ВИФ2 NE: Ветка : Не устану повторять

От	Константин Дегтярев
К	SKYPH
Дата	15.08.2017 15:57:33
Рубрики	Древняя история;

Не устану повторять

>Ага, вот только генетическая картина русских сильно меняется с юга на север, все больше гаплогрупп N1и N2, все меньше R1a и групп I, то есть, с юга на север нарастает, условно, финоугорский компонент.

... что распространение гаплогрупп и "генетическая картина" это не напрямую связанные понятия. Наличие той или иной гаплогруппы (мутации в некодирующей части ДНК) напрямую не связано с генотипом, можно быть негром преклонных годов, иметь характерный для негров набор генов, но при этом иметь гаплогруппу, характерную для скандинавов или эскимосов. Это чистая комбинаторика, чисто вероятностно та или иная гаплогруппа больше или меньше совпадает с тем или иным генотипом, и чем дальше по времени от момента мутации, тем менее четкой становится эта связь.

Я об этом говорю потому, что чаще всего под антропологической характеристикой ископаемых остатков подразумевают фенотип скелета, прежде всего - черепа. И только в самое последнее время появились собственно генетические исследования, ничего достаточно масштабного по палеогенетике никто не проводил, робкие обобщения есть только по черепам и костям. А они не очень-то бьются с гаплогруппами.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (15.08.2017 15:57:33)
Дата	16.08.2017 09:00:57

Re: Не устану...

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (15.08.2017 15:57:33)
Дата	15.08.2017 20:07:11

Re:

>>Ага, вот только генетическая картина русских сильно меняется с юга на север, все больше гаплогрупп N1и N2, все меньше R1a и групп I, то есть, с юга на север нарастает, условно, финоугорский компонент.
>
>... что распространение гаплогрупп и "генетическая картина" это не напрямую связанные понятия. Наличие той или иной гаплогруппы (мутации в некодирующей части ДНК) напрямую не связано с генотипом, можно быть негром преклонных годов, иметь характерный для негров набор генов, но при этом иметь гаплогруппу, характерную для скандинавов или эскимосов. Это чистая комбинаторика, чисто вероятностно та или иная гаплогруппа больше или меньше совпадает с тем или иным генотипом, и чем дальше по времени от момента мутации, тем менее четкой становится эта связь.

Я никоим образом не утверждал, что гаплогруппа определяет фенотип, я всего лишь отвечал вот на это утверждение уважаемого участник Jazzist:
"Какой-то результат смешения финно-угорских, славянских и скандинавских черт. А этого вроде бы и нет практически ни в Ярославской губернии, да нигде по северо-востоку на ВВП." И в связи с этим утверждением я попытался, во-первых, понять что именно мой собеседник назвал финоугорскими и славянскими чертами,к примеру, насколько уверенно опознает он финна в толпе русских, а во вторыхх, попытался объяснить, что изрядная часть, а местами и абсолютное большинство населения в северной части России, определяющихся и самоопределяемых как русские - это и есть самые натуральные и чистокровные финоугры по происхождению, со всем положенным им генотипом. Вот, к слову, генотип, в совокупности с факторами внешней среды и определяет фенотип. А гаплогруппа в данном случае - это всего лишь маркер. Маркер, четко передающийся от отца сыну, если речь идет про маркер Y-хромосомы , и по женской линии, если речь идет про и мтДНК. Но да, одна и та же гаплогруппа,к примеру, N1c1 может быть и у финна, и у якута, и у удмурта, она может просто зашкаливать в популяуии, с очевидно разными фенотипами. Но вот преимущественные гаплогруппы мтДНК в этих трех популяциях будут ( и есть) ну очень разные. То есть, изрядный процент мужских предков у этих этносов где-то в древности сходится, а вот женские предки очень разные. Как так получилось, можно гадать, но, уверен, события, определившие эту ситуацию были очень даже тематичны для нашего форума.

>Я об этом говорю потому, что чаще всего под антропологической характеристикой ископаемых остатков подразумевают фенотип скелета, прежде всего - черепа. И только в самое последнее время появились собственно генетические исследования, ничего достаточно масштабного по палеогенетике никто не проводил, робкие обобщения есть только по черепам и костям. А они не очень-то бьются с гаплогруппами.

Ну, тем хуже для антропологов, вооруженных только циркулями. Фенотип для человека( для скелета все же говорить про фенотип некорректно, это термин, подразумевающий совокупность признаков для организма), как и для прочих диплоидов, будет определяться доминантыми генами. То есть, для доминирования какого-либо черепного признака в популяции совсем не обязательно, чтобы изначально этим признаком обладало большинство. И да, какой-либо фенотипический признак, тот же цвет кожи, может передаться, к примеру, от отца дочери, а вот гаплогруппа Y-хромосомы нет, ибо только по мужской линии.

От	jazzist
К	SKYPH (15.08.2017 20:07:11)
Дата	16.08.2017 02:57:07

Re: Re:

>Откуда взяться мощному вторжению, если не было переселения народа/народов, а было вторжение ограниченного количества дружин?

выражение "мощнейшая экспансия" использовал ув. Константин Дегтярев.

>>Черепа там, останки, что еще остается? Какой-то результат смешения финно-угорских, славянских и скандинавских черт.

>Что-такое финноугорские черты? К примеру, что общего у хантов и эстонцев? Что такое славянские черты? Вот насколько сербы похожи на белорусов?

ну тут такой "бытовой" аргумент - некоторое время я провел в Голландии (не в столице, в Делфте) и несколько удивлялся довольно частому мельканию там на улицах женщин-европеек явно южных кровей и явно местных (на мужчин как-то меньше смотришь, такого впечатления не осталось). Один из местных за пивом пояснил это тем, что испанцы их попортили. Т.е. какие-то следы в данном случае (имхо) заметны. У нас на северо-восток от Мск ничего такого... но исходя из сказанного выше Константином о близости германцев и славян, в принципе это отсутствие может быть логичным.

>И в связи с этим утверждением я попытался, во-первых, понять что именно мой собеседник назвал финоугорскими и славянскими чертами,к примеру, насколько уверенно опознает он финна в толпе русских, а во вторыхх, попытался объяснить, что изрядная часть, а местами и абсолютное большинство населения в северной части России, определяющихся и самоопределяемых как русские - это и есть самые натуральные и чистокровные финоугры по происхождению, со всем положенным им генотипом.

Вот, к сожалению не смог сегодня найти дома книгу, кажется Алексеевой (не помню точно), "про черепа". Ею и еще какой-то статьей мы с парнями на работе лет 10 назад ради смеха воспользовались как определителем принадлежности. Просто измерили себе по всем правилам науки, как можно более точно, черепа. В том хохма, что мой (доставшийся мне по материнской линии) череп соответствовал ровно среднестатистическим параметрам значка на карте для нашей местности у надписи "меря" ))) Так что я сам из этих.

>Вот, к слову, генотип, в совокупности с факторами внешней среды и определяет фенотип. А гаплогруппа в данном случае - это всего лишь маркер. Маркер, четко передающийся от отца сыну, если речь идет про маркер Y-хромосомы , и по женской линии, если речь идет про и мтДНК. Но да, одна и та же гаплогруппа,к примеру, N1c1 может быть и у финна, и у якута, и у удмурта, она может просто зашкаливать в популяуии, с очевидно разными фенотипами. Но вот преимущественные гаплогруппы мтДНК в этих трех популяциях будут ( и есть) ну очень разные. То есть, изрядный процент мужских предков у этих этносов где-то в древности сходится, а вот женские предки очень разные. Как так получилось, можно гадать, но, уверен, события, определившие эту ситуацию были очень даже тематичны для нашего форума.

тут, к сожалению, я наукой не владею никакой и лишь полагаюсь на Ваши слова.

>Ну, тем хуже для антропологов, вооруженных только циркулями. Фенотип для человека( для скелета все же говорить про фенотип некорректно, это термин, подразумевающий совокупность признаков для организма), как и для прочих диплоидов, будет определяться доминантыми генами. То есть, для доминирования какого-либо черепного признака в популяции совсем не обязательно, чтобы изначально этим признаком обладало большинство. И да, какой-либо фенотипический признак, тот же цвет кожи, может передаться, к примеру, от отца дочери, а вот гаплогруппа Y-хромосомы нет, ибо только по мужской линии.

А не могли бы Вы тогда в качестве ликбеза прояснить: есть теперь вообще какая-нибудь ценность всех этих краниологических исследований различий от региона к региону?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SKYPH
К	jazzist (16.08.2017 02:57:07)
Дата	16.08.2017 13:32:56

Re: Re:

>>Что-такое финноугорские черты? К примеру, что общего у хантов и эстонцев? Что такое славянские черты? Вот насколько сербы похожи на белорусов?
>
>ну тут такой "бытовой" аргумент - некоторое время я провел в Голландии (не в столице, в Делфте) и несколько удивлялся довольно частому мельканию там на улицах женщин-европеек явно южных кровей и явно местных (на мужчин как-то меньше смотришь, такого впечатления не осталось). Один из местных за пивом пояснил это тем, что испанцы их попортили.
Ага, наверное, все же больше потомки смешанных браков из колоний :-)

> Т.е. какие-то следы в данном случае (имхо) заметны. У нас на северо-восток от Мск ничего такого... но исходя из сказанного выше Константином о близости германцев и славян, в принципе это отсутствие может быть логичным.

Конечно, логично, особенно с учетом того, что это в большой мере ( а иногда и почти 100%) не славяне и уж тем более не немцы, а финоугры :-)

>>И в связи с этим утверждением я попытался, во-первых, понять что именно мой собеседник назвал финоугорскими и славянскими чертами,к примеру, насколько уверенно опознает он финна в толпе русских, а во вторыхх, попытался объяснить, что изрядная часть, а местами и абсолютное большинство населения в северной части России, определяющихся и самоопределяемых как русские - это и есть самые натуральные и чистокровные финоугры по происхождению, со всем положенным им генотипом.
>
>Вот, к сожалению не смог сегодня найти дома книгу, кажется Алексеевой (не помню точно), "про черепа". Ею и еще какой-то статьей мы с парнями на работе лет 10 назад ради смеха воспользовались как определителем принадлежности. Просто измерили себе по всем правилам науки, как можно более точно, черепа. В том хохма, что мой (доставшийся мне по материнской линии) череп соответствовал ровно среднестатистическим параметрам значка на карте для нашей местности у надписи "меря" ))) Так что я сам из этих.

Все эти брахиокранные и прочие мезокефальные черепа были хороши, за неимением ничего другого в попытках антропологического исследования человеческих останков при археологических исследованиях. Сейчас появились более точные методы для определения происхождения останков. Впрочем, я не говорю о полном исчезновении значимости этих измерительно-описательных методов и процедур. Они остались, просто не надо придавать им какое-то уж слишком важное значение. Хотя, конечно, старого кобеля сложно выучить новым трюкам, и многие пожилые и заслуженные деятели, увы, продолжают использовать только то, чему научились в очень стародавние времена.

>
>А не могли бы Вы тогда в качестве ликбеза прояснить: есть теперь вообще какая-нибудь ценность всех этих краниологических исследований различий от региона к региону?

Есть, конечно, раз уж фенотипы людей имеют различие. Но ведь каждый метод существует для какой-то цели, не правда ли? Так вот если цель - определить условно "родственность" останков, то краниологические методы на порядки менее надежны, чем методы генетического секвенирования. Но не всегда из останков можно извлечь генный материал, и тогда приходится возвращаться к старым добрым методам.

От	Константин Дегтярев
К	jazzist (16.08.2017 02:57:07)
Дата	16.08.2017 09:37:29

Эпитет "мощнейшая" относится к размаху предприятий

... а не к численности участников. Дальность походов, успешность боевых действий, причиненный ущерб, политические последствия и т.д. Все это показатели мощи экспансии.

Что же касается количества участников, это считанные тысячи человек, при наличии миллионов местных жителей территорий, на которые эта экспансия распространялась.

Видел оценку, что максимально возможное число участников всех походов викингов в "сезон" не могло превышать 70 тыс. чел, из них 35 тыс. чел - датчане, которые, как известно, захватили половину Англии (с общей численностью населения в 1-2 млн. чел) и заметно присутствовали в английском городском населении. Соответственно, на Руси вряд ли одновременно находилось свыше 10-15 тыс. "пришлых" варягов. Тех, что уже родились на Руси, главным образом, от местных женщин, правильнее называть русинами. Русины были с большой вероятностью двуязычными, а с середины X века - по большей части славяноязычными.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (16.08.2017 09:37:29)
Дата	16.08.2017 10:16:06

Проблема есть

>... а не к численности участников. Дальность походов, успешность боевых действий, причиненный ущерб, политические последствия и т.д. Все это показатели мощи экспансии.

>Что же касается количества участников, это считанные тысячи человек, при наличии миллионов местных жителей территорий, на которые эта экспансия распространялась.

>Видел оценку, что максимально возможное число участников всех походов викингов в "сезон" не могло превышать 70 тыс. чел, из них 35 тыс. чел - датчане, которые, как известно, захватили половину Англии (с общей численностью населения в 1-2 млн. чел) и заметно присутствовали в английском городском населении. Соответственно, на Руси вряд ли одновременно находилось свыше 10-15 тыс. "пришлых" варягов. Тех, что уже родились на Руси, главным образом, от местных женщин, правильнее называть русинами. Русины были с большой вероятностью двуязычными, а с середины X века - по большей части славяноязычными.

Всё вот выше сказаное - высосано из пальца.
Никаких двуязычных русинов нигде не упоминается.

Да просто упоминание двуязычных викингов - это какой то бред.

Викинги были шведы, норвежцы, датчане, готы, венеды, эсты. Даже куршы если память не изменяет.
Какие конкретно два языка знали русины!?

Да, безусловно, Владимир и Ярослав вполне могли знать шведский язык.
Просто в силу родства и дипломатических отношений.

Соотвесвенно - выдумывание - сколько было скандинавов на Руси - это чистой воды фэнтэзя

От	ttt2
К	Кострома (16.08.2017 10:16:06)
Дата	16.08.2017 11:08:33

Re: Проблема есть

>Викинги были шведы, норвежцы, датчане, готы, венеды, эсты. Даже куршы если память не изменяет.

Венеды в то время?

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (16.08.2017 11:08:33)
Дата	16.08.2017 11:12:49

В какое - то?

>>Викинги были шведы, норвежцы, датчане, готы, венеды, эсты. Даже куршы если память не изменяет.
>
>Венеды в то время?

>С уважением

В какой период?

Вы думайте я путаю венедов и венетов?

От	И. Кошкин
К	Кострома (16.08.2017 11:12:49)
Дата	16.08.2017 13:32:25

Да, путаете. Потому что в описываемый период венды - это не народ.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это просто название, которое германские книжники применяли к славянским племенам северо-запада. Примерно как византийские называли русских тавроскифами. Вы поставили вендов в один ряд с эстами, шведами и норвежцами, следовательно не знаете, что обозначало это слово в описываемый период.

И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (16.08.2017 13:32:25)
Дата	16.08.2017 13:42:22

Ну так и варяги - не народ

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это просто название, которое германские книжники применяли к славянским племенам северо-запада. Примерно как византийские называли русских тавроскифами. Вы поставили вендов в один ряд с эстами, шведами и норвежцами, следовательно не знаете, что обозначало это слово в описываемый период.

>И. Кошкин

И викинги - но однако у вас некая пристрастность есть ко мне.

Я конечно в курсе что венедами звали лютичей, бодричей и прочих.
Ну так и Эсты - не народ - это разные племена которых на Руси звали чудь.
Народом они стали сильно позже
Я не перечислял народы - я перечислял тех кого называли викингами - как раз вроде в саге о Харальде суровом упоминается - нет?

От	ttt2
К	Кострома (16.08.2017 11:12:49)
Дата	16.08.2017 11:33:46

Re: В какое...

>В какой период?

ИМХО дискуссия идет про 9-11 века

>Вы думайте я путаю венедов и венетов?

Просто ИМХО венеды к тому времени уже не упоминаются.

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (16.08.2017 11:33:46)
Дата	16.08.2017 11:37:10

Re: В какое...

>>В какой период?
>
>ИМХО дискуссия идет про 9-11 века

>>Вы думайте я путаю венедов и венетов?
>
>Просто ИМХО венеды к тому времени уже не упоминаются.

>С уважением

Они и в 12 веке упоминались - вендский крестовый поход

От	ttt2
К	Кострома (16.08.2017 11:37:10)
Дата	16.08.2017 11:59:45

Re: В какое...

>Они и в 12 веке упоминались - вендский крестовый поход

Это собственно не крестовый поход "на вендов", а крестовый поход против различных групп славян у которых тогда были другие названия, ободриты например.

Просто немцы долгое время в средневековье так называли славян, а финны до сих пор русских называют venaja.

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (16.08.2017 11:59:45)
Дата	16.08.2017 12:06:28

Мы о термине говорим

>>Они и в 12 веке упоминались - вендский крестовый поход
>
>Это собственно не крестовый поход "на вендов", а крестовый поход против различных групп славян у которых тогда были другие названия, ободриты например.

>Просто немцы долгое время в средневековье так называли славян, а финны до сих пор русских называют venaja.

>С уважением

Я в курсе что венды - это славяне и есть.
И я знаю что сами себя они называли иначе.
И -да - когда я писал о венедах - я именно писал о славянах пошедших в викинги.

Я например не очень понимаю - от чего это на данном форуме прям боятся предположить что среди варягов были славяне

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (16.08.2017 10:16:06)
Дата	16.08.2017 10:24:51

Несколько странный пассаж

>Всё вот выше сказаное - высосано из пальца.
>Никаких двуязычных русинов нигде не упоминается.

Ну, как бы я могу напомнить Константина Багрянородного и двойные названия днепровских порогов, "русские" и славянские. Библию на "русском", а не славянском языке, также упоминаемую византийскими историками. Упоминание арабов (Ибн Хордадбех), что славяне служат у русов переводчиками.

>Да просто упоминание двуязычных викингов - это какой то бред.

Как видите, не бред.

>Какие конкретно два языка знали русины!?

Свой родной и славянский.

>Да, безусловно, Владимир и Ярослав вполне могли знать шведский язык. Просто в силу родства и дипломатических отношений.

А Харальд Суровый наверняка говорил по-славянски.

>Соотвесвенно - выдумывание - сколько было скандинавов на Руси - это чистой воды фэнтэзя

Это простая верхняя оценка, сколько их вообще могло быть, исходя из численности населения скандинавских стран. Никакой фэнтези, очевидный расчет.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (16.08.2017 10:24:51)
Дата	16.08.2017 10:37:08

Re: Несколько странный...

>>Всё вот выше сказаное - высосано из пальца.
>>Никаких двуязычных русинов нигде не упоминается.
>
>Ну, как бы я могу напомнить Константина Багрянородного и двойные названия днепровских порогов, "русские" и славянские. Библию на "русском", а не славянском языке, также упоминаемую византийскими историками. Упоминание арабов (Ибн Хордадбех), что славяне служат у русов переводчиками.

Багряноролный - он как бы не совсем русский.
На руси никогда не был, порогов этих никогда не бывал.
Нельзя верить всему тому что говорит дворцовый географ - иначе придётся поверить в людей с пёсьими головами.
Я вам наверно напомню - такого народа - славяне - нет.
И не было никогда. Почему к примеру вятичам не быть переводчиками у Русов - я не знаю

>>Да просто упоминание двуязычных викингов - это какой то бред.
>
>Как видите, не бред.

Да я даже не видел что бы вы про викингов что то написали
>>Какие конкретно два языка знали русины!?
>
>Свой родной и славянский.
А какой у них был родной?
Вотк примеру какой Родной язык был у Святослава?
Собственно - мы даже не знаем какой родной язык был у Игоря

>>Да, безусловно, Владимир и Ярослав вполне могли знать шведский язык. Просто в силу родства и дипломатических отношений.
>
>А Харальд Суровый наверняка говорил по-славянски.

По славянски - это по каковски?
По польски, по словенски или по полянски?
А может по БОлгарски?

>>Соотвесвенно - выдумывание - сколько было скандинавов на Руси - это чистой воды фэнтэзя
>
>Это простая верхняя оценка, сколько их вообще могло быть, исходя из численности населения скандинавских стран. Никакой фэнтези, очевидный расчет.

Да что вы?
Я даже не спрашиваю какое население было в скандинавских странах.

Я любопытствую - а почем скандинавских стран?
Русские источники лехко и просто отделяли Русов от шведов и норвежцев.

Так о каких скандинавах речь?