От объект 925
К объект 925
Дата 14.08.2017 17:15:22
Рубрики Древняя история;

попробую описать мое представление- Середина 8го века, первые следы-поселения

на севере. Например Старая Ладога.
Славяне живут в селищах.
Проходит сто лети и известное призвание. Вместо селищ возникают городища, т.е. укрепленный детинец где живут русы и посад где живут словене.
Проходит еще 100 лет и перестают строить стены, т.е. население сливается.
Как-то так.
От Паршев
К объект 925 (14.08.2017 17:15:22)
Дата 16.08.2017 21:49:33

Если уж постоянное обращение к Ладоге

То и надо по истории Ладоги как-то идти. Гдето 750й год - торшовое поселение с фризскими (естественнл) и франкскими вещами, 9й век - первая крепость с ближайшими параллелями у франков, которые стрлились естественно не викигами, а против викингов, и т.д.
От АМ
К Паршев (16.08.2017 21:49:33)
Дата 16.08.2017 22:50:44

Ре: Если уж...

>То и надо по истории Ладоги как-то идти. Гдето 750й год - торшовое поселение с фризскими (естественнл) и франкскими вещами, 9й век - первая крепость с ближайшими параллелями у франков, которые стрлились естественно не викигами, а против викингов, и т.д.

ну датчане тогда строились против франков :-)
От Кострома
К объект 925 (14.08.2017 17:15:22)
Дата 14.08.2017 17:32:45

Это феерично

Селища, городище, детинец.....
Ещё крмль нужно упомянуть что бы каша была полной и окончательной
От объект 925
К Кострома (14.08.2017 17:32:45)
Дата 14.08.2017 17:43:28

Ре: я не знаю что с форумом, но уровень дискутантов просто поражает.

>Селища, городище, детинец.....
++++
я использовал слова из следующих научных работ:
Полесских Археология восточноевропейской лесостепи
Сборник 2012: Северная Русь и проблемы формирования древнерусского государства
Сборник Нр. 10: Археологическое наследие Саратовского края
Сборник Нр. 13: Раннеславянский мир-Археология славян и их соседей
Сборник: Ладога и Глеб Лебедев

Сразу же сообщу на всякий случай, список не исчерпывающий.
От Кострома
К объект 925 (14.08.2017 17:43:28)
Дата 14.08.2017 18:25:02

Ага - точно

>>Селища, городище, детинец.....
>++++
>я использовал слова из следующих научных работ:
>Полесских Археология восточноевропейской лесостепи
>Сборник 2012: Северная Русь и проблемы формирования древнерусского государства
>Сборник Нр. 10: Археологическое наследие Саратовского края
>Сборник Нр. 13: Раннеславянский мир-Археология славян и их соседей
>Сборник: Ладога и Глеб Лебедев

>Сразу же сообщу на всякий случай, список не исчерпывающий.


Слова вы знаете - это уже хорошо.
Печально что вы не осознаёте смысла слов

Селище - неукреплённное заброшеное сльское поселение
Городище - укреплённое укрытие без постоянного проживания
Детинец - это говоря по другому - центральная укреплённая часть города.

Эти термины существовали одновременно, - никто никуда не переходил, при том детинец пропал из русских источников значительно раньше чем Селище и городище и был заменён на термин Кремль
От Администрация (И. Кошкин)
К Кострома (14.08.2017 18:25:02)
Дата 15.08.2017 15:27:44

Вы оба демонстрируете выдающее знание древнерусского вообще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Селища, городище, детинец.....
>>++++
>>я использовал слова из следующих научных работ:
>>Полесских Археология восточноевропейской лесостепи
>>Сборник 2012: Северная Русь и проблемы формирования древнерусского государства
>>Сборник Нр. 10: Археологическое наследие Саратовского края
>>Сборник Нр. 13: Раннеславянский мир-Археология славян и их соседей
>>Сборник: Ладога и Глеб Лебедев
>
>>Сразу же сообщу на всякий случай, список не исчерпывающий.
>

>Слова вы знаете - это уже хорошо.
>Печально что вы не осознаёте смысла слов

>Селище - неукреплённное заброшеное сльское поселение

Неверно. Есть археологический термин "селище", обозначающий, в общем случае, место, где когда-то существовало поселение, как правило - неукрепленное, от которого не осталось внешних признаков (валов, рвов, холмов на месте каменных зданий и т. д.). Есть слово древнерусское слово "селище", которое используется как в источниках, так и в топонимике.

А люди жили в селах.

>Городище - укреплённое укрытие без постоянного проживания

Неверно. Городище, как и селище, имеет значения:

1. Археологического термина, обозначающего укрепленное поселение, начиная с бронзового века и кончая Средневековьем. Городище могло быть полноценным обитаемым населенным пунктом, могло - крепостью с постоянным гарнизоном, а могло - крепостью-убежищем, в котором в мирное время люди на постоянной основе не жили.

2. Древний топонимический термин (см. "Городище", оно же "Рюриково городище"). Слово тоже вполне древнерусское и упоминаемое в источниках.

Люди жили в городах (градах, гардах).

>Детинец - это говоря по другому - центральная укреплённая часть города.

До-о-о, "центральная":
http://ic.pics.livejournal.com/agritura/16089606/4732984/4732984_original.jpg


http://pleskov60.ru/okolny-gorod1.jpg



Детинец - это просто укрепленное, возвышенное место в городе, попросту - замок. Собственно, изначально он на Руси был обычно не в центре, а в углу, образованном сливающимися реками.

>Эти термины существовали одновременно, - никто никуда не переходил, при том детинец пропал из русских источников значительно раньше чем Селище и городище и был заменён на термин Кремль

Сейчас вы, конечно, дадите нам развернутый анализ, да.

И. Кошкин
От Кострома
К Администрация (И. Кошкин) (15.08.2017 15:27:44)
Дата 15.08.2017 20:00:51

Это сказано что бы не молчать?

Это вы как администратор сказали, или ка кпользователь?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Селища, городище, детинец.....
>>>++++
>>>я использовал слова из следующих научных работ:
>>>Полесских Археология восточноевропейской лесостепи
>>>Сборник 2012: Северная Русь и проблемы формирования древнерусского государства
>>>Сборник Нр. 10: Археологическое наследие Саратовского края
>>>Сборник Нр. 13: Раннеславянский мир-Археология славян и их соседей
>>>Сборник: Ладога и Глеб Лебедев
>>
>>>Сразу же сообщу на всякий случай, список не исчерпывающий.
>>
>
>>Слова вы знаете - это уже хорошо.
>>Печально что вы не осознаёте смысла слов
>
>>Селище - неукреплённное заброшеное сльское поселение
>
>Неверно. Есть археологический термин "селище", обозначающий, в общем случае, место, где когда-то существовало поселение, как правило - неукрепленное, от которого не осталось внешних признаков (валов, рвов, холмов на месте каменных зданий и т. д.). Есть слово древнерусское слово "селище", которое используется как в источниках, так и в топонимике.

Правда?
И как это противоречит тому что я сказал?
И при чём тут топонимика?
Разве мы её обюсуждаем в контексте 10-11 веков?


>А люди жили в селах.
И в деревнях.
И в починках

>>Городище - укреплённое укрытие без постоянного проживания
>
>Неверно. Городище, как и селище, имеет значения:

>1. Археологического термина, обозначающего укрепленное поселение, начиная с бронзового века и кончая Средневековьем. Городище могло быть полноценным обитаемым населенным пунктом, могло - крепостью с постоянным гарнизоном, а могло - крепостью-убежищем, в котором в мирное время люди на постоянной основе не жили.

Пусть будет так - не собираюсь спорить.

Проблема в том что оппонент выдвинул тезис о том что городища пришли на смену селищам.
Вы отчего то его поправить не захотели?

>2. Древний топонимический термин (см. "Городище", оно же "Рюриково городище"). Слово тоже вполне древнерусское и упоминаемое в источниках.

Это очень ценное замечание - жаль что оно несколько выходит за рамки обсуждения.

>Люди жили в городах (градах, гардах).

>>Детинец - это говоря по другому - центральная укреплённая часть города.
>
>До-о-о, "центральная":
http://ic.pics.livejournal.com/agritura/16089606/4732984/4732984_original.jpg



Ну да - А мОсква - не центр России



>Детинец - это просто укрепленное, возвышенное место в городе, попросту - замок. Собственно, изначально он на Руси был обычно не в центре, а в углу, образованном сливающимися реками.

>>Эти термины существовали одновременно, - никто никуда не переходил, при том детинец пропал из русских источников значительно раньше чем Селище и городище и был заменён на термин Кремль
>
>Сейчас вы, конечно, дадите нам развернутый анализ, да.

Дошшли и до топоники.
Анализ чего?

Селище - населённый пункт находящийся сейчас в черте костромы.
Городище - населённый пункт находящийся в километре выше по Волге - сейчас тоже в черте костромы.
Что характерно - первый - совсем не укреплённый, а у второго был земляной вал
И тот и другой - минимум 17 века

А вот детинцев я что то не встречал в Московской Руси.
Может я чего то и не знаю - спорить не буду


>И. Кошкин
От объект 925
К Кострома (14.08.2017 18:25:02)
Дата 14.08.2017 18:36:07

Спасибо, но вы мне больше не пишете. (-)
От Кострома
К объект 925 (14.08.2017 18:36:07)
Дата 14.08.2017 18:41:11

ну и правильно

Зачем разрушать уютный мир заблуждений?
От Darkbird
К объект 925 (14.08.2017 17:43:28)
Дата 14.08.2017 18:04:25

Ре: я не...

Быть может вы слишком сумбурно все описали? Складывается впечатление, что "через 100 лет" ваще снесли все стены и зажили долго и счастливо )))
От объект 925
К Darkbird (14.08.2017 18:04:25)
Дата 14.08.2017 18:09:31

Ре: я не...

>Быть может вы слишком сумбурно все описали? Складывается впечатление, что "через 100 лет" ваще снесли все стены и зажили долго и счастливо )))
+++
может быть. Допускаю.
Я описал изменение в устройстве поселений славян на протяжении где-то 3-х веков.
Т.е. появление городищ, по времени и по находкам увязывается в появлением варягов. Т.е. до их никаких городищ не было.
От Кострома
К объект 925 (14.08.2017 18:09:31)
Дата 14.08.2017 18:29:43

Да что вы говорите?

>>Быть может вы слишком сумбурно все описали? Складывается впечатление, что "через 100 лет" ваще снесли все стены и зажили долго и счастливо )))
>+++
>может быть. Допускаю.
>Я описал изменение в устройстве поселений славян на протяжении где-то 3-х веков.
>Т.е. появление городищ, по времени и по находкам увязывается в появлением варягов. Т.е. до их никаких городищ не было.

Это что же за варяги в саратовском Краю?

К примеру в Костроме никаких варягов в товарном виде не присутсвовало.
При том что безусловно скандинавы по Волжскому пути ходили.

А селище и городище было вполне себе в наличии.
И, насекундочку - они существуют до сих пор.
Укрепление Городища срыли в конце 19 века, археологи ничего древнее 17 века там не нашли.
Как думайт - в 17 веке в костромском Городище от варягов прятались?
От Ирбис
К Кострома (14.08.2017 18:29:43)
Дата 16.08.2017 12:52:44

Re: Да что...


>Это что же за варяги в саратовском Краю?

А при чем здесь саратовский край? Насколько мне известно, славяне здесь в те времена, практически, не жили - была степь и совсем другие народы.
От объект 925
К Ирбис (16.08.2017 12:52:44)
Дата 16.08.2017 17:19:57

Ре: Да что...

>А при чем здесь саратовский край?
+++
при том что "селище".
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2822965.htm
Как пример научно работы с употреблением этого слова.
От Кострома
К Ирбис (16.08.2017 12:52:44)
Дата 16.08.2017 13:44:39

А зачем вы меня спрашивайте?


>>Это что же за варяги в саратовском Краю?
>
>А при чем здесь саратовский край? Насколько мне известно, славяне здесь в те времена, практически, не жили - была степь и совсем другие народы.


Я не знаю - это опонент зачем то сослался на книгу по археологии Саратовского края.

Я то с ней не знаком - может там городища викингов найдены?