От Константин Дегтярев
К Rwester
Дата 16.08.2017 10:15:19
Рубрики Древняя история;

С Балтики везли продукцию франкских ремесленных центров

... в частности, заготовки мечей и шерстяные ткани.
Сами скандинавы ничего особо экспортного не производили, были чистыми посредниками, а первоначальный капитал добывали пиратством. У младших сыновей бондов (землевладельцев) всегда было два варианта - идти в викинг (т.е., разбойничать) или в торговое плавание, выбирали то, что выгоднее.

Русь была удобна именно тем, что, будучи транзитной территорией, одновременно являлась самостоятельным источником товаров для торговли. Благодаря этому обстоятельству транзитные пункты сначала стали факториями, а потом и центрами власти.

Любопытно, что корень "Рус" и в славянских, и во многих германских языках означает "быстро передвигаться", "пробивать дорогу". Это не заимствование, а общий индоевропейский корень, понятный и германцам, и славянам. Напр., шведское rusa - мчаться, норвежский (букмол) rusle - прогуливаться, исландское rasa - бежать, спотыкаться, немецкий rüstig - беспокойный, непоседа.

Славянское "рушить", со всеми его производными типа "русла" и смежными словами "рыть", "рыскать", "рысь" - это то же самое. И в балтских языках тот же корень. Короче, на том лингва-франко, что бытовал в начальной Руси этот термин совершенно четко понимался всеми участниками процесса, и именно поэтому византийские историки утверждали, что значение слова "русы" - это "дромиты", бегуны. Т.е., Русь - это некая территория, которую "пробегают", транзитный путь между двумя торговыми центрами.
От digger
К Константин Дегтярев (16.08.2017 10:15:19)
Дата 16.08.2017 15:50:00

Re: Русь была удобна именно тем

Что бусурмане заблокировали Средиземное Море.Когда после 1 Крестового похода открылись порты и прижали пиратов, путь из варяг в греки пришел в упадок.Тащить суда по волокам утомительно. Что любопытно, почти совпадает с "концом эпохи викингов".
От pamir70
К digger (16.08.2017 15:50:00)
Дата 16.08.2017 22:15:28

Re: Русь была...

> Что бусурмане заблокировали Средиземное Море.
Это кто блокировал Средиземное море во времена походов русов на Каспий?
От Кострома
К Константин Дегтярев (16.08.2017 10:15:19)
Дата 16.08.2017 10:21:20

Re: С Балтики...



>Любопытно, что корень "Рус" и в славянских, и во многих германских языках означает "быстро передвигаться", "пробивать дорогу".

Любопытно -в каких это многих славянских языках?

>Славянское "рушить", со всеми его производными типа "русла" и смежными словами "рыть", "рыскать", "рысь" - это то же самое.

Это какая то голимая народная этимология.
Очевидно что рушить, рысь, русло - слова обозначающие совершенно разные вещи между собой слабо связаные.

>в балтских языках тот же корень. Короче, на том лингва-франко, что бытовал в начальной Руси


А????
Я что то не знаю про древнерусский язык?
Вы нашли какие то докменты по древнерусскому языку 9-го века???




> Т.е., Русь - это некая территория, которую "пробегают", транзитный путь между двумя торговыми центрами.

Блин....
Я такие гениальные находки только на форуме новохроноложцев находил.
Спасибо - давно такого не встречал
От Nagel
К Кострома (16.08.2017 10:21:20)
Дата 16.08.2017 19:25:49

Re: С Балтики...



>>Любопытно, что корень "Рус" и в славянских, и во многих германских языках означает "быстро передвигаться", "пробивать дорогу".
>
>Любопытно -в каких это многих славянских языках?

в украинском например "рух" - означает движение.
От Константин Дегтярев
К Кострома (16.08.2017 10:21:20)
Дата 16.08.2017 10:51:12

Зачем спрашивать то, что можете сами посмотреть?

Из словаря Фасмера:
ру́шить

ру́шу, нару́шить, разру́шить, укр. ру́шити, руша́ти "двигать, шевелить", блр. ру́шыць – то же, др.-русск., ст.-слав. роушити καταλύειν (Супр.), болг. ру́ша "разрушаю", сербохорв. ру̏шити – то же, словен. rúšiti, rȗšim "сотрясать, сносить", чеш. rušiti "беспокоить (к.-л.); нарушать (тишину)", слвц. rušit᾽, польск. ruszyć "тронуть; тронуться; двинуться", н.-луж. rušowaś "бушевать, шуметь".

Связано с рух (см.). Ср. лит. raũsti, rausiù, rausiaũ "рыть, копаться", лтш. ràust, -šu, -su "разгребать, мести", лит. rausis "пещера", rūsỹs, rū́sas "погреб", др.-исл. rúst ж. "развалины, разрушенная стена", ryskja "рвать", нов.-в.-н. диал. ruscheln "торопливо работать", лтш. ruzgа "непоседа", rušinât "копать, рыть", rusums "крутой берег" (М.–Э. 3, 488, 563, 564, 565; Траутман, ВSW 240 и сл.; Перссон 287, 842; Торп 353; Хольтхаузен, Awn. Wb. 234; Потебня, РФВ 4, 191; Маценауэр, LF 17, 193 и сл.) Ср. рвать.


Заодно очевидно родство слов "рыть" и "рушить"

>Это какая то голимая народная этимология.
>Очевидно что рушить, рысь, русло - слова обозначающие совершенно разные вещи между собой слабо связаные.

Они слабо связанные, совершенно верно, т.к. не следуют друг из друга, а наследуют один индоевропейский корень и в русском языке оказались разными путями.

>Я что то не знаю про древнерусский язык?
>Вы нашли какие то докменты по древнерусскому языку 9-го века???

Вы это к чему? В IX веке не было древнерусского языка, был славянский. То, что греки называют русским - это какой-то германский язык, или лингво-франко, на котором общались "варяжские гости" на территории Руси в XI-X вв.

>> Т.е., Русь - это некая территория, которую "пробегают", транзитный путь между двумя торговыми центрами.
>Блин....
>Я такие гениальные находки только на форуме новохроноложцев находил.
>Спасибо - давно такого не встречал

Пожалуйста. "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий"(с)
От SKYPH
К Константин Дегтярев (16.08.2017 10:51:12)
Дата 16.08.2017 13:18:01

Re: Зачем спрашивать...

>Из словаря Фасмера:
>ру́шить

>ру́шу, нару́шить, разру́шить, укр. ру́шити, руша́ти "двигать, шевелить", блр. ру́шыць – то же, др.-русск., ст.-слав. роушити καταλύειν (Супр.), болг. ру́ша "разрушаю", сербохорв. ру̏шити – то же, словен. rúšiti, rȗšim "сотрясать, сносить", чеш. rušiti "беспокоить (к.-л.); нарушать (тишину)", слвц. rušit᾽, польск. ruszyć "тронуть; тронуться; двинуться", н.-луж. rušowaś "бушевать, шуметь".

Тема рыси, увы, не раскрыта. Которое от слова ристь, котрое связано с ристать, с которым связано ристалище? Или от слова "рыдсь"? И при чем тут смысл рушить и разрушать? Да и честно, связь между смысловым значением в лужицком "бушевать и шуметь" и литовским "пещера" чрезвычайно сомнительна.

>Связано с рух (см.). Ср. лит. raũsti, rausiù, rausiaũ "рыть, копаться", лтш. ràust, -šu, -su "разгребать, мести", лит. rausis "пещера", rūsỹs, rū́sas "погреб", др.-исл. rúst ж. "развалины, разрушенная стена", ryskja "рвать", нов.-в.-н. диал. ruscheln "торопливо работать", лтш. ruzgа "непоседа", rušinât "копать, рыть", rusums "крутой берег" (М.–Э. 3, 488, 563, 564, 565; Траутман, ВSW 240 и сл.; Перссон 287, 842; Торп 353; Хольтхаузен, Awn. Wb. 234; Потебня, РФВ 4, 191; Маценауэр, LF 17, 193 и сл.) Ср. рвать.

А еще есть шведскоее rûsа (вырываться), есть ср верхне-немецкое rûsch (нападать)

То есть, имеем факт наличия некоего общего корня в несильно близких языках, что никак не свидетельствует о какой-либо лингва-франка, а всего лишь говорит (о, банальность) о некоем родстве этих языков. Смешивать же пещеру и рысь, сближая СМЫСЛОВОЕ значение, извините, это уже за пределами добра и зла.


>Заодно очевидно родство слов "рыть" и "рушить"

Как имеющих происхождение от некоего общего древнего корня, да. Из чего не надо делать никаких далеко идущих выводов о смысловом сближении, и уж тем более о наличии лингва-франка.
При всем великом уважении к самому Максимилиану Романовичу и его классическому труду, он давно отнюдь не истина в последней инстанции и лингвистика с его времен ушла достаточно далеко.


От Константин Дегтярев
К SKYPH (16.08.2017 13:18:01)
Дата 16.08.2017 14:55:33

Re: Зачем спрашивать...

>Как имеющих происхождение от некоего общего древнего корня, да. Из чего не надо делать никаких далеко идущих выводов о смысловом сближении, и уж тем более о наличии лингва-франка.


Вывод о лингва-франко сделан вовсе не этом основании, это уж Вы сами додумали. Я мыслю с точностью до наоборот: если существует смешанное население, естественным образом возникает лингва-франко. Если в исходных языках лингва-франко есть "общие" корни, такие как rus (энергично двигаться), то у этих корней больше всего шансов закрепиться как общеупотребимые. Такие слова должны стать своего рода лексическим консенсусом. И если, условно говоря швед, узнает, что славяне его называют "русью", то есть, грубо говоря, "набигателем" или "пробегателем", он поймет о чем речь и с удовольствием признает это прозвище. Греки свидетельствуют, что именно так, "бегуны" (дромоны) сами русы или их соседи-славяне объясняли значение своего прозвища.

Что касается рыси, я устал повторять, что русь и рысь восходит к еще более древнему индоеворопейскому корню "ерс", означающему "движение", из которого, в частности, произведены прусское hruss, английское horse (в обоих случаях - лошадь) и т.д. Прямой связи между рушить и рысь нет, могу предположить, что "рушить" пришло из древнеевропейского (вероятно, этнонимом древнеевропейцев, народа полей погребальных урн было "венеды"), а рысь - балтского компонентов праславянского языка, а м.б. и наоборот.

Про рысь и прочее я упомянул, только потому, чтобы показать, какой это продуктивный оказался корень, и сколько у него в разных языках последствий, все указывающие на движение.

Когда говорят, что ругии, рутены и пр... - это якобы русские, оказываются парадоксальным образом правы, т.к. эти народы, конечно, не имеющие к историческим русским никакого отношения, названы так в честь их расселения на торговых трассах, каждый в соответствии со своей лексической традицией.
От Кострома
К Константин Дегтярев (16.08.2017 14:55:33)
Дата 16.08.2017 15:38:27

Re: Зачем спрашивать...

>>Как имеющих происхождение от некоего общего древнего корня, да. Из чего не надо делать никаких далеко идущих выводов о смысловом сближении, и уж тем более о наличии лингва-франка.
>

>Вывод о лингва-франко сделан вовсе не этом основании, это уж Вы сами додумали. Я мыслю с точностью до наоборот: если существует смешанное население, естественным образом возникает лингва-франко. Если в исходных языках лингва-франко есть "общие" корни, такие как rus (энергично двигаться), то у этих корней больше всего шансов закрепиться как общеупотребимые. Такие слова должны стать своего рода лексическим консенсусом. И если, условно говоря швед, узнает, что славяне его называют "русью", то есть, грубо говоря, "набигателем" или "пробегателем", он поймет о чем речь и с удовольствием признает это прозвище. Греки свидетельствуют, что именно так, "бегуны" (дромоны) сами русы или их соседи-славяне объясняли значение своего прозвища.


Мы уже выснили - никакого общего корня рус у германских языков и славянских нет.
ТО что в германских языках называется энегично двигатся - в славянских - рушить.
Чего тут общего!?
Ни о каких пробежках через территорию Руси так же говорить нельзя.
Потому что скорость набегателей была - как убеременной черепахи.
И пробежать через Русь было так жде невозможно..
Это было не пробегание - это было проползания.

начто версия с гребцами смещная - но вы высказали ещё более смешную вещь
От Константин Дегтярев
К Кострома (16.08.2017 15:38:27)
Дата 16.08.2017 17:45:51

Ио мое... Других слов нет.

>Мы уже выснили - никакого общего корня рус у германских языков и славянских нет.

Вы сами с собой это выяснили? Где Вы это выяснили, на основе чего?

>ТО что в германских языках называется энегично двигатся - в славянских - рушить.

Ладно, Вы не удосужились ознакомиться с приведенной мной статьей Фасмера.
Ладно, Вы абсолютно некомпетентны даже в азах филологии.
Но хотя бы что такое "рушить" по украински - вы должны знать, это элементарная ведь эрудиция? Рушити, по украински - двигаться, шевелить. Рух - движение. Украинский народный Рух - слушали про такой?

Знаете, Ваше дешевое шулерство уже достало, честно. Дискуссию прекращаю, потому что полное ощущение метания бисера.
От Кострома
К Константин Дегтярев (16.08.2017 17:45:51)
Дата 17.08.2017 00:24:42

Re: Ио мое......

>>Мы уже выснили - никакого общего корня рус у германских языков и славянских нет.
>
>Вы сами с собой это выяснили? Где Вы это выяснили, на основе чего?

А на основании ваших цитат.
Где вы привели однокоренные - рушить , рыть и почму то рысь.
С рысью особо замечтельно - поскольку русская рысь от слова рыжий произошло.

>>ТО что в германских языках называется энегично двигатся - в славянских - рушить.
>
>Ладно, Вы не удосужились ознакомиться с приведенной мной статьей Фасмера.
>Ладно, Вы абсолютно некомпетентны даже в азах филологии.

Ну конечно я профан в филологии. Это тоже лженаука - как и генетика

Но примерно минут за пятнадцать вгугле я нашёл одно древнеруское слово которое можно считать однокоренным с вашим германскими.
И это слово - ристать.

Естесвенно никакого руха и рушения.

сть проблема - истать в РУсь ну никак перейти не могло - равно как и обратно

>Но хотя бы что такое "рушить" по украински - вы должны знать, это элементарная ведь эрудиция? Рушити, по украински - двигаться, шевелить. Рух - движение. Украинский народный Рух - слушали про такой?

Я украинского языка не знаю.
Знаю только что пояился он лет примерно через 700 как на украине викинги кончились

>Знаете, Ваше дешевое шулерство уже достало, честно. Дискуссию прекращаю, потому что полное ощущение метания бисера.

Ну да - конечно - то есть ваше гениалная находка о том что Русь - это страна - пробежка - это не шулерство - это так и надо.
Ей богу - Новая хронология в чистом виде - совершено такая же доказательная база
От Кострома
К Константин Дегтярев (16.08.2017 10:51:12)
Дата 16.08.2017 11:09:30

Re: Зачем спрашивать...

>Из словаря Фасмера:
>ру́шить

>ру́шу, нару́шить, разру́шить, укр. ру́шити, руша́ти "двигать, шевелить", блр. ру́шыць – то же, др.-русск., ст.-слав. роушити καταλύειν (Супр.), болг. ру́ша "разрушаю", сербохорв. ру̏шити – то же, словен. rúšiti, rȗšim "сотрясать, сносить", чеш. rušiti "беспокоить (к.-л.); нарушать (тишину)", слвц. rušit᾽, польск. ruszyć "тронуть; тронуться; двинуться", н.-луж. rušowaś "бушевать, шуметь".

>Связано с рух (см.). Ср. лит. raũsti, rausiù, rausiaũ "рыть, копаться", лтш. ràust, -šu, -su "разгребать, мести", лит. rausis "пещера", rūsỹs, rū́sas "погреб", др.-исл. rúst ж. "развалины, разрушенная стена", ryskja "рвать", нов.-в.-н. диал. ruscheln "торопливо работать", лтш. ruzgа "непоседа", rušinât "копать, рыть", rusums "крутой берег" (М.–Э. 3, 488, 563, 564, 565; Траутман, ВSW 240 и сл.; Перссон 287, 842; Торп 353; Хольтхаузен, Awn. Wb. 234; Потебня, РФВ 4, 191; Маценауэр, LF 17, 193 и сл.) Ср. рвать.


Да я веть не спорю.
ТОлько рушить и бежать - это вообще не синонимы - и даже не однокоренное.
Ваш же тезис

>Любопытно, что корень "Рус" и в славянских, и во многих германских языках означает "быстро передвигаться", "пробивать дорогу".




>Заодно очевидно родство слов "рыть" и "рушить"

>>Это какая то голимая народная этимология.
>>Очевидно что рушить, рысь, русло - слова обозначающие совершенно разные вещи между собой слабо связаные.
>
>Они слабо связанные, совершенно верно, т.к. не следуют друг из друга, а наследуют один индоевропейский корень и в русском языке оказались разными путями.

Какой индоевропейский корень?
Корень run?
Так это не так.


>>Я что то не знаю про древнерусский язык?
>>Вы нашли какие то докменты по древнерусскому языку 9-го века???
>
>Вы это к чему? В IX веке не было древнерусского языка, был славянский.

Я вас огорчу.
Никакого славянского языка в обозримом прошлом не было.
Нет, теоретически возможно что когда то было единое племя славяне жившее в карпатских горах и которое расселилось потом в пол европы.
Но это если и было - то сильно раньше викингов на руси


>>То, что греки называют русским - это какой-то германский язык, или лингво-франко, на котором общались "варяжские гости" на территории Руси в XI-X вв.

Проблема в том что русские называют себя славянами - так и пишут - русь и поляне одно есть

>>> Т.е., Русь - это некая территория, которую "пробегают", транзитный путь между двумя торговыми центрами.
>>Блин....
>>Я такие гениальные находки только на форуме новохроноложцев находил.
>>Спасибо - давно такого не встречал
>
>Пожалуйста. "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий"(с)

Да уж как же вас понять то?
Длинна пути из варяг в греки - только по территории РУси - этак примерно три тысячи километров.
А до руси ещё добратся нужно.
Эта пробежка составит всего ничего - два года.
Это при условии что для вас приготовят корабли на которых вы будете передвигаться - потому что вы в принципе никогда не сможете пройти на том же корабле что и вышли к примеру с Готланда до Византии.
Это не возможно по определению
От Константин Дегтярев
К Кострома (16.08.2017 11:09:30)
Дата 16.08.2017 11:27:32

Re: Зачем спрашивать...

>Я вас огорчу.
>Никакого славянского языка в обозримом прошлом не было.

Вы меня огорчаете только своей безграмотностью. Почитайте что-нибудь по-теме, пожалуйста.
От Кострома
К Константин Дегтярев (16.08.2017 11:27:32)
Дата 16.08.2017 11:35:45

Никогда такого не было - и вот опять

>>Я вас огорчу.
>>Никакого славянского языка в обозримом прошлом не было.
>
>Вы меня огорчаете только своей безграмотностью. Почитайте что-нибудь по-теме, пожалуйста.


А в берендеево живут берендеи
От Константин Дегтярев
К Кострома (16.08.2017 11:35:45)
Дата 16.08.2017 14:58:44

С берендеями вопрос и впрямь спорный

... и спорил с Вами не я, но говорить про польский, болгарский (славянский болгарский) и русский (славянский русский) языки в IX веке - это дремучее невежество.

Тут Вам просто надо что-то толковое почитать, ну хоть с Википедии начать, как это ни глупо звучит.
От Кострома
К Константин Дегтярев (16.08.2017 14:58:44)
Дата 16.08.2017 15:33:05

Re: С берендеями...

>... и спорил с Вами не я, но говорить про польский, болгарский (славянский болгарский) и русский (славянский русский) языки в IX веке - это дремучее невежество.

Разве я говорил о болгарском польском или русском?
Я говорил о древнерусском, древнепольском - и так далее.

Нув самом деле - ну нельзя же верит в то что у славянских народов был обший язык

>Тут Вам просто надо что-то толковое почитать, ну хоть с Википедии начать, как это ни глупо звучит.

Спасибо - это очень ценный совет - я его учту
От Константин Дегтярев
К Кострома (16.08.2017 15:33:05)
Дата 16.08.2017 17:36:59

Re: С берендеями...

>Разве я говорил о болгарском польском или русском?
>Я говорил о древнерусском, древнепольском - и так далее.

Понятно. Значит, на Украине в то время говорили на древнеукраинском? А в Галлии времен домината - на древнефранцузском?

Приставка "древне-" как раз и обозначает эпоху бытования языка диалектом славянского языка, начало распада которого на диалекты датируется примерно VI веком, серьезные различия начинают фиксироваться где-то в XII веке, а полноценное оформление национальных языков - начиная с XV-XVI вв.

Даже в XI веке Болеслав Храбрый ругался через речку с русским воеводой без всякого переводчика. В IX веке тем более никакие переводчики между славянами не были нужны.