -- это именно набор штампов и яростное наяривание на "усатого" и его непогрешимость.

>Если я говорю, что советское руководство к моменту подписания ПМР имела негативный пример слива союзников АиФ, то это наверно было ДО августа 39го, а не после. Например в сентябре 38го

Бесспорно. Но союзники имели свой "негативный" в виде Брестского мира и мира-дружбы между Герамнией и СССР после ПМВ. Можно и Коминтерн ещё вспомнить. Т.е. недоверие было долгим и взаимным.

Впрочем, если бы обе стороны знали, что (ПМР + гарантии Польше) и зашкаливший от безнаказанности авантюризм Алоизыча приведут к столь страшной войне, я думаю, они бы скоренько нашли то, что их объединяет, а не разъединяет.

Всего хорошего, Андрей.

От	landman
К	Андю (20.08.2017 16:49:36)
Дата	20.08.2017 17:52:36

Re: Т.е. войны...

Доброго всем времени суток
>Здравствуйте,

>>Я понимаю, что вдали от дома родная речь забывается и становится малопонятной, но вчитайтесь и примните логику.
>
>Что нужно с логикой сделать вдали от дома?

***Применяйте ее. 3.11

>>Любую, можно сталинистскую, главное что бы это была логика, а не набор штампов.
>
>Сталинисткая -- это именно набор штампов и яростное наяривание на "усатого" и его непогрешимость.

***Простите, но Вы с кем то меня путаете. Но в ответ посоветую Вам не "наяривать" на АиФ, а то руки устанут. Про т. Сталина у меня вполне сложившееся мнение и туда точно не входит непогрешимость. ПМР был подготовлен и подписан исходя из тех знаний и убеждений которые были у Сталина на дату подписания. Исходя из послезнания можно было принять и другое решение, но увы. Как говорят - "хорошо быть таким умным до как моя жена после"

>>Если я говорю, что советское руководство к моменту подписания ПМР имела негативный пример слива союзников АиФ, то это наверно было ДО августа 39го, а не после. Например в сентябре 38го
>
>Бесспорно. Но союзники имели свой "негативный" в виде Брестского мира и мира-дружбы между Герамнией и СССР после ПМВ. Можно и Коминтерн ещё вспомнить. Т.е. недоверие было долгим и взаимным.

***После ПМВ дружили с гитлеровской Германией? Или вполне себе буржуазной демократией - Веймарской республикой? Сторонников перманентной революции знатно проредили, а главного из них выпнули под крыло хозяев. Какие предъявы? А вот Испания показала ху из ху. И кто вызывает больше доверия как партнер против Гитлера?

>Впрочем, если бы обе стороны знали, что (ПМР + гарантии Польше) и зашкаливший от безнаказанности авантюризм Алоизыча приведут к столь страшной войне, я думаю, они бы скоренько нашли то, что их объединяет, а не разъединяет.

***Еще раз повторю - "хорошо быть таким умным до как моя жена после".

>Всего хорошего, Андрей.

Олег

От	Андю
К	landman (20.08.2017 17:52:36)
Дата	20.08.2017 21:22:29

Re: Т.е. войны...

Здравствуйте,

>***Применяйте ее. 3.11

Ага. 3.62

>***Простите, но Вы с кем то меня путаете. Но в ответ посоветую Вам не "наяривать" на АиФ, а то руки устанут.

Увы. И не нужно мне, пож-та, ничего советовать.

>>Бесспорно. Но союзники имели свой "негативный" в виде Брестского мира и мира-дружбы между Герамнией и СССР после ПМВ. Можно и Коминтерн ещё вспомнить. Т.е. недоверие было долгим и взаимным.

>***После ПМВ дружили с гитлеровской Германией? Или вполне себе буржуазной демократией - Веймарской республикой? Сторонников перманентной революции знатно проредили, а главного из них выпнули под крыло хозяев. Какие предъявы? А вот Испания показала ху из ху. И кто вызывает больше доверия как партнер против Гитлера?

Хозяев, предъявы... Мда. Про кран осталось вспомнить.
Впрочем, по сути возражений нет.

>***Еще раз повторю - "хорошо быть таким умным до как моя жена после".

Роль рук-ва состоит в том числе и в анализе рисков для страны. "Усатый", вот, назначил себя главным, но анализа не потянул, затыкая рот направо и налево и повторяя как заклинание "в 41 немцы не нападут"(~c).

Всего хорошего, Андрей.

От	landman
К	Андю (20.08.2017 21:22:29)
Дата	20.08.2017 22:19:23

Re: Т.е. войны...

Доброго всем времени суток
>Здравствуйте,

>>***Применяйте ее. 3.11
>
>Ага. 3.62

***Нет такого

>>***Простите, но Вы с кем то меня путаете. Но в ответ посоветую Вам не "наяривать" на АиФ, а то руки устанут.
>
>Увы. И не нужно мне, пож-та, ничего советовать.

***ОК, тогда не надо меня с кем-либо путать и приписывать чужые слова. Договорились?

>>>Бесспорно. Но союзники имели свой "негативный" в виде Брестского мира и мира-дружбы между Герамнией и СССР после ПМВ. Можно и Коминтерн ещё вспомнить. Т.е. недоверие было долгим и взаимным.
>
>>***После ПМВ дружили с гитлеровской Германией? Или вполне себе буржуазной демократией - Веймарской республикой? Сторонников перманентной революции знатно проредили, а главного из них выпнули под крыло хозяев. Какие предъявы? А вот Испания показала ху из ху. И кто вызывает больше доверия как партнер против Гитлера?
>
>Хозяев, предъявы... Мда. Про кран осталось вспомнить.
>Впрочем, по сути возражений нет.

***Ну вырос я на рабочей окраине, и что? Про кран ничего не знаю, но радует что Вы признаете очевидные вещи.

>>***Еще раз повторю - "хорошо быть таким умным до как моя жена после".
>
>Роль рук-ва состоит в том числе и в анализе рисков для страны. "Усатый", вот, назначил себя главным, но анализа не потянул, затыкая рот направо и налево и повторяя как заклинание "в 41 немцы не нападут"(~c).

***Простите, но Вы еще больший сталинист чем приписываете мне. По Вашему мнению Сталин обладал божественной сущностью и должен был взглядом пронзать пространство и время.

Позволю себе резюмировать: ПМР исходя из объема знаний выглядел вполне себе решением проблем СССР на тот момент, хотя и не без моральных терзаний. ИМХО он даже был лучшим решением на тот момент и с учетом послезнания. Но ПМР исчерпал себя в июне 40го. А вот этого Сталин не понял и упустил момент

>Всего хорошего, Андрей.

Олег

От	Александр Солдаткичев
К	landman (20.08.2017 22:19:23)
Дата	20.08.2017 23:15:13

О, пошел разговор по существу.

Здравствуйте,

>Позволю себе резюмировать: ПМР исходя из объема знаний выглядел вполне себе решением проблем СССР на тот момент, хотя и не без моральных терзаний. ИМХО он даже был лучшим решением на тот момент и с учетом послезнания.

Давайте уточним - какие, на ваш взгляд, были проблемы у СССР в тот момент?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	landman
К	Александр Солдаткичев (20.08.2017 23:15:13)
Дата	20.08.2017 23:28:22

Я не на экзамене и Вы не экзаменатор. Если есть что обсудить - постулируйте (-)

От	Александр Солдаткичев
К	landman (20.08.2017 23:28:22)
Дата	20.08.2017 23:36:03

У СССР не было проблем, для решения которых следовало заключать ПМР. (-)

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (20.08.2017 23:36:03)
Дата	21.08.2017 07:48:07

Не считая такого пустяка как война на пороге не было (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (21.08.2017 07:48:07)
Дата	21.08.2017 19:09:40

Чтобы война пришла "на порог" пришлось освободить ЗУ и ЗБ

Но вобще если Вы вспомните, то когда СССР вел переговоры с англо-французами в 1939 г он не просил у них помощи от войны на пороге, а предлагал свою.

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (21.08.2017 07:48:07)
Дата	21.08.2017 17:59:09

Это вы о какой войне?

Здравствуйте

Если о конфликте с Польшей, то он был прямым следствием пакта.
Если о войне с Финляндией - то она опять же следствие пакта.
Если о войне с Германией, то она не могла начаться, пока не была разгромлена Франция. То есть именно пакт сделал ее возможной.

Итого СССР получил 3 войны в результате пакта.
Пакт вызвал новые проблемы, а не решил старые.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (21.08.2017 17:59:09)
Дата	21.08.2017 19:54:03

Re: Это вы...

>Здравствуйте

>Если о конфликте с Польшей, то он был прямым следствием пакта.

Что это за конфликт с Польшей после заключения Пакта?

>Если о войне с Финляндией - то она опять же следствие пакта.

Война с Финляндией не следствие пакта. В Пакте не сказано что СССР должен непременно воевать Финляндию.

>Если о войне с Германией, то она не могла начаться, пока не была разгромлена Франция. То есть именно пакт сделал ее возможной.

Пакт сделал возможным разгром Франции???

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (21.08.2017 19:54:03)
Дата	21.08.2017 20:07:08

Re: Это вы...

Здравствуйте

>Что это за конфликт с Польшей после заключения Пакта?

Это где "несуществующее государство" Польша убило 2000 советских солдат.

>>Если о войне с Финляндией - то она опять же следствие пакта.

>Война с Финляндией не следствие пакта. В Пакте не сказано что СССР должен непременно воевать Финляндию.

Пакт разрешал СССР воевать в Финляндии. Не было бы пака - не было бы войны.

>>Если о войне с Германией, то она не могла начаться, пока не была разгромлена Франция. То есть именно пакт сделал ее возможной.

>Пакт сделал возможным разгром Франции???

Конечно. Ведь по пакту СССР отказался от интересов западнее польского Бреста.
Когда Германия уничтожала Францию, на границе с СССР стояли 4 полицейские дивизии.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (21.08.2017 20:07:08)
Дата	21.08.2017 20:24:10

Re: Это вы...

>>>Если о войне с Финляндией - то она опять же следствие пакта.
>
>>Война с Финляндией не следствие пакта. В Пакте не сказано что СССР должен непременно воевать Финляндию.
>
>Пакт разрешал СССР воевать в Финляндии. Не было бы пака - не было бы войны.

Разрешал - это не удачное слово. Лига Наций, например, посчитала что не разрешал.

>>>Если о войне с Германией, то она не могла начаться, пока не была разгромлена Франция. То есть именно пакт сделал ее возможной.
>
>>Пакт сделал возможным разгром Франции???
>
>Конечно. Ведь по пакту СССР отказался от интересов западнее польского Бреста.
>Когда Германия уничтожала Францию, на границе с СССР стояли 4 полицейские дивизии.

Францию уничтожили практически мгновенно. Не известно, что бы предпринял СССР затянись французская кампания.

От	Evg
К	ttt2 (21.08.2017 07:48:07)
Дата	21.08.2017 11:00:22

Re: Не на пороге. Просто война.

Советский Союз в тот момент вел войну с Японией. То, что она не называлась "война" - это удача, которая могла в любой момент закончиться.

От	Kimsky
К	ttt2 (21.08.2017 07:48:07)
Дата	21.08.2017 08:27:45

И что, ПМР решил эту проблему? (-)

От	ttt2
К	Kimsky (21.08.2017 08:27:45)
Дата	21.08.2017 09:31:31

На длительное время решил (-)

От	landman
К	Александр Солдаткичев (20.08.2017 23:36:03)
Дата	20.08.2017 23:40:39

У СССР были проблемы, для решения которых следовало заключать ПМР. (-)

От	Берестовой Петр
К	landman (20.08.2017 22:19:23)
Дата	20.08.2017 22:29:56

Re: Т.е. войны...

>Позволю себе резюмировать: ПМР исходя из объема знаний выглядел вполне себе решением проблем СССР на тот момент, хотя и не без моральных терзаний. ИМХО он даже был лучшим решением на тот момент и с учетом послезнания. Но ПМР исчерпал себя в июне 40го. А вот этого Сталин не понял и упустил момент

>>Всего хорошего, Андрей.
>
>Олег

Доброго вечера!
А что СССР, по Вашему мнению, должен был сделать после "прозрения" в июне 1940-го?

От	марат
К	Берестовой Петр (20.08.2017 22:29:56)
Дата	20.08.2017 23:48:31

Re: Т.е. войны...

Здравствуйте!
>Доброго вечера!
>А что СССР, по Вашему мнению, должен был сделать после "прозрения" в июне 1940-го?
Отправил Молотова на переговоры в Берлин. А вот Молотов не потянул, не понял что уже все, Германия решила решать проблему другим путем. Ну и диктатор на расстоянии через Молотова не смог получить должную информацию, получил с преломлением: Гитлер - адекватный политик .
С уважением, Марат

От	landman
К	Берестовой Петр (20.08.2017 22:29:56)
Дата	20.08.2017 22:46:20

Re: Т.е. войны...

Доброго всем времени суток

>>Позволю себе резюмировать: ПМР исходя из объема знаний выглядел вполне себе решением проблем СССР на тот момент, хотя и не без моральных терзаний. ИМХО он даже был лучшим решением на тот момент и с учетом послезнания. Но ПМР исчерпал себя в июне 40го. А вот этого Сталин не понял и упустил момент
>
>>>Всего хорошего, Андрей.
>>
>>Олег
>
>Доброго вечера!
>А что СССР, по Вашему мнению, должен был сделать после "прозрения" в июне 1940-го?

***Я Вам Исаев что ли?

С уважением Олег

От	Берестовой Петр
К	landman (20.08.2017 22:46:20)
Дата	21.08.2017 01:11:43

Re: Т.е. войны...

>Доброго всем времени суток
>>Но ПМР исчерпал себя в июне 40го. А вот этого Сталин не понял и упустил момент
>>

Ну как бы Ваше утверждение, минимум, предполагает какое то Ваше видение развития ситуации.

>>
>>Доброго вечера!
>>А что СССР, по Вашему мнению, должен был сделать после "прозрения" в июне 1940-го?
>
>***Я Вам Исаев что ли?

Не имею ни малейшего понятия :)

>С уважением Олег

От	landman
К	Берестовой Петр (21.08.2017 01:11:43)
Дата	21.08.2017 06:57:54

Re: Т.е. войны...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>Но ПМР исчерпал себя в июне 40го. А вот этого Сталин не понял и упустил момент
>>>
>
>Ну как бы Ваше утверждение, минимум, предполагает какое то Ваше видение развития ситуации.

***Мое видение развития событий оно:
1. Основано на послезнании;
2. Дилетантское;
3. Касается в основном политических, а не военных действий советского руководства.

>>>
>>>Доброго вечера!
>>>А что СССР, по Вашему мнению, должен был сделать после "прозрения" в июне 1940-го?
>>
>>***Я Вам Исаев что ли?
>
>Не имею ни малейшего понятия :)

***Нет, я точно не он

С уважением Олег

От	Begletz
К	Андю (20.08.2017 12:29:56)
Дата	20.08.2017 15:19:24

Не в этом вопрос (-)

От	Андю
К	Begletz (20.08.2017 15:19:24)
Дата	20.08.2017 16:41:26

Именно в этом: война Германии была объявлена. (+)

Здравствуйте,

Понимать гарантии, как 100% страховой полис от оккупации Польши немцами есть более чем наивно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Begletz
К	Андю (20.08.2017 16:41:26)
Дата	21.08.2017 06:36:11

Что была объявлена, это мы знаем. Я ж не об этом написал. (-)

От	И. Кошкин
К	park~er (18.08.2017 14:04:10)
Дата	18.08.2017 15:13:55

Во-первых, почему ко мне?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Выводы об ошибочности пакты являются состоятельными только на основе послезнания. На момент заключения пакта всё было не так однозначно (как минимум).
>>
>>Как минимум?
>
>>И. Кошкин
>
>"Основательно" по данной теме это к Вам.

Это не моя тема. Во-вторых, почему Кошкин и Исаев должны что-то делать на общественных началах?

>Кто-то мог сделать достоверное предположение, что Германия раскатает Францию за две недели? А вступление в войну ВБ и Франции после Польши было запрограммировано

Тем более, что вы вот явно все уже знаете.

И. Кошкин

От	Alex Lee
К	И. Кошкин (18.08.2017 15:13:55)
Дата	18.08.2017 16:08:53

А модерирование - это не на общественных началах? (-)

От	И. Кошкин
К	Alex Lee (18.08.2017 16:08:53)
Дата	18.08.2017 16:50:47

Нет, мне за это неплохо платят. (-)

От	Мертник С.
К	И. Кошкин (18.08.2017 16:50:47)
Дата	19.08.2017 04:41:51

Если это шутка, то она не смешная. Позвольте вопрос к вам как к модератору.

САС!!!

Остальные модераторы тоже получают жалование, или вы уникальны?

Мы вернемся

От	Андю
К	Мертник С. (19.08.2017 04:41:51)
Дата	19.08.2017 13:32:28

Открою секрет -- каждая нажатая мной "красная кнопка" также оплачивается. (-)

От	landman
К	Андю (19.08.2017 13:32:28)
Дата	19.08.2017 18:51:56

Не всем (-)

От	Андю
К	landman (19.08.2017 18:51:56)
Дата	19.08.2017 19:11:25

Да, надо вовремя договор с Администрацией (не всей) подписывать. (-)

От	Alex Lee
К	И. Кошкин (18.08.2017 16:50:47)
Дата	18.08.2017 17:32:22

Надеюсь оплата по ставке, а не за общее количесто суток бана в месяц? :) (-)

От	Виктор Крестинин
К	Alex Lee (18.08.2017 17:32:22)
Дата	19.08.2017 10:00:20

За баны идет отдельная премия, выдающиеся производственные результаты. (-)

От	Alex Lee
К	Виктор Крестинин (19.08.2017 10:00:20)
Дата	19.08.2017 22:10:39

Ну-ну. Все знают, что премии только за Чобитка дают. (-)

От	Бульдог
К	Alex Lee (19.08.2017 22:10:39)
Дата	19.08.2017 22:36:40

да брось

за Чобитка банящий доплачивает

От	Alex Lee
К	Бульдог (19.08.2017 22:36:40)
Дата	19.08.2017 22:53:00

:) Хорошо. (-)

От	марат
К	Виктор Крестинин (19.08.2017 10:00:20)
Дата	19.08.2017 15:32:28

Re: Как у прокуроров - смотря кого отпустить(забанить), такие и отпускные )) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	park~er (18.08.2017 14:04:10)
Дата	18.08.2017 14:10:45

Re: Ну так...

>Кто-то мог сделать достоверное предположение, что Германия раскатает Францию за две недели? А вступление в войну ВБ и Франции после Польши было запрограммировано

Пакт заключен в августе 1939. Франция объявила войну Германии в сентябре 1939 г. Франция капитулировала в июне 1940 г.
Где, в какой момент необходимо знание что ее разгромят за 2 недели?

От	park~er
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 14:10:45)
Дата	18.08.2017 14:17:21

Re: Ну так...

>Пакт заключен в августе 1939. Франция объявила войну Германии в сентябре 1939 г. Франция капитулировала в июне 1940 г.
>Где, в какой момент необходимо знание что ее разгромят за 2 недели?

В момент заключения пакта

От	Г.С.
К	park~er (18.08.2017 14:17:21)
Дата	18.08.2017 14:35:31

В момент заключения пакта...

... известно, что ожидаемый сценарий войны - это Германия в союзе с Польшей на западе + Япония на востоке. Пакт этот сценарий исключает.

От	СБ
К	Г.С. (18.08.2017 14:35:31)
Дата	18.08.2017 19:29:33

Re: В момент

>... известно, что ожидаемый сценарий войны - это Германия в союзе с Польшей на западе + Япония на востоке. Пакт этот сценарий исключает.

А если рассматривать не совершенно явный бред, а реальные перспективы?

От	Evg
К	СБ (18.08.2017 19:29:33)
Дата	18.08.2017 21:17:40

Re: В момент

>>... известно, что ожидаемый сценарий войны - это Германия в союзе с Польшей на западе + Япония на востоке. Пакт этот сценарий исключает.
>
>А если рассматривать не совершенно явный бред, а реальные перспективы?

Не надо забывать, что переговоры с немцами велись практически непосредственно в период боёв на Халхин-Голе.
Реальные перспективы войны на два фронта стояли не только перед Германией.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (18.08.2017 14:35:31)
Дата	18.08.2017 14:39:57

Re: В момент

>... известно, что ожидаемый сценарий войны - это Германия в союзе с Польшей на западе + Япония на востоке. Пакт этот сценарий исключает.

Пакт исключает из этого сценария только Польшу и то лишь косвенно.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (18.08.2017 14:39:57)
Дата	18.08.2017 15:02:36

Как показало вскрытие, Японию исключил прямо.

>>... известно, что ожидаемый сценарий войны - это Германия в союзе с Польшей на западе + Япония на востоке. Пакт этот сценарий исключает.
>
>Пакт исключает из этого сценария только Польшу и то лишь косвенно.

Насчет косвенно, не понял. Нет Польши, нет проблемы.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (18.08.2017 15:02:36)
Дата	18.08.2017 15:11:42

Вскрытие показало, что Япония оставалась противником.

И для парирования этой угрозы против нее были развернуты весьма значительные силы.

>>>... известно, что ожидаемый сценарий войны - это Германия в союзе с Польшей на западе + Япония на востоке. Пакт этот сценарий исключает.
>>
>>Пакт исключает из этого сценария только Польшу и то лишь косвенно.
>
>Насчет косвенно, не понял. Нет Польши, нет проблемы.

Польша же не анигилируется, а включается в состав рейха.
Т.е. Германия в любом случае получает эти ресурсы, а при ином сценарии капитуляции (это пактом не оговорено и не зависит от СССР) может получить и вооружение и военные формирования.
Ну допускал же СССР союз Германии и Польши...

От	Дмитрий Козырев
К	park~er (18.08.2017 14:17:21)
Дата	18.08.2017 14:29:21

Re: Ну так...

>>Пакт заключен в августе 1939. Франция объявила войну Германии в сентябре 1939 г. Франция капитулировала в июне 1940 г.
>>Где, в какой момент необходимо знание что ее разгромят за 2 недели?
>
>В момент заключения пакта

Зачем это нужно знать в ситуации когда война еще не началась?

От	Андю
К	park~er (18.08.2017 11:41:37)
Дата	18.08.2017 11:49:11

"Полная версия доступна только подписчикам". (+)

Здравствуйте,

Перлов в видимом куске особо не видно, кстати: просто неприлично отрицать катастрофу 41 года.

Всего хорошего, Андрей.

От	park~er
К	Андю (18.08.2017 11:49:11)
Дата	18.08.2017 13:05:12

Re: "Полная версия...

Заранее приношу извинения автору и газете

Великая Отечественная началась для СССР настолько неудачно, что уже через несколько месяцев страна была поставлена на грань существования. Масштабы катастрофы 1941 г. были огромны, предопределив весь остальной ход войны – ее длительность, тяжесть и гигантское число жертв.
Безвозвратные оперативные потери Красной армии (убитые, пропавшие без вести, пленные) за первые полгода войны составили 5,3 млн человек. На остальные 3,5 года войны приходится 8,4 млн. В 1941-м СССР потерял почти всю кадровую армию, наиболее подготовленных солдат и офицеров. «Мобилизованная армия» образца 1942 г. уступала ей на порядок. Из-за эвакуации промышленности и утраты огромных ресурсов резко просело количество и качество военной продукции. А сама необходимость освобождать в 1942–1944 гг. чуть ли не всю европейскую часть СССР обусловила громадные потери не только армии, но и гражданского населения – из-за разразившейся на оккупированной территории гуманитарной катастрофы.
Тем удивительнее, что первопричину этой катастрофы – пакт Молотова – Риббентропа – с завидным упорством пытаются представить как единственно верный, безальтернативный, а то и гениальный шаг советского руководства. А ведь именно пакт (если понимать под ним не сам акт подписания соглашения с рейхом 23 августа 1939 г., а разворот на 180 градусов всей политики по отношению к Германии) блокировал все альтернативные – и куда более привлекательные! – варианты вступления СССР во Вторую мировую войну. Оставляя за скобками моральные аспекты раздела Польши на паях с рейхом, попробуем оценить полезность полученных в результате территорий в чисто военном плане.
У апологетов пакта находится немало аргументов в его защиту. Главных – три: 1) он дал СССР два лишних года на перевооружение и подготовку к войне; 2) он позволил отодвинуть западную границу на 200–300 км; 3) да и что оставалось делать в августе 1939-го, если англо-французы не шли на соглашение, не воевать же с Гитлером в одиночку? Попробуем проверить эти аргументы на прочность.
Перевооружение вермахта
Два «выигранных» пактом года оказались совершенно лишними. По одной простой причине – немцы за это время довооружились куда успешнее.
Возьмем для примера ударную силу блицкрига – немецкие танковые войска. На сентябрь 1939 г. в них числилось 1445 танков Т-I, 1072 Т-II, 98 Т-III и 211 Т-IV (а также 280 чешских легких танков 35(t) и 38(t)).
Т-I (или Pz.I), составлявший 46,4% танков панцерваффе, – двухместная машина с двумя пулеметами и броней 13 мм. Танк «оказался весьма посредственным и неприменимым оружием. [В Испании] во многих случаях танки этого типа вынуждены были сдаваться, как только попадали под пулеметный или даже ружейный огонь пехоты» («Уроки Гражданской войны в Испании». М., Воениздат, 1938). Т-II с 20-миллиметровой пушкой был немногим лучше.
На этом фоне вооруженные 45-миллиметровой пушкой советские Т-26 и БТ, составлявшие костяк бронесил РККА (21 100 машин на начало 1939 г.), превосходили немцев чуть ли не по всем табличным характеристикам. Лишь 12% панцерваффе приходилось к сентябрю 1939-го на современные «трешки» и «четверки», но и с их ранними модификациями советская бронетехника вполне могла тягаться.
К июню 1941-го картина выглядит качественно иной: «двушек» и «единичек» в вермахте осталось 1949 штук (плюс 754 чешских 38(t) и 149 – 35(t)), а вот число «троек» и «четверок» выросло до 1957. При этом Т-III и Т-IV оказались не по зубам советским 45-миллиметровым орудиям, составлявшим основу противотанковой обороны Красной армии. Обстрел на полигоне «трешек», закупленных в Германии в 1940-м, показал, что «сорокопятка» может пробить его броню только со смертельных для себя 150 м, а новые экранированные модификации – с 50 м. Неудивительно, что из 17 000 45-миллиметровых орудий, с которыми Красная армия начала войну, к концу 1941 г. останется всего 5000.
В 1941-м уже в СССР новые танки Т-34 и КВ составляют от силы 10% машин, да и те не освоены экипажами и страдают массой «детских болезней». Но главное, как говорил генерал Рейхенау, «два года боевого опыта полезнее, чем 10 лет учебы в мирное время». И немцы этот опыт маневренной войны, как и опыт борьбы с тяжелыми танками (английскими «матильдами» и французскими B1bis), получили. Когда на третий день войны под Расейняем 6-я немецкая танковая дивизия, оснащенная чешскими 35(t), столкнулась с советской 2-й танковой, в которой кроме БТ-7 было 49 танков КВ, не спасла и новая техника. На третий день боя командир нашей дивизии застрелился, ее остатки, потеряв 98% танков, отошли на восток, а немцы покатили дальше, на Псков.
К 1941 г. немцы не только выиграли в «гонке перевооружений», но и получили бесценный боевой опыт, обусловивший их успехи в первые полгода войны.
200–300 лишних километров
Затормозили немцев в декабре 1941-го в 30 км от Москвы. А что было бы, если бы не «лишние» 200–300 км Западной Украины и Западной Белоруссии, которые СССР получил по договору с Гитлером? И на этот вопрос ответ не столь очевиден.
Проблемой № 1 для России/СССР в эпоху индустриальных войн была не глубина обороны, а сроки развертывания армии в начале войны. Чтобы встретить удар противника (или нанести его), дивизии нужно погрузить в эшелоны, перевезти из мест постоянной дислокации по железным дорогам на границу, высадить. В силу очевидной разницы в расстояниях западные соседи делали это быстрее.
200–300 км в условиях 1939–1941 гг. означали, что плечо подвоза войск к границе увеличивается, железные дороги надо перешивать на советскую колею, ни аэродромов, ни складов в потребных количествах нет – все это нужно строить. «Мы увидели, насколько уменьшились теперь наши возможности для стратегического сосредоточения и развертывания войск в случае войны», – развел в мемуарах руками генерал Сандалов. А он в 1939 г. был начальником оперативного отдела штаба Белорусского округа, в 1941-м – начальником штаба 4-й армии Западного особого округа, т. е. непосредственно занимался развертыванием войск на новых территориях.
Вместо боевой подготовки войскам пришлось обустраиваться на новом месте. «Больше половины частей, перешедших на новые места, не имели полигонов. Это не дало возможности отработать боевые стрельбы. Стрельбы закончили только с места, никто в этом году не стрелял взводом, ротой», – докладывает начальник Главного автобронетанкового управления генерал Федоренко в декабре 1940-го.
И главное: поднятые по тревоге в середине июня 1941-го армии второго стратегического эшелона просто не успели соединиться с армиями прикрытия – не хватило тех самых 200–300 км. И немцы получили возможность бить Красную армию по частям, сохраняя на линии фронта численное превосходство. Да, вермахт потратил на преодоление новоприсоединенных территорий около недели. Но если бы он встретил на границе более плотную группировку войск, то и потери бы понес куда более серьезные, и глубина продвижения была меньше.
Война в 1939-м как подарок
Если бы не было пакта, могли бы немцы в сентябре 1939-го не остановиться на Польше, а сразу напасть на СССР? Теоретически да. Хотя план «Вайс» (война с Польшей) этого варианта не предусматривал, но Гитлер известен непредсказуемыми решениями. В таком случае фюрер сделал бы просто царский подарок Сталину – по сравнению с реальной ситуацией 1941-го.
Без передышки, с потраченным моторесурсом танков и оторвавшимися тылами удариться головой о сосредоточенную и мобилизованную Красную армию, прикрытую укрепрайонами «линии Сталина» на старой границе? И это при том, что противотанковая артиллерия Красной армии способна уверенно поражать 90%, а не половину парка панцерваффе, а возмещать потери немцам нечем. С сентября 1939-го по апрель 1940-го их танкопром ежемесячно выдавал в среднем по 70 машин. Только в мае 1940-го цифра впервые становится трехзначной – 116. И не потому, что Гитлер недооценивал танки, а из-за нехватки ресурсов. Две трети всех расходов германского военпрома в 1940-м пошло на выпуск боеприпасов.

Танки – только часть проблемы. Грузовики, бензин, металлы – за что ни возьмись, всего не хватает. Только после захвата Норвегии, Франции, Балкан немцы смогли прибрать к рукам ценнейшие ресурсы в товарном количестве – железо, бокситы, нефть – и создать задел на «большую войну». По некоторым позициям, например алюминию (критически важному для производства двигателей и самолетов), их добыча с оккупированных территорий сопоставима с тем, что СССР получил в годы войны по ленд-лизу.
В 1939-м ничего этого у них нет. К сожалению, это и фюрер хорошо понимал. Поэтому даже без пакта Гитлер, скорее всего, взял бы тайм-аут, чтобы осмотреться и привести вермахт в порядок.
Именно в этот момент у СССР появилась наконец возможность договориться с англо-французами о совместных действиях. Почему не раньше? Потому что глава английского кабинета Невилл Чемберлен всерьез полагал, что Сталин хочет, заключив военный союз, втянуть Англию и Францию в войну с Гитлером. Чемберлен считал, что, даже победив Германию, Британская империя рухнет, не выдержав еще одной мировой войны (и, кстати, оказался прав). Поэтому переговоры с СССР он рассматривал как средство давления на Гитлера, шанс удержать его от войны.
Но после 1 сентября 1939 г. эта концепция стала неактуальной. И уже 27 сентября советский посол в Лондоне Майский передал в Москву запрос главы Foreign Office Гамильтона: какие действия требуются от Англии, чтобы СССР отказался от своего нейтралитета? Это было недвусмысленное предложение союза.
К этому моменту отмобилизованная Красная армия уже численно превосходит вермахт, а тут еще предлагают второй фронт на Западе. И промышленность Франции в этом варианте работает не на, а против вермахта. Если Красная армия не ждет удара немцев, а сама наносит его, то не потребуется эвакуация промышленности и пиковый уровень военного производства, пришедшийся в реальной Великой Отечественной на 1944-й, будет достигнут уже в 1942-м. Зато у немцев проблемы растут по экспоненте из-за меньшего количества и худшего качества техники и ограниченных ресурсов для ее воспроизводства. Да и боевой опыт у них пока еще минимален.
Это «окно блестящих возможностей» сохраняется более полугода – до разгрома Франции в июне 1940-го. После чего ситуация становится много хуже. И все же варианты остаются. Даже после пакта возможность атаковать Германию остается зимой 1940–1941 гг. – после провала переговоров Молотова с Гитлером в ноябре. Или в апреле 1941-го – после нападения немцев на Югославию, с которой СССР накануне заключил договор о взаимопомощи.
Конечно, этот вариант слабее предыдущих. Немцы за счет развитых коммуникаций могут опередить Красную армию в развертывании. Но даже в этом случае война начнется не по их сценарию, а с тем самым «начальным периодом», с боев армий прикрытия – именно так, как это представлялось советским военным в 1930-е. Да, легкой победы над набравшим вес рейхом весной 1941-го уже не будет. Но по сравнению с «котлами» реального 1941-го это совершенно другой уровень потерь людей и матчасти, сохраненная от вторжения собственная территория и куда более радужные перспективы на 1942 г.
Дорога в ад 1941-го
План Сталина, приведший к заключению пакта, казался рациональным: подождать, пока немцы и англо-французы истощат друг друга в позиционной войне образца Первой мировой. И выйти на сцену через пару лет с нерастраченными ресурсами, повторив удачный ход США в 1917-м. Увы, благими намерениями оказалась вымощена дорога в ад.
Немцам удалось упредить Красную армию в развертывании. 186 советских дивизий, которыми располагал СССР в западной части страны, вступали в бой несколькими раздробленными группировками. И каждый раз слитые воедино 123 немецкие дивизии (плюс их союзники) имели численное превосходство. Оказавшись в меньшинстве, армии особых округов были разбиты, а их разгром ухудшал положение и шедших к ним на выручку армий внутренних округов. Соотношение сил каждый раз складывалось не в пользу Красной армии.
Только перманентная мобилизация, давшая к концу года около 830 расчетных дивизий, смогла затормозить вермахт на пороге Москвы, заставив его, образно говоря, «подавиться» грудами советских соединений, брошенных навстречу. 5,3 млн человек за первые полгода войны и стали той ценой, которой эта остановка и поворот под Москвой были достигнуты. А впереди были три с половиной года тяжелых боев и итоговые цифры – от 16 млн до 26 млн человек, – которыми оперируют историки в оценке числа потерь Советского Союза в Великой Отечественной.
Такова оказалась стоимость желания «поиграть на противоречиях империалистических держав», вместо того чтобы сосредоточиться на борьбе с главной опасностью, угрожавшей тогда и Советскому Союзу, и Европе.
Автор: Константин Гайворонский – военный историк

От	Чайник
К	park~er (18.08.2017 13:05:12)
Дата	18.08.2017 18:29:11

Как оценивали вермахт перед ПМР? (+)

>На сентябрь 1939 г. в них числилось 1445 танков Т-I, 1072 Т-II, 98 Т-III и 211 Т-IV (а также 280 чешских легких танков 35(t) и 38(t))...
>Лишь 12% панцерваффе приходилось к сентябрю 1939-го на современные «трешки» и «четверки», но и с их ранними модификациями советская бронетехника вполне могла тягаться.
============
1)Командованию РККА накануне ПМР это было известно?
2)Автор не сравнивает состояние ВВС обеих сторон. Могли бы ВВС РККА-39 тягаться с люфтваффе-39. И снова насколько адекватно командование РККА оценивало здесь ситуацию.
Спасибо.

От	RTY
К	park~er (18.08.2017 13:05:12)
Дата	18.08.2017 17:16:08

Как в 1939 можно предполагать, что Польша и Франция падут так быстро?

Особенно Франция.

>План Сталина, приведший к заключению пакта, казался рациональным: подождать, пока немцы и англо-французы истощат друг друга в позиционной войне образца Первой мировой. И выйти на сцену через пару лет с нерастраченными ресурсами, повторив удачный ход США в 1917-м.

План казался рациональным, т.е. не был им? А почему он им не был, по имеющимся на 1939г. сведениям?

От	Kimsky
К	RTY (18.08.2017 17:16:08)
Дата	19.08.2017 19:34:04

Всего семь лет назад было написано:

http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html

От	марат
К	Kimsky (19.08.2017 19:34:04)
Дата	19.08.2017 20:56:55

Re: Всего семь...

> http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html
Здравствуйте!
В принципе речь не должна идти о победе над Францией. Речь должна идти об окончании войны. Англия не сдалась и предположить как она себя поведет никто не мог. Война продолжалась. Были еще США, которые не определились как будто.
С уважением, Марат

От	Kimsky
К	марат (19.08.2017 20:56:55)
Дата	20.08.2017 18:41:08

Вопрос об Англии и её поведении

мало что значит для данной системы аргументов.

От	Александр Солдаткичев
К	RTY (18.08.2017 17:16:08)
Дата	19.08.2017 18:06:16

Надо было открыть книгу по истории.

Здравствуйте

Там можно было бы прочесть, что в Первую мировую войну немцы вышли к Парижу за 1 месяц.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (19.08.2017 18:06:16)
Дата	19.08.2017 20:58:48

Re: Надо было...

>Там можно было бы прочесть, что в Первую мировую войну немцы вышли к Парижу за 1 месяц.
И победили? Они даже не стали рассматривать возможность штурма Парижа.
С тех пор все сильно изменилось - была построена линия Мажино, прочность которой никто не проверял.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (19.08.2017 20:58:48)
Дата	20.08.2017 23:21:00

Re: Надо было...

Здравствуйте

>>Там можно было бы прочесть, что в Первую мировую войну немцы вышли к Парижу за 1 месяц.
>И победили? Они даже не стали рассматривать возможность штурма Парижа.

И случилось "Чудо на Марне". Французское правительство готовилось Париж сдать.
Ну то есть в прошлой войне немцы дошли за 1 месяц до Парижа, а вы все заклинаете "Никто не мог предвидеть". А надо было изучить опыт прошлой войны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (20.08.2017 23:21:00)
Дата	20.08.2017 23:49:50

Re: Надо было...

Здравствуйте!
>И случилось "Чудо на Марне". Французское правительство готовилось Париж сдать.
>Ну то есть в прошлой войне немцы дошли за 1 месяц до Парижа, а вы все заклинаете "Никто не мог предвидеть". А надо было изучить опыт прошлой войны.
Ситуация изменилась(линия Мажино и пр.). Изучили прошлый опыт - дошли, но проиграли. Париж не взяли.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (20.08.2017 23:49:50)
Дата	21.08.2017 19:00:18

Re: Надо было...

Здравствуйте

>Ситуация изменилась(линия Мажино и пр.). Изучили прошлый опыт - дошли, но проиграли. Париж не взяли.

В СССР опыт изучали по другому - глубокие операции и маневренные войска, а не линии Мажино. Увеличение темпов операций по сравнению с Первой мировой войной было очевидно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (21.08.2017 19:00:18)
Дата	21.08.2017 19:22:10

Re: Надо было...

>Здравствуйте

>>Ситуация изменилась(линия Мажино и пр.). Изучили прошлый опыт - дошли, но проиграли. Париж не взяли.
>
>В СССР опыт изучали по другому - глубокие операции и маневренные войска, а не линии Мажино. Увеличение темпов операций по сравнению с Первой мировой войной было очевидно.
Если уж на то пошло, то реальный опыт получили на линии Маннергейма. Ее и учились прорывать для дальнейшего победоносного наступления. И предвидеть прорыв за неделю как-то не могли.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Begletz
К	RTY (18.08.2017 17:16:08)
Дата	19.08.2017 14:57:17

Еще труднее было предвидеть, что англичане упрутся рогом (-)

От	Андю
К	park~er (18.08.2017 13:05:12)
Дата	18.08.2017 14:32:21

Спасибо. (+)

Здравствуйте,

Я не являюсь противником ДОН/ПМР, считая, что основные и трагические в конечном итоге ошибки "и лично" были допущены уже после его подписания (оставляя в стороне моральную сторону подписания договора с нацистами).

Но статья вполне достойная, логично построенная и во-многом повторяющая аргументацию противников "пакта", многократно звучавшую на Форуме.

Всего хорошего, Андрей.

От	И.Пыхалов
К	Андю (18.08.2017 11:49:11)
Дата	18.08.2017 12:43:49

Ну как же не видно?

> Безвозвратные оперативные потери Красной армии (убитые, пропавшие без вести, пленные) за первые полгода войны составили 5,3 млн человек. На остальные 3,5 года войны приходится 8,4 млн.

Цифры, мягко говоря, спорные

>Перлов в видимом куске особо не видно, кстати: просто неприлично отрицать катастрофу 41 года.

Имелся ли шанс избежать этой катастрофы, не обладая послезнанием?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Пауль
К	И.Пыхалов (18.08.2017 12:43:49)
Дата	18.08.2017 13:41:08

Re: Ну как...

>> Безвозвратные оперативные потери Красной армии (убитые, пропавшие без вести, пленные) за первые полгода войны составили 5,3 млн человек. На остальные 3,5 года войны приходится 8,4 млн.
>
>Цифры, мягко говоря, спорные

У Толмачёвой за 41-й - 4,8 млн., за всю войну - 13,7 млн.

С уважением, Пауль.