От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин
Дата 26.07.2017 10:27:16
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Есть примеры...

>>А что бывает с парусными фрегатами, неудачно ввалившимися на стоянку - показывает опыт Гранд-порта :-) Всё это вилами на воде, конечно.

>На то она и война. Но это если воевать, да.
>Что-то мне подсказывает, что если бы нерусские подошли к устью Амура, наши бы его перегородили потопленными своими кораблями, а сами ушли бы в партизаны, ага.

Не подскажете, сколько кораблей наши для перегораживания устья Северной Двины использовали ?
"Нерусские" туда как раз в Крымскую подходили. Только что-то дальше продвигаться не стали. Наверное, не захотели.
У англичан тоже не всегда всё радужно было с мотивацией, и не всегда с успехами. Хотя вроде как воевали, да.
Но ни одной задачи сложнее "подпалить ближайшие к берегу избы" ни один английский десант на Белом море так и не решил почему-то.
Несмотря на полное за избами наших регулярных войск.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (26.07.2017 10:27:16)
Дата 26.07.2017 10:57:15

А что можно было попалить, кроме изб?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В Архангельске пушек было больше, чем на английских корабликах, стены Соловецкого монастыря их малыми орудиями было не пробить. Колу они сожгли дотла. Чай, Кольский полуостров и Беломорье - это не Маракайбо, чтобы там жемчугами, золотом и серебром упарываться.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (26.07.2017 10:57:15)
Дата 26.07.2017 12:32:02

Жемчуг в Беломорье даже на крестьянской одежде был

тем более на окладах икон и переплетах книг

европейцы писали о жемчужинах в 25-50 гульденов
От И. Кошкин
К Паршев (26.07.2017 12:32:02)
Дата 26.07.2017 13:33:10

Какие европейцы, когда писали, что конкретно?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>тем более на окладах икон и переплетах книг

>европейцы писали о жемчужинах в 25-50 гульденов

Вы готовы источниками обосновать товарную ценность беломорского жемчуга для европейского потребителя?

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (26.07.2017 13:33:10)
Дата 26.07.2017 21:47:57

А чего такого секретного-то?

Путешествие Корнилия де Брюина через Московию // Чтения в Императорском обществе истории и древностей российских. 1872. Кн. 1. С. 1-72.

КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/zhemchug-i-zhemchuzhnitsa-v-arhangelskoy-oblasti

ищется на раз по запросу "жемчуг Беломорья"

Ну, правда, надо еще знать, что есть такое явление, как русский жемчуг, но это дело наживное.
От Андю
К Паршев (26.07.2017 21:47:57)
Дата 26.07.2017 22:47:42

Добротная статья, без шуток. (+)

Здравствуйте,

По поводу якобы крестянской одежды и настольных типа книшек (читая ваше верхнее сообщение, создалось впечатление, что все беломорские пейзаны по улице обвешанные жемчугами шастали): "представлены экспонаты с жемчужным шитьём -- одежда богатых крестьян, оклады икон, обложки церковных книг". Буквально в каждом доме, ага. :-/ И про 25 гульденов рассказ начинается с "мне сказывали".

Смешные вы, фольк-хисторики. Есть исторический факт, что когда-то в данной пластелиновой местности водились какие-никакие жемчуга, сгинувшие с тех пор. А уж понапридумают, понапридумают... :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андю (26.07.2017 22:47:42)
Дата 27.07.2017 21:54:22

Это удивительно, тоже без шуток.



>Смешные вы, фольк-хисторики. Есть исторический факт, что когда-то в данной пластелиновой местности водились какие-никакие жемчуга, сгинувшие с тех пор. А уж понапридумают, понапридумают... :-)

Как Вы ухитрились вообще ничего не знать о речном жемчуге? Видимо, это всё-таки дефект нашего школьного образования, но всё равно удивительно. Развлекитесь:

http://pearl-story.ru/pervye-upominaniya-o-zhemchuge-na-rusi

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Паршев (27.07.2017 21:54:22)
Дата 27.07.2017 22:56:40

Увы, благодаря вам я как раз почитал про него. (+)

Здравствуйте,

Спасибо за наводки! Усыпанных жемчугом телогреек и журналов "Крестьянка" за 1854 г. я там не обнаружил, к великому сожалению, но почитать было интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (27.07.2017 22:56:40)
Дата 28.07.2017 00:21:26

А в музе не пробовали ходить?

>Здравствуйте,

>Спасибо за наводки! Усыпанных жемчугом телогреек и журналов "Крестьянка" за 1854 г. я там не обнаружил, к великому сожалению, но почитать было интересно.

>Всего хорошего, Андрей.


Там речного жемчуга - как бы не тонны на церковном облачении и инвеннтаре.


Насколько нужно не знать историю страны в которой родился?
От Андю
К Кострома (28.07.2017 00:21:26)
Дата 28.07.2017 10:48:57

Что значит "пробовали"? Я живу с ней. (+)

Здравствуйте,

>Там речного жемчуга - как бы не тонны на церковном облачении и инвеннтаре.

У моей жемчуга мало, к сожалению.

>Насколько нужно не знать историю страны в которой родился?

Намного. Как и якобы родной язык, на котором третьеклашки en masse пишут, скорее всего, грамотнее, чем вы.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (28.07.2017 10:48:57)
Дата 28.07.2017 11:10:19

Ага - точно

>Здравствуйте,

>>Там речного жемчуга - как бы не тонны на церковном облачении и инвеннтаре.
>
>У моей жемчуга мало, к сожалению.

>>Насколько нужно не знать историю страны в которой родился?
>
>Намного. Как и якобы родной язык, на котором третьеклашки en masse пишут, скорее всего, грамотнее, чем вы.

Ну а кто виноват в том что Андю не знает про речной жемчуг России?

Конечно Кострома - он же с ошибками пишет

>Всего хорошего, Андрей.
От Администрация (Юрий А.)
К Кострома (28.07.2017 11:10:19)
Дата 28.07.2017 14:55:52

Модераториал. уч. Андю и Кострома. Устное замечание за личную переписку.

Если не прекратите, получите двойной срок.
От Вулкан
К Паршев (26.07.2017 12:32:02)
Дата 26.07.2017 12:55:06

Интересно, а это к чему?

Приветствую!
>тем более на окладах икон и переплетах книг

>европейцы писали о жемчужинах в 25-50 гульденов

Вы предлагаете что? Охотиться за крестьянами и с трупов снимать жемчуг?
Забить на крейсерство и заняться ловлей жемчужин?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Elliot
К Вулкан (26.07.2017 12:55:06)
Дата 26.07.2017 14:11:18

Re: Интересно, а...

>Вы предлагаете что? Охотиться за крестьянами и с трупов снимать жемчуг?
>Забить на крейсерство и заняться ловлей жемчужин?

Очевидно, к тезису "Чай, Кольский полуостров и Беломорье - это не Маракайбо, чтобы там жемчугами, золотом и серебром упарываться." :-)
От Паршев
К Вулкан (26.07.2017 12:55:06)
Дата 26.07.2017 13:18:37

К этому

"Кольский полуостров и Беломорье - это не Маракайбо, чтобы там жемчугами, золотом и серебром упарываться".

Вполне жемчугоносный район

>Приветствую!
>>тем более на окладах икон и переплетах книг>
>>европейцы писали о жемчужинах в 25-50 гульденов
>
>Вы предлагаете что? Охотиться за крестьянами и с трупов снимать жемчуг?
>Забить на крейсерство и заняться ловлей жемчужин?

а при захватах Маракаибо захватчики занимались ловлей жемчужин и работой на приисках?

Глупо предлагать англичанам, как лучше грабить, они это как-нибудь сами.
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (26.07.2017 10:57:15)
Дата 26.07.2017 11:33:46

там город есть, Archangel, называется, или как-то так

> В Архангельске пушек было больше, чем на английских корабликах,
Ай-ай, оказывается, когда у противника как минимум сравнимое число пушек, весь кураж куда-то улетучивается, даже у "белых людей", более того "нерусских" людей, даже если это такая "морская нация", как англичане.
У Оммани в июне 1854 года на трёх коралях были 52 32-фунтовые пушки и не то 2, не то 4 бомбические 68-фунтовые. У нас основным калибром были 18-фунтовки, хотя их было, конечно, больше - всего разного калибра 90 на берегу и 40 на импровизированных "канонерских лодках" неочевидной боевой ценности. Но береговые батареи были сильно разбросаны, обычно на батарею по 8 орудий приходилось. Можно было и попробовать. Глубины мерить, батарейки по одной крушить, так потихоньку и подбираться к цели.
А как иначе, если воевать надо ? Их Лордства в отряд Оммани специально построенную для малых глубин "Эвридику" выделили, памятую о Двинском баре и сложностях с маневрированием на нём.
Соломбальское адмиралтейство и Архангельский торговый порт - цели очень даже жирные. Можно бы и попытаться было.
В 1855 кэптен Бейли на соединенной англо-французской эскадре уже за сотню стволов имел, включая 10-дюймовки (в крайне ограниченном количестве, конечно). Но что-то тоже как-то забоялся проявил разумную осторожность.

> стены Соловецкого монастыря их малыми орудиями было не пробить.
Точно. Бомба из 68-фунтовки - это курам на смех.
Но как же десант ? "Белые люди" смело высаживаются на берег, бородатые защитнички разбегаются по кустам и скитам, а моряки ломают на берегу всё, до чего дотянулись, заклёпывают пушки береговой батареи, взрывают пороховой погреб, и возвращаются на корабли с богатой добычей. Золото/серебро, всё таки богатейший монастырь, есть что (про эвакуацию ризницы никто ничего определенного знать не мог). Это, конечно, если взаправду воевать, как положено "морским нациям".

> Колу они сожгли дотла.
Только то, что с борта достали. Слободку за горкой не сожгли, туда десанту ножками топать надо было, а десантнички почему-то не стали этого делать. Наверное, из гуманитарных соображений. Но да, город выгорел практически весь. В 1855 еще и значительную часть Кандалакши таким же манером спалили - тоже огнем с кораблей. Но с десантом и там не заладилось.

> Чай, Кольский полуостров и Беломорье - это не Маракайбо, чтобы там жемчугами, золотом и серебром упарываться.
В устье Амура и Петропавловске трофеев богатых тоже не было.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (26.07.2017 11:33:46)
Дата 26.07.2017 11:53:10

Англичане, конечно, козлы и слабаки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> В Архангельске пушек было больше, чем на английских корабликах,
>Ай-ай, оказывается, когда у противника как минимум сравнимое число пушек, весь кураж куда-то улетучивается, даже у "белых людей", более того "нерусских" людей, даже если это такая "морская нация", как англичане.
>У Оммани в июне 1854 года на трёх коралях были 52 32-фунтовые пушки и не то 2, не то 4 бомбические 68-фунтовые. У нас основным калибром были 18-фунтовки, хотя их было, конечно, больше - всего разного калибра 90 на берегу и 40 на импровизированных "канонерских лодках" неочевидной боевой ценности. Но береговые батареи были сильно разбросаны, обычно на батарею по 8 орудий приходилось. Можно было и попробовать. Глубины мерить, батарейки по одной крушить, так потихоньку и подбираться к цели.
>А как иначе, если воевать надо ? Их Лордства в отряд Оммани специально построенную для малых глубин "Эвридику" выделили, памятую о Двинском баре и сложностях с маневрированием на нём.
>Соломбальское адмиралтейство и Архангельский торговый порт - цели очень даже жирные. Можно бы и попытаться было.
>В 1855 кэптен Бейли на соединенной англо-французской эскадре уже за сотню стволов имел, включая 10-дюймовки (в крайне ограниченном количестве, конечно). Но что-то тоже как-то забоялся проявил разумную осторожность.

Но даже я от них не требую высадки в прикрытом сильными батареями порту на незнакомом фарватере. Про русские фрегаты изначально речь шла о пиратских налетах на незащищенные порты. Воевать укрепления - это уже вы сами придумали.

>> стены Соловецкого монастыря их малыми орудиями было не пробить.
>Точно. Бомба из 68-фунтовки - это курам на смех.

И? Расскажите, пожалуйста, каково воздействие бомбы на стены толщиной 8-9 метров, сложенные из валунов? Сколько было бомб на корабле, чтобы можно было гарантированно сжечь все, что находится за этими стенами при том, что большинство построек из-за стены не видно и стоят они не стена к стене? У вас есть пример удачной бомбардировки такого укрепления двумя бомбическими орудиями? Сколько там у них боезапас?

>Но как же десант ? "Белые люди" смело высаживаются на берег, бородатые защитнички разбегаются по кустам и скитам, а моряки ломают на берегу всё, до чего дотянулись, заклёпывают пушки береговой батареи, взрывают пороховой погреб, и возвращаются на корабли с богатой добычей. Золото/серебро, всё таки богатейший монастырь, есть что (про эвакуацию ризницы никто ничего определенного знать не мог). Это, конечно, если взаправду воевать, как положено "морским нациям".

Это уже, извините, какая-то истерика. См. выше - изначально речь шла о том, чтобы нападать на незащищенные пункты.

>> Колу они сожгли дотла.
>Только то, что с борта достали. Слободку за горкой не сожгли, туда десанту ножками топать надо было, а десантнички почему-то не стали этого делать. Наверное, из гуманитарных соображений. Но да, город выгорел практически весь. В 1855 еще и значительную часть Кандалакши таким же манером спалили - тоже огнем с кораблей. Но с десантом и там не заладилось.

Они сожгли практически весь город, потом всем миром собирали на восстановление. Кандалакшу в 1854 они разграбили именно десантом, просто там брать было нечего, потому что городишко нищебродский.

>> Чай, Кольский полуостров и Беломорье - это не Маракайбо, чтобы там жемчугами, золотом и серебром упарываться.
>В устье Амура и Петропавловске трофеев богатых тоже не было.

Тем не менее, русские фрегаты побежали туда морозиться и защищать.

И. Кошкин
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (26.07.2017 11:53:10)
Дата 26.07.2017 15:38:23

Ярлыки я ни к кому не клею, но

>>> В Архангельске пушек было больше, чем на английских корабликах,
>>У Оммани в июне 1854 года на трёх коралях были 52 32-фунтовые пушки и не то 2, не то 4 бомбические 68-фунтовые. У нас основным калибром были 18-фунтовки, хотя их было, конечно, больше - всего разного калибра 90 на берегу и 40 на импровизированных "канонерских лодках"... Можно было и попробовать...
>>А как иначе, если воевать надо ?
>>Соломбальское адмиралтейство и Архангельский торговый порт - цели очень даже жирные.
>>В 1855 кэптен Бейли на соединенной англо-французской эскадре уже за сотню стволов имел, включая 10-дюймовки (в крайне ограниченном количестве, конечно). Но что-то тоже как-то проявил разумную осторожность.
>
>Но даже я от них не требую высадки в прикрытом сильными батареями порту на незнакомом фарватере. Про русские фрегаты изначально речь шла о пиратских налетах на незащищенные порты. Воевать укрепления - это уже вы сами придумали.
Изначально речь шла о набеговых действиях как таковых. Степень укрепленности австралийских городов была для русского командования величиной неизвестной. Оно и воды-то тамошние толком не знало. В отличии от англичан, которые в Белое море ходили как к себе домой со времен Ивана Грозного.
Отсутствие навигационных знаков и береговые батареи, конечно, задачу усложняли, но неподъемной не делали. Людей, неоднократно к Архангельску проходивших, в Великобритании было в избытке.

>>> стены Соловецкого монастыря их малыми орудиями было не пробить.
>>Точно. Бомба из 68-фунтовки - это курам на смех.
>И? Расскажите, пожалуйста, каково воздействие бомбы на стены толщиной 8-9 метров, сложенные из валунов? Сколько было бомб на корабле, чтобы можно было гарантированно сжечь все, что находится за этими стенами при том, что большинство построек из-за стены не видно и стоят они не стена к стене? У вас есть пример удачной бомбардировки такого укрепления двумя бомбическими орудиями? Сколько там у них боезапас?
Ну а зачем англичане стреляли ? Не знали своей матчасти ?
То, что стоявшие вокруг монастыря в изобилии деревянные строения не сгорели в результате обстрела - всё же удачное стечение обстоятельств и заслуга защитников, а не следствие заведомой "убогости" английской артиллерии.

>>Но как же десант ? "Белые люди" смело высаживаются на берег, бородатые защитнички разбегаются по кустам и скитам, а моряки ломают на берегу всё, до чего дотянулись, заклёпывают пушки береговой батареи, взрывают пороховой погреб, и возвращаются на корабли с богатой добычей. Золото/серебро, всё таки богатейший монастырь, есть что (про эвакуацию ризницы никто ничего определенного знать не мог). Это, конечно, если взаправду воевать, как положено "морским нациям".
>Это уже, извините, какая-то истерика. См. выше - изначально речь шла о том, чтобы нападать на незащищенные пункты.

>>> Колу они сожгли дотла.
>>Только то, что с борта достали. Слободку за горкой не сожгли, туда десанту ножками топать надо было, а десантнички почему-то не стали этого делать. Наверное, из гуманитарных соображений. Но да, город выгорел практически весь. В 1855 еще и значительную часть Кандалакши таким же манером спалили - тоже огнем с кораблей. Но с десантом и там не заладилось.
>Они сожгли практически весь город, потом всем миром собирали на восстановление. Кандалакшу в 1854 они разграбили именно десантом, просто там брать было нечего, потому что городишко нищебродский.
Кола была не сильно больше. В Коле в 1854 сгорели 92 двора из 110, в Кандалакше в 1855 - 46 из 66.
В 1854 десант в Кандалакше сопротивления не встретил. Но в 1855 году в Кандалакше - сюрприз - оказались в наличии парамилитарные формирования, и высадиться уже не вышло.
О том и речь - опыт действий английской эскадры в Белом море показывает - там, где на берегу возникало хоть какое-то организованное сопротивление, там попытки высадить десант быстро сворачивались без достижения каких-либо результатов. Да и в Азовском было не сильно лучше. При том что в целеустремленности и опыте англичанам вроде как отказать не выходит.

Что касается целей для возможных набегов наших фрегатов - в Сиднее в 1851 году было 39 тысяч человек, в Мельбурне - 77 тысяч (золотая лихорадка же), в Сингапуре - 60 тысяч человек. Это цифры, сопоставимые со всем населением Поморья. В губернском городе Архангельске к моменту начала Крымской 15 тысяч человек проживало.
Вы пишете:
>> Экипаж военного корабля - несколько сотен человек. Для фрегата - сотни три, не меньше. Этого достаточно для того, чтобы при отсутствии у противника береговых батарей высадиться в городе и вынести все, до чего руки дотянутся.
С учётом опыта действий англичан в Беломорье и реальной численности населения в предполагаемых объектах атаки мне это утверждение кажется поверхностным.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (26.07.2017 15:38:23)
Дата 26.07.2017 16:10:48

Re: Ярлыки я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>> В Архангельске пушек было больше, чем на английских корабликах,
>>>У Оммани в июне 1854 года на трёх коралях были 52 32-фунтовые пушки и не то 2, не то 4 бомбические 68-фунтовые. У нас основным калибром были 18-фунтовки, хотя их было, конечно, больше - всего разного калибра 90 на берегу и 40 на импровизированных "канонерских лодках"... Можно было и попробовать...
>>>А как иначе, если воевать надо ?
>>>Соломбальское адмиралтейство и Архангельский торговый порт - цели очень даже жирные.
>>>В 1855 кэптен Бейли на соединенной англо-французской эскадре уже за сотню стволов имел, включая 10-дюймовки (в крайне ограниченном количестве, конечно). Но что-то тоже как-то проявил разумную осторожность.
>>
>>Но даже я от них не требую высадки в прикрытом сильными батареями порту на незнакомом фарватере. Про русские фрегаты изначально речь шла о пиратских налетах на незащищенные порты. Воевать укрепления - это уже вы сами придумали.
>Изначально речь шла о набеговых действиях как таковых. Степень укрепленности австралийских городов была для русского командования величиной неизвестной. Оно и воды-то тамошние толком не знало. В отличии от англичан, которые в Белое море ходили как к себе домой со времен Ивана Грозного.
>Отсутствие навигационных знаков и береговые батареи, конечно, задачу усложняли, но неподъемной не делали. Людей, неоднократно к Архангельску проходивших, в Великобритании было в избытке.

Людей было в избытке, но фарватеров они не знали, и пытались промерить их под огнем батарей и канонерских лодок.

>>>> стены Соловецкого монастыря их малыми орудиями было не пробить.
>>>Точно. Бомба из 68-фунтовки - это курам на смех.
>>И? Расскажите, пожалуйста, каково воздействие бомбы на стены толщиной 8-9 метров, сложенные из валунов? Сколько было бомб на корабле, чтобы можно было гарантированно сжечь все, что находится за этими стенами при том, что большинство построек из-за стены не видно и стоят они не стена к стене? У вас есть пример удачной бомбардировки такого укрепления двумя бомбическими орудиями? Сколько там у них боезапас?
>Ну а зачем англичане стреляли ? Не знали своей матчасти ?

Не знали. Воздействие ядер и бомб на крепостные стены ими как следует не было изучено - описание попыток обстрелов укреплений на Балтике, причем в условиях полного отсутствия сопротивления и с минимальной дистанции Вулкан здесь приводил.

>То, что стоявшие вокруг монастыря в изобилии деревянные строения не сгорели в результате обстрела - всё же удачное стечение обстоятельств и заслуга защитников, а не следствие заведомой "убогости" английской артиллерии.

При чем здесь защитники? Они до противника даже дострелить не могли.

>>>Но как же десант ? "Белые люди" смело высаживаются на берег, бородатые защитнички разбегаются по кустам и скитам, а моряки ломают на берегу всё, до чего дотянулись, заклёпывают пушки береговой батареи, взрывают пороховой погреб, и возвращаются на корабли с богатой добычей. Золото/серебро, всё таки богатейший монастырь, есть что (про эвакуацию ризницы никто ничего определенного знать не мог). Это, конечно, если взаправду воевать, как положено "морским нациям".
>>Это уже, извините, какая-то истерика. См. выше - изначально речь шла о том, чтобы нападать на незащищенные пункты.
>
>>>> Колу они сожгли дотла.
>>>Только то, что с борта достали. Слободку за горкой не сожгли, туда десанту ножками топать надо было, а десантнички почему-то не стали этого делать. Наверное, из гуманитарных соображений. Но да, город выгорел практически весь. В 1855 еще и значительную часть Кандалакши таким же манером спалили - тоже огнем с кораблей. Но с десантом и там не заладилось.
>>Они сожгли практически весь город, потом всем миром собирали на восстановление. Кандалакшу в 1854 они разграбили именно десантом, просто там брать было нечего, потому что городишко нищебродский.
>Кола была не сильно больше. В Коле в 1854 сгорели 92 двора из 110, в Кандалакше в 1855 - 46 из 66.
>В 1854 десант в Кандалакше сопротивления не встретил. Но в 1855 году в Кандалакше - сюрприз - оказались в наличии парамилитарные формирования, и высадиться уже не вышло.

Тут вот какое дело. Обо всех этих героических оборонах, как двадцать-тридцать поморов ружейным огнем без потерь сбросили в море вражеский десант мы знаем по нашим источникам. При этом факт остается фактом: города и поселки сжигались, а потом делался доклад о том, что враг де подступал, да мы его с большим для него уроном отбили. После первого выноса Кандалакши англичане понимали, что взять там нечего, поэтому ограничились бомбардировкой и сожиганием всего, что возможно. Если бы наши фрегаты то же самое учинили в незащищенных береговыми батареями австралийских городах и Сингапуре - большего и желать нельзя.

>О том и речь - опыт действий английской эскадры в Белом море показывает - там, где на берегу возникало хоть какое-то организованное сопротивление, там попытки высадить десант быстро сворачивались без достижения каких-либо результатов. Да и в Азовском было не сильно лучше. При том что в целеустремленности и опыте англичанам вроде как отказать не выходит.

>Что касается целей для возможных набегов наших фрегатов - в Сиднее в 1851 году было 39 тысяч человек, в Мельбурне - 77 тысяч (золотая лихорадка же), в Сингапуре - 60 тысяч человек. Это цифры, сопоставимые со всем населением Поморья. В губернском городе Архангельске к моменту начала Крымской 15 тысяч человек проживало.
>Вы пишете:
>>> Экипаж военного корабля - несколько сотен человек. Для фрегата - сотни три, не меньше. Этого достаточно для того, чтобы при отсутствии у противника береговых батарей высадиться в городе и вынести все, до чего руки дотянутся.
>С учётом опыта действий англичан в Беломорье и реальной численности населения в предполагаемых объектах атаки мне это утверждение кажется поверхностным.

Тут приводились данные о пиратских набегах англичан в 1809 году на побережье Америки. Там население было побольше, чем в Австралии в 1851, но это не помешало британцам высаживаться и брать, что им нравится.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (26.07.2017 16:10:48)
Дата 26.07.2017 18:41:15

Re: Ярлыки я...

>учинили в незащищенных береговыми батареями австралийских городах и Сингапуре - большего и желать нельзя.

А наши фрегаты знали про то что эти города не защищены?
Ну чтобы планировать такие набеги?
Интересно, что должностные лица и топикстартер исходно говорили лишь об океанском крейсерстве и борьбе с торговлей.
А дискуссия перешла в топление за "белых людей" и атаки прибрежных городов на основании послезнания.

При этом когда Вулкан пишет, что китайские п раты _покупали_ пушки вопрос "где взять" не возникает.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (26.07.2017 18:41:15)
Дата 26.07.2017 21:48:48

Re: Ярлыки я...

Приветствую!
>>учинили в незащищенных береговыми батареями австралийских городах и Сингапуре - большего и желать нельзя.
>
>А наши фрегаты знали про то что эти города не защищены?

Тут проблема в том, что мы могли это предполагать. Причем с достаточной долей вероятности.
По поводу Гонконга мы знали точно. То же касается и Сингапура. Австралия и Новая Зеландия - фиг знает, но по логике вещей вряд ли они были сильно укреплены.

>Ну чтобы планировать такие набеги?
>Интересно, что должностные лица и топикстартер исходно говорили лишь об океанском крейсерстве и борьбе с торговлей.

Я говорил лишь о том, что на море мы могли реально зажечь. Мы оказались в роли тех самых сомалийских пиратов - на море мы нищие, брать с нас нечего. А вот мы можем грабить все что угодно. То есть адекватного ответа, как в случае войн Англии с Францией или Испанией, не получится.

>А дискуссия перешла в топление за "белых людей" и атаки прибрежных городов на основании послезнания.

Гончаров: «Сколько помню, адмирал и капитан неоднократно решались на отважный набег к берегам Австралии для захвата английских судов, и … только неуверенность, что наша старая добрая «Паллада» выдержит еще продолжительное плавание от Японии до Австралии, удерживало их, а еще, конечно, и неуверенность, за неимением никаких известий, застать там чужие суда».
То есть явно не послезнание.

>При этом когда Вулкан пишет, что китайские п раты _покупали_ пушки вопрос "где взять" не возникает.

Мелочь можно было купить где угодно. А вот крупные калибры начиная от 12 фунтов и выше.... Только в Индии если. И то, не покупать, а снимать с укреплений. Но и это тоже могло спровоцировать то же восстание сипаев на год-полтора раньше.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (26.07.2017 21:48:48)
Дата 26.07.2017 22:37:32

Re: Ярлыки я...


>>А наши фрегаты знали про то что эти города не защищены?
>
>Тут проблема в том, что мы могли это предполагать. Причем с достаточной долей вероятности.
>По поводу Гонконга мы знали точно. То же касается и Сингапура.

Откуда? Кстати что известно про тамошние гарнизоны и просто войска в округе?

>Австралия и Новая Зеландия - фиг знает, но по логике вещей вряд ли они были сильно укреплены.

Странная логика. Конечно известно наличие/отсутствие крепостей, но артиллерия то может присутствовать или быть установлена на временных батареях?

>>Ну чтобы планировать такие набеги?
>>Интересно, что должностные лица и топикстартер исходно говорили лишь об океанском крейсерстве и борьбе с торговлей.
>
>Я говорил лишь о том, что на море мы могли реально зажечь.

Так никто и не спорит, что по факту своего наличия фрегаты могли отправиться в крейсерство. И даже добиться тактических успехов. Оспаривается тот тезис, что это могло развиться в оперативный и стратегический успехи, повлиять на ход и исход войны, т.к. делается очень много допущений, а опасения отдельных лиц выдаются за наиболее вероятный ход событий.



>>А дискуссия перешла в топление за "белых людей" и атаки прибрежных городов на основании послезнания.
>
>Гончаров: «Сколько помню, адмирал и капитан неоднократно решались на отважный набег к берегам Австралии для захвата английских судов,
Опять же заметьте - судов, а не городов.

>и … только неуверенность, что наша старая добрая «Паллада» выдержит еще продолжительное плавание от Японии до Австралии, удерживало их,

А этот нюанс игнорируется, как несущественный. Хотя влечет высокий риск.

>а еще, конечно, и неуверенность, за неимением никаких известий, застать там чужие суда».

Вооооот.
Опять же представьте, что фрегаты ушли куда то, а Прайс в поиске их пришел к Петропавловску.
Не получится ли размена чего-то на Петропавловск?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (26.07.2017 22:37:32)
Дата 27.07.2017 11:28:56

Re: Ярлыки я...

Приветствую!

>>>А наши фрегаты знали про то что эти города не защищены?
>>
>>Тут проблема в том, что мы могли это предполагать. Причем с достаточной долей вероятности.
>>По поводу Гонконга мы знали точно. То же касается и Сингапура.


>
>Откуда? Кстати что известно про тамошние гарнизоны и просто войска в округе?

Ну потому что были там.

>>Австралия и Новая Зеландия - фиг знает, но по логике вещей вряд ли они были сильно укреплены.
>
>Странная логика. Конечно известно наличие/отсутствие крепостей, но артиллерия то может присутствовать или быть установлена на временных батареях?

Вы переносите постиндустриальные реалии на тот еще недопромышленный мир. В 1853 году губернатор Муравьев подал запрос Николаю I о размещении в Петропавловске Камчатском 300 орудий, и строительство полноценных фортов. За что был назван "фантазером", а его просьба - "бредом".
То же самое действует и в другую сторону. Смысла не было. Прежде всего потому, что "редкая птица долетит до середины Днепра"

>>>А дискуссия перешла в топление за "белых людей" и атаки прибрежных городов на основании послезнания.
>>
>>Гончаров: «Сколько помню, адмирал и капитан неоднократно решались на отважный набег к берегам Австралии для захвата английских судов,
>Опять же заметьте - судов, а не городов.

>>и … только неуверенность, что наша старая добрая «Паллада» выдержит еще продолжительное плавание от Японии до Австралии, удерживало их,
>
>А этот нюанс игнорируется, как несущественный. Хотя влечет высокий риск.

Опять почтительно напомню про Эссекс, который был примерно в такой же ситуации.

>>а еще, конечно, и неуверенность, за неимением никаких известий, застать там чужие суда».
>
>Вооооот.
>Опять же представьте, что фрегаты ушли куда то, а Прайс в поиске их пришел к Петропавловску.
>Не получится ли размена чего-то на Петропавловск?

Вот пример посконно-домотканной русской сухопутной логики)))
Прайс бежал за фрегатами. Он, сильно рискуя, предположил, что фрегаты в Петропавловске. Пришел, и их не застал.
То есть если их там нет, значит они где-то во всю грабят корованы, причем английские. Вы точно уверены, что в этой ситуации он будет Петропавловск атаковать?))))

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.07.2017 11:28:56)
Дата 27.07.2017 13:32:42

Re: Ярлыки я...


>>Откуда? Кстати что известно про тамошние гарнизоны и просто войска в округе?
>
>Ну потому что были там.

Ну так это может дать информацию только про крепости, визуальным наблюдением.


>>Странная логика. Конечно известно наличие/отсутствие крепостей, но артиллерия то может присутствовать или быть установлена на временных батареях?
>
>Вы переносите постиндустриальные реалии на тот еще недопромышленный мир.

Почему постиндустриальные? Пушку можно снять с корабля или взять полевую.

>В 1853 году губернатор Муравьев подал запрос Николаю I о размещении в Петропавловске Камчатском 300 орудий, и строительство полноценных фортов. За что был назван "фантазером", а его просьба - "бредом".
>То же самое действует и в другую сторону.

Не соглашусь. Камчатка это медвежий угол с общим населением в тысячи человек включая аборгенов с основным занятием - промысел зверя и демонстрацией флага. Другая планета по сути.
А Сингапур с Австралией горазо более заселенные места с активной торговлей.


>>А этот нюанс игнорируется, как несущественный. Хотя влечет высокий риск.
>
>Опять почтительно напомню про Эссекс, который был примерно в такой же ситуации.

Хе, вы пытаетесь авантюризм отдельного капитана возвести в систему и правило.
А тут как раз то случай, что те кто сгинул в море на неисправном судне мемуаров не оставили.

>>>а еще, конечно, и неуверенность, за неимением никаких известий, застать там чужие суда».
>>
>>Вооооот.
>>Опять же представьте, что фрегаты ушли куда то, а Прайс в поиске их пришел к Петропавловску.
>>Не получится ли размена чего-то на Петропавловск?
>
>Вот пример посконно-домотканной русской сухопутной логики)))

Сухопутная логика наиболле правильна для сухопутной страны :)

>Прайс бежал за фрегатами. Он, сильно рискуя, предположил, что фрегаты в Петропавловске. Пришел, и их не застал.
>То есть если их там нет, значит они где-то во всю грабят корованы, причем английские. Вы точно уверены, что в этой ситуации он будет Петропавловск атаковать?))))

А что такого? Раз пришли срубить палку и выместить злобу. Пара дней ничего не решает. К тому же если он самоубился как в реале - то командует вообще француз, который за английские корованы не сильно переживает :)
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (26.07.2017 16:10:48)
Дата 26.07.2017 18:25:49

Re: Ярлыки я...

>>О том и речь - опыт действий английской эскадры в Белом море показывает - там, где на берегу возникало хоть какое-то организованное сопротивление, там попытки высадить десант быстро сворачивались без достижения каких-либо результатов. Да и в Азовском было не сильно лучше. При том что в целеустремленности и опыте англичанам вроде как отказать не выходит.

>>Что касается целей для возможных набегов наших фрегатов - в Сиднее в 1851 году было 39 тысяч человек, в Мельбурне - 77 тысяч (золотая лихорадка же), в Сингапуре - 60 тысяч человек. Это цифры, сопоставимые со всем населением Поморья. В губернском городе Архангельске к моменту начала Крымской 15 тысяч человек проживало.

>>Вы пишете:
>>>> Экипаж военного корабля - несколько сотен человек. Для фрегата - сотни три, не меньше. Этого достаточно для того, чтобы при отсутствии у противника береговых батарей высадиться в городе и вынести все, до чего руки дотянутся.
>>С учётом опыта действий англичан в Беломорье и реальной численности населения в предполагаемых объектах атаки мне это утверждение кажется поверхностным.

>Тут приводились данные о пиратских набегах англичан в 1809 году на побережье Америки. Там население было побольше, чем в Австралии в 1851, но это не помешало британцам высаживаться и брать, что им нравится.

Опыт действий британцев - и в 1814 под Вашингтоном (в городе, кстати, всего 15 тысяч жило тогда), и в 1841 на Янцзы, показывает, что успеха десант добивается там, где в десант идёт специально привезённая кораблями Королевская морская пехота, а не сброд из корабельной команды.
Солдатушек - бравых ребятушек - нашим фрегатам надо было где-то найти, довезти до места, кормить всю дорогу - тогда можно было бы рассчитывать на какой-то не позорный, и не нулевой результат высадки. А без этого - разве что с моря по берегу пострелять - если, конечно, вообще до берега дойти удастся. Тоже неплохо было бы, жаль, что не сложилось.
От Вулкан
К Bokarev Alexandr (26.07.2017 18:25:49)
Дата 26.07.2017 21:57:01

Re: Ярлыки я...

Приветствую!

>Опыт действий британцев - и в 1814 под Вашингтоном (в городе, кстати, всего 15 тысяч жило тогда), и в 1841 на Янцзы, показывает, что успеха десант добивается там, где в десант идёт специально привезённая кораблями Королевская морская пехота, а не сброд из корабельной команды.

Ну это сильное преувеличение. Самый простой пример
https://en.wikipedia.org/wiki/Burning_of_Falmouth

>Солдатушек - бравых ребятушек - нашим фрегатам надо было где-то найти, довезти до места, кормить всю дорогу - тогда можно было бы рассчитывать на какой-то не позорный, и не нулевой результат высадки. А без этого - разве что с моря по берегу пострелять - если, конечно, вообще до берега дойти удастся. Тоже неплохо было бы, жаль, что не сложилось.

Если вам непременно солдатушки нужны - у Муравьева под 17 тысяч только казаков, причем человек 500-700 можно было взять прям в устье Амура.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Bokarev Alexandr (26.07.2017 11:33:46)
Дата 26.07.2017 11:44:33

Re: там город...

Приветствую!

>У Оммани в июне 1854 года на трёх коралях были 52 32-фунтовые пушки и не то 2, не то 4 бомбические 68-фунтовые.

Проблемка была. Эвридик тупо подойти на дальность выстрела не могла. А без нее 52 декларируемые пушки быстро превращаются с 26 пушек. Вычитаем бомбические с малой дальностью - остается 23 пушки.
Оставшиеся 32-фунтовки - 42-хандервейтные, то бишь - облегченные, обрезанные, с малой дальностью (боевой диапазон 500 ярдов).
В этой ситуации нормальные длинные 18-фунтовки выглядят куда как привлекательнее.



>> стены Соловецкого монастыря их малыми орудиями было не пробить.
>Точно. Бомба из 68-фунтовки - это курам на смех.

Стреляя по монастырю с дальности 1500 ярдов о бомбических пушках можно точно забыть. Да и каменной кладке она мало вреда нанесет даже с дистанции 1000 ярдов. Сразу вспомнилось эпическое: "2 сентября Барагэ д’Илье со своим экспедиционным корпусом убыл во Францию. Англичане после бесцельной и совершенно безрезультатной бомбардировки города Або покинули аландские воды 14 сентября. Перед уходом британцы решили решить дл себя столь мучивший их вопрос – а смогут ли корабельные пушки повредить стены крепости, ведь как мы помним, эта проблема перед Крымской войной была одной из самых главных. Более того, возник спор – решила все корабельная артиллерия англичан или сухопутные мортиры французов?
В результате 60-пушечный блокшип «Эдинбург» встал в 1060 ярдах от стен главной крепости на якорь и открыл огонь из обычных и бомбических орудий – на гранитной облицовке только изредка появлялись выбоины.
Уменьшили расстояние до 800 ярдов – некоторые плиты из облицовки начали раскалываться и отпадать, обнажая кирпичную кладку.
Наконец, на 500 ярдах ядра «Эдинбурга» начали наносить серьезные повреждения стене крепости.
Таким образом, эксперимент четко показал, что главная заслуга в падении Бомарзунда принадлежит французской сухопутной артиллерии. Но это же было… обидно! И контр-адмирал Чедс заявил, что именно корабельная артиллерия англичан нанесла решающие повреждения русской крепости.
С ним начал полемизировать Нэпир и бригадный генерал морской пехоты Гарри Джонс, которые утверждали, что такой маневр, который проделал Чедс под стенами захваченной крепости, в реальном бою невозможен, поскольку корабли на таком расстоянии сами получат фатальные повреждения, за что оба были подвергнуты обструкции британской общественности. Нэпир упрямо продолжал – хорошо, стены на Бомарзунде – кирпичные, гранитная лишь облицовка, а что мы будем делать с полностью гранитными стенами Кронштадта, Ревеля и Свеаборга? Какая там дистанция нужна для эффективной бомбардировки с моря? Грэхэм, разъяренный такими словами, заявил во всеуслышание, что у Нэпира «каменностенная болезнь и красно-горячечная боязнь выстрела», с чего и началась кампания по снятию с командования начальника Балтийской эскадры британцев."


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Bokarev Alexandr
К Вулкан (26.07.2017 11:44:33)
Дата 26.07.2017 12:21:27

Re: там город...

>>У Оммани в июне 1854 года на трёх коралях были 52 32-фунтовые пушки и не то 2, не то 4 бомбические 68-фунтовые.
>Проблемка была. Эвридик тупо подойти на дальность выстрела не могла. А без нее 52 декларируемые пушки быстро превращаются с 26 пушек. Вычитаем бомбические с малой дальностью - остается 23 пушки.
>Оставшиеся 32-фунтовки - 42-хандервейтные, то бишь - облегченные, обрезанные, с малой дальностью (боевой диапазон 500 ярдов).
>В этой ситуации нормальные длинные 18-фунтовки выглядят куда как привлекательнее.
А сколько была осадка у "Эвридики" ? В общедоступном пишут только, что ее специально для мелководья проектировали. Пароходы осадку 4 метра имели.
В целом понятно, что ситуация для англичан была сложная. Но пробовать можно было, тем более что реальных наших сил они-то не знали.

>>> стены Соловецкого монастыря их малыми орудиями было не пробить.
>>Точно. Бомба из 68-фунтовки - это курам на смех.
>Стреляя по монастырю с дальности 1500 ярдов о бомбических пушках можно точно забыть. Да и каменной кладке она мало вреда нанесет даже с дистанции 1000 ярдов.
Ну так ближе можно было подойти. Если всё же воевать, а не боекомплект с безопасной дистанции расходовать.
И в принципе в Соловках инсталляция из "96-фунтовых" гранат и ядер собрана после обстрела была. Может, конечно, все их на берегу собрали.

> у Нэпира «каменностенная болезнь и красно-горячечная боязнь выстрела»
«Красно-горячечная боязнь выстрела» - это, я так понимаю, отечественно-переводческое достижение в попытке перевести термин red-hot shot :)
От Константин Дегтярев
К Bokarev Alexandr (26.07.2017 12:21:27)
Дата 27.07.2017 15:04:25

А как это переводится?

>«Красно-горячечная боязнь выстрела» - это, я так понимаю, отечественно-переводческое достижение в попытке перевести термин red-hot shot :)

Стрельба, пока пушки не раскалятся?
От Bokarev Alexandr
К Константин Дегтярев (27.07.2017 15:04:25)
Дата 28.07.2017 11:45:12

раскаленные ядра

Сравнительно краткое изложение идеи:
https://en.wikipedia.org/wiki/Heated_shot
Не без оснований считалось, что это очень эффективное средство против деревянных конструкций, особенно сухих.
От Вулкан
К Bokarev Alexandr (26.07.2017 12:21:27)
Дата 26.07.2017 12:50:23

Re: там город...

Приветствую!

>А сколько была осадка у "Эвридики" ? В общедоступном пишут только, что ее специально для мелководья проектировали. Пароходы осадку 4 метра имели.

У Эвридики - l6ft. 7½in., 5 метров.
Один из парламентариев прямо сказал, что отправка таких кораблей к Архангельску – это «акт исключительной тупости и глупости как Адмиралтейства, так и Первого Лорда».



>Ну так ближе можно было подойти. Если всё же воевать, а не боекомплект с безопасной дистанции расходовать.
>И в принципе в Соловках инсталляция из "96-фунтовых" гранат и ядер собрана после обстрела была. Может, конечно, все их на берегу собрали.

Тут весь вопрос, чтобы не получить в ответ сильные повреждения, потому как чиниться негде в этой местности.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота